آموزش عملی مدیریت در کشور ضروری است

برخی نظریه‌های توسعه در طبقه‌بندی مراحل رشد، به مرحله‌ای اشاره دارند که به دانش استفاده از تکنولوژی بازمی‌گردد. به باور آنان اگر کشوری به این مرحله رسیده باشد می‌توان گفت در جهت توسعه اقتصادی نیز حرکت می‌کند. آنان در پاسخ به انتقاد کسانی که معتقدند توسعه اقتصادی دانش مدیریتی، تغییرات نهادی و سازمانی را هم شامل می‌شود، می‌گویند پیشبرد تکنولوژی جدید بدون دانش مدیریتی تغییرات نهادی و سازمانی امکان‌پذیر نیست. بر مبنای همین محور، روزنامه «دنیای اقتصاد» قصد دارد با برخی مدیران موفق داخلی سلسله گفت‌و‌گوهایی انجام دهد که به نقد دانش مدیریتی در ایران می‌پردازد و تلاش دارد از زاویه دید این مدیران به ارائه راهکارهای اصلاحی این حوزه مهم توسعه‌ای بپردازد. این سلسله گفت‌و‌گو‌ها با همکاری موسسه «IBS» انجام می‌شود. در آغاز کار با روزبه پیروز ییس هیات موسس صحبت شده است. پیروز در حوزه کسب‌و‌کار رویکرد متفاوتی داشته و تقریبا در شاخه‌های مختلف اقتصاد دوره‌ای از فعالیت را تجربه کرده است. به این بهانه اولین چراغ گفت‌و‌گوهای مدیریتی با او روشن شده است. معمولا مدیران موفق در الگوهای ترویجی ایران کسانی هستند که خوب درس خوانده‌اند، مدرک دارند و مقابل نام آنها یک عنوان پیشوندی مانند دکتر یا مهندس وجود دارد. برای شما ظاهرا راه هموار بوده که همین الگو را طی کنید، اما در میانه راه درس را رها کرده و به حوزه کسب‌و‌کار وارد شده‌اید. چطوراست از راهی که رفته‌اید آغاز کنیم.

راه در واقع عجیبی داشتم، چون حضور هم‌اکنون بنده در ایران و فعالیت‌هایی که الان با آن درگیر هستم برای خودم یک مقدار غیر‌منتظره بود. با توجه به اینکه من از سن جوانی از ایران خارج شدم و دوران کودکی و تحصیلات را در غرب بودم، لیسانسم را در رشته روابط بین‌الملل از دانشگاه استنفورد و فوق‌لیسانسم را در رشته مدیریت عمومی از دانشگاه هاروارد گرفتم.

بعد آمدم در دانشگاه آکسفورد برای دکترا و تحقیقاتم در دوره دکترایم راجع به ایران بود و آن باعث این شد که بعد از ۱۸ سال اولین بار به ایران برگردم که وقتی هم برگشتم بیشتر برای این بود که بیایم یک تحلیلی کنم و بعد برگردم. ولی واقعا ایران من را گرفت و من می‌گویم که همیشه مثل هر عشقی که در زندگی آدم وارد می‌شود، خیلی درگیرش می‌شود، ولی در عین حال می‌تواند خیلی سختی داشته باشد و واقعا این تجربه من با ایران به این شکل بود.

برای مقطع دکترا رشته‌ای انتخاب کردم که جذابیت داشته باشد، بیشتر تاریخ معاصر ایران بود که البته من همیشه به آن اشاره می‌کنم که دکترایم را تمام نکردم. برای اینکه در همان دوران درگیر شرکت تکنولوژی‌ بودم که وقتی در آکسفورد دانشجو بودم، راه‌اندازی کردم. اتفاقا داستان خیلی بامزه‌ای هم دارد.

علم بهتر است یا ثروت؟

البته من هدف زندگی‌ام هیچ وقت این موضوع‌ها نبود.

قبل از اینکه وارد این بحث شویم، انگیزه‌تان از اینکه شرکت را فروختید چه بود؟ ببینید شرکت به درجه‌ای از موفقیت رسیده بود و می‌توانست توسعه پیدا کند. معمولا در ایران، این الگوی مدیریتی وجود دارد: کسی که خودش یک شرکتی را ایجاد می‌کند مثل یک فرزند می‌شود و دوست دارد این را گسترش بدهد و... چه چیزی باعث شد که شما شرکتی را که به نقطه خوبی رسانده بودید به یک شرکت مخابراتی فروختید و ادامه ندادید؟

این هم داستان عجیبی داشت که برمی‌گردیم به اینکه خریداران آن ایتالیایی بودند. این شرکت مخابرات ایتالیا در واقع یک قسمتی دارد که اینترنتی و yellow page آن بود که آن هم در بورس ایتالیا است. این شرکت یک مدیرعامل داشت به نام لورنزو پریچری. اینها قرار بود قبل از بورس بیایند و در آن شرکت سرمایه‌گذاری کنند. من گفتم خدایا اینها دارند چه کار می‌کنند، چون اصلا جلسه، جلسه خاصی نیست که وسطش مشورت کنند. این بود که مدت نیم ساعت تا یک ساعت معطل شدیم تا بالاخره برگشتند و مشاورانشان هم لمان برادرز بودند که اگر یادتان باشد investment bank معروف آن زمان در دنیا بود.

این را هم شما باید در نظر بگیرید که همه شرکت‌ها که تبدیل به گوگل نمی‌شوند. اتفاقا یک مقاله خیلی جالبی بود که می‌گفت به نفع افراد نیست که دانشگاه را ترک کنند. شما می‌دانید که هم بیل گیتس و هم مارک زوکربرگ اینها هردو‌ در هاروارد بودند و هر دو هم‌ هاروارد را تمام نکردند، در واقع اینها drop out بودند. مطالعات نشان می‌دهد که این تصمیم درستی نیست، چون در این شرایط درصد شکست به مراتب بالاتر از موفقیت است.

یعنی درسشان را ول نکنند؟

بله. در مورد فروش شرکت هم باید بگویم هم راه‌اندازی کسب‌و‌کار و هم فروش آن تصمیم خیلی سختی بود، من در آن مقطع تصمیم گرفتم و بعد دیدم که این کار به نفع‌مان شد، چون بعد از آن بازار اینترنت سقوط کرد، البته بعد دوباره بالا آمد.

آن وقت من در واقع با بانک credit سوئیس خیلی کار می‌کردم که یک بانک معتبر دنیا است، به آنها گفتم برای من یک صندوق برای سرمایه‌گذاری در ایران پیدا کنید. گفتند که اصلا چنین چیزی وجود ندارد، این شرایط را برای همه جای دنیا تقریبا داریم، اما برای ایران نداریم. گفتم که خیلی حیف است و بهتر است یک صندوق به نام «صندوق فیروزه» تاسیس کنیم و خودمان سرمایه اولیه را می‌گذاریم و شما از طریق بانک بقیه سرمایه‌گذاران را هم بیاورید و در واقع یک صندوقی در اینجا شکل بگیرد با این هدف جلو رفتم.

آن زمان در روند اصل ۴۴ و خصوصی‌سازی خیلی درگیر بودیم و در خیلی از این شرکت‌ها سرمایه‌گذاری کردیم. من طی این مدت عضو هیات مدیره بیمه آسیا بودم چون در آنجا سهام داشتیم. سه چهار جایی هم عضو هیات مدیره بودم و از نزدیک روند خصوصی‌سازی و رشد و توسعه بورس کشور را مشاهده کردیم. ولی خب! یک چیزی هم که من واقعا از همان ابتدا متوجه شدم- مخصوصا با توجه به اینکه از گروه‌های نادری در ایران بودیم که در شرکت‌های دولتی و شبه دولتی سهامدار بودیم، چون بیشتر بخش خصوصی ایران خیلی ربطی به این شبه دولتی‌ها ندارد- متوجه شدم که ما واقعا در کشور ضعف مدیریتی داریم. اگر قرار باشد اقتصاد مملکت پیشرفت کند باید سطح مدیریتی شرکت‌‌ها ارتقا یابد. این باور باعث شد که ما Iranian Business School (IB S)S را پس از مذاکره با صاحب نظرانی مانند دکتر مشایخی و دکتر عقیلی راه‌اندازی کنیم.

منظورتان از ضعف مدیریتی چیست؟ با توجه به سابقه‌ای که از کشورهای دیگر و تجربه‌ای که خودتان در کشورهای توسعه یافته مثل انگلیس و آمریکا دارید، این ضعف مدیریتی که می‌گویید اینجا یعنی چه؟ فرق ما با آنها چیست؟

بگذارید یک مثال بزنم؛ ما سه چهار سال پیش آمدیم شرکت سرمایه‌گذاری توسعه صنعتی که از شرکت‌های بورسی کشور بود را خریداری کردیم. این شرکت را آقای نعمت‌زاده راه‌اندازی کرد. تعداد سهامداران این شرکت از همه شرکت‌های ایران بیشتر است و ۲۵۰ هزار سهامدار دارد. شاید آقای نعمت‌زاده آن چیزی که در ذهنش بود این بوده که یک شرکت سرمایه‌گذاری ملی به وجود بیاورد که اولین مجمع‌ آن را هم در استادیوم آزادی برگزار کردند. ۲۵۰ هزار سهامدار از همه جای ایران دارد!!! این شرکت در حین دست به دست شدن‌های متعدد به نوعی سردرگمی دچار شده بود. شرکتی بدون استراتژی معین و تیم مدیریتی بدون هدف. ارزیابی عملکرد تنها مرتبط با نظام پاداش و بدون هیچ انگیزه‌ای. این شرکت امروز به روز شده و بالاترین بهره‌وری تاریخی اش را تجربه می‌کند.

این ضعف ریشه در آموزش دارد یا نبود تجربه؟

اصل موضوع، دانش است. این مشکل در اکثر شرکت‌های شبه دولتی وجود دارد. نه مدیریت مالی، نه استراتژیک، نه بازاریابی، نه مدیریت منابع انسانی. کلا در تمام زمینه‌های مدیریتی ضعف داریم. مدیریت علمی است که بیشتر از ۱۰۰ سال در مدارس کسب‌وکار درجه یک دنیا به اثبات رسیده است.

شما می‌گویید مدیریت علم است، بحث من این است که خیلی از مدیرانی که در ایران هستند، می‌گویند آن چیزی که در دانشگاه‌ها آموزش داده می‌شود، یعنی آنچه به صورت تئوری آموزش داده می‌شود با آن چیزی که در عرصه عمل هست، فرق می‌کند. یعنی خیلی از کسانی هستند که شاید در مدارس درجه یک دنیا هم درس خواندند، اما موقعی که آمدند ایران با پدیده‌هایی رو‌به‌رو شدند که خیلی به کارشان نیامده است. می‌خواستم نظر شما را بدانم.

بهترین مدارس کسب‌وکار دنیا به‌طور نمونه

Harvard Business School الان ۱۰۰ درصد آموزشش براساس case study‌ است، اتفاقا برعکس آموزش ایران است که خیلی تئوریک است و یعنی چیزهایی را که ما داریم سعی می‌کنیم با case study در IBS اصلاح بکنیم همین است که آموزش، تئوریک نباشد بلکه عملی و عملگرا باشد. مثلا الان Harvard Business School نمی‌آید به شما تئوری چیزی را درس بدهد، من نمونه‌ای به شما بدهم؛ چند روزی که در آنجا برای یک کنفرانس دعوت شده بودم، رفتم و در چند تا از کلاس‌هایشان نشستم. یک مورد بحث عملی بود که صاحب شرکت خودش حضور داشت و به سوال‌های دانش پذیران پاسخ می‌داد.

پس IBS محصول این ایده است؟

ما اول که IBS را به وجود می‌آوردیم، یکی از مسوولان کشور را در داووس دیده بودم و راجع به این ایده با ایشان صحبت کرده بودم. گفتم درست مثل این است که ما می‌خواهیم به جام جهانی فوتبال برویم ولی بازیکنان ما در کمپ درجه ۳ و ۴ تمرین کرده‌اند. این در صورتی است که سایر تیم‌ها در کمپ درجه یک کارکشته شده‌اند. اگر ما ایرانی‌ها می‌خواهیم در سطح جهانی بازی کنیم باید کمپ درجه یک داشته باشیم و این تفکر پشت IBS است.

شما IBS را چه زمانی شروع کردید؟

IBS الان فکر کنم ۷،۶ سال است که راه افتاده و تدریسمان الان ۴ سال است. یکی از کارهایی که در IBS باید انجام شود case studyهای بومی است. در ضمن، بنده با صحبت برخی که معتقدند با استانداردهای بین‌المللی در ایران نمی‌توان مدیریت کرد، کاملا مخالفم. خیلی از شرکت‌های موفق در ایران مثل گروه صنعتی بوتان یا بانک خاورمیانه با استانداردهای بین‌المللی کار می‌کنند.

شما غیر از انتقال دانش که حالا شاید بشود گفت که روش شناخته شده دارد و در ارتباط با موسسات آموزشی خارج امکان تحققش خیلی بالا است، بحث اخلاق و هنر مدیریتی را چقدر مهم می‌بینید و فکر می‌کنید در یک آموزش مدیریتی چطور می‌شود آن اساس را انتقال داد؟

خب یکی از چیزهایی که ما روی آن کار کردیم و برنامه هم داشتیم روی بحث LEADERSHIP(راهبری) یا (مذاکره) بوده است. من خودم همیشه اعتقاد دارم که اتفاقا دید سنتی ایرانی‌ها نسبت به این مسائل خیلی جوابگو نیست. به‌طور نمونه؛ ایرانی فکر می‌کند که مذاکره، یعنی تا حد ممکن طاقچه ‌بالا، اگر هم از دست دادم، از دست دادم که ۹۰ درصد اوقات این اتفاق هم می‌افتد. مثلا طرف می‌خواهد ملک بخرد، قیمت ملک متری ۲۰ میلیون است، آقا کسی نمی‌خرد، می‌گوید نخرد. این ذهنیت سنتی ایرانی است.

من خودم در ‌هاروارد که کلاس مذاکره برداشتم، استاد خیلی حرف جالبی به ما زد، گفت: مذاکره‌کننده موفق آن نیست که از همه سخت‌تر می‌گیرد، مذاکره‌کننده موفق کسی است که به نتیجه می‌رسد با بهترین شرایط. چون مذاکره که به نتیجه نرسد، یعنی معامله‌ای نشود، پس اقتصاد جلو نمی‌رود. اقتصاد بالاخره براساس معامله است. ولی این خیلی وقت‌ها در کشور ما فراموش می‌شود و این نکته‌ای که شما می‌گویید خیلی مهم است، بالاخره ما یک ویژگی‌های فرهنگی هم داریم که شاید با این نوع آموزش بتوانیم یک مقدار هدایت کنیم به سمتی که به نتایج بهتر برسند.

در رابطه با تجربه‌‌دار بودن مدیر، می‌توانید لایه‌های مختلف مدیریتی را مدنظر قرار دهید. مدیر میانه، مدیر ارشد،‌ حتی صاحب صنعت. ‌میزان تجربه‌ای که آن فرد دارد وقتی تحت آموزش قرار می‌گیرد به نظر شما چقدر مهم است و آن آموزش چقدر می‌تواند اثرگذارتر باشد؟

طبیعتا هر چه مدیر رتبه‌اش بالاتر باشد، چون در موقعیت بالایی قرار گرفته می‌تواند تاثیرش روی کل مجموعه یا موسسه بیشتر باشد، ولی از آن طرف بالاخره افراد جوان را تربیت کردن و شکل دادن همیشه راحت‌تر از آموزش افرادی است که سنشان بالاتر است، چون به یک سیستم یا به یک نوع کار عادت می‌کنند. ولی به نظر من ما باید روی هر دو کار کنیم؛ یعنی هم جوان‌هایی که در آینده مدیر می‌شوند، مدیرهای رده بالایی می‌شوند که بالاخره آنها از جوانی در یک راه درستی قرار بگیرند؛ و هم آنهایی که بالاخره الان در یک جایگاهی هستند که روی سازمان‌هایشان می‌توانند تاثیر بگذارند. به‌طور نمونه ما در بانک، معاونان باتجربه‌ای می‌بینیم که در سطح بالایی در بانک قرار گرفته‌اند، ولی آموزش‌های روی آنها در خیلی از مسائل اثر می‌گذارد. به همین دلیل هر دو موضوع مهم است.

و این بحث مدیریتی که الان شما در ابعاد مختلف مطرح کردید، به نظر شما آیا می‌شود فقط در قالب بخش خصوصی و انتفاعی این را مطرح کرد،‌ یا این اصول مدیریتی است که به بخش دولتی و غیره هم مرتبط می‌شود؟

در واقع اقتصاد ما عمده‌اش نه دولتی است، نه خصوصی. شرکت‌های بزرگ بورسی خصوصی هستند و بیشتر شرکت‌های خوب را هم دولت واگذار کرده است. یعنی آنهایی که باقی مانده‌اند خیلی هم خوب نیستند، ولی ما در بخش خصوصی خیلی مشکل داریم. یعنی واقعا در آنجا ضعف مدیریت ملموس است. امروز بالاترین سطوح مملکت به این نتیجه رسیده‌اند که راه نجات در خصوصی‌سازی است. ولی این حرکت خیلی خوب پیاده نشده است .

آیا مالکیت تغییر کرده؟

بله، مالکیت هم تا حدودی تغییر کرده، ولی خب کل محصول واقعه خصوصی‌سازی را وقتی می‌توانید ببینید که مدیریت وضعیت آن شرکت‌ها را متحول بکند و عملکرد آن شرکت متحول شود که این اتفاق نیفتاده است. در واقع از این نظر شرایط بدی داریم.

شما روند باز شدن اقتصاد ایران را چطور می‌بینید؟

کلا در مملکت همه پذیرفته‌اند که اقتصاد جهانی چیزی نیست که ما بخواهیم انتخاب کنیم که باشد یا نباشد. واقعیت، دنیای امروز است و هیچ کشوری نمی‌تواند در واقع در اقتصاد جهانی حضور نداشته باشد و موفق باشد. این یک اصل است که دیگر همه پذیرفته‌اند.

مطمئن هستید؟

چین ۲۰ سال پیش هیچ نبود،اما الان بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا شده است. این روند در دنیا طی شده و ما هم مجبوریم طی بکنیم، ولی اگر بخواهیم موفق باشیم باید به‌طور درستی آن را طی کنیم.

این انتقال دانش جدید مدیریتی هم به نسل جوان و هم نسل مدیران لازمه‌اش این است که پذیرفته بشود؛ یعنی یک دوره‌گذار می‌خواهد. من می‌خواهم بدانم که در کشورهایی که شما می‌گویید موفق شدند، این انتقال چطور اتفاق افتاده است؟ چون یک بخش آن این است که شما (به فرض می‌گویم) آن الگوهای سنتی کم‌کم کمرنگ بشود و این الگوهای نوین جایش را بگیرد. یعنی یک همزیستی با هم ایجاد بکنند که برود به سمت مدل‌های کسب‌و‌کار نوین. حالا دنیا چه کار کرده حداقل؟

در دنیا در ۲ زمینه خیلی کار شده که یکی از آنها را ما داریم اینجا در IBS راه‌اندازی می‌کنیم. یکی دیگر هم در ایران کمرنگ‌تر است، ولی فکر کنم بیشتر بشود. اولینش در واقع حضور شرکت‌های بزرگ بین‌المللی در کشور است که این خود به خود فرهنگ‌ساز است. مثلا الان والف واگن یا رنو، ایران خودرو را بخرند، ایران خودرو دیگر به ترتیب فعلی مدیریت نمی‌شود. خود آن اصلا یک فرهنگ جدیدی می‌آورد، سیستم می‌آورد و یک ساختار کاملا جدیدی به وجود می‌آورد که خیلی روی اقتصاد جهانی تاثیرگذار است؛ یعنی همه این کارخانه‌های فوق‌العاده چین را که خود چینی‌ها در ابتدا نساختند، شرکت‌های جهانی‌ رفتند در چین ساختند. حالا چینی‌ها هم یاد گرفتند و تقلید می‌کنند. این مهم است و بالاخره در ایران هم تا یک حدی شکل گرفته، ولی خیلی محدود و دلیل آن هم مسائل بین‌المللی و تحریم است. ولی من فکر کنم به مرور زمان بیشتر بشود.

دومی‌ بحث آموزش است. الان یکی از الگوهایی که ما برای IBS داریم، مدارس کسب‌و‌کار در هند و در چین است. در چین اتحادیه اروپا آمد و با دولت چین یک مدرسه کسب‌و‌کار فوق‌العاده در شانگهای به وجود آوردند چون اهمیت این قضیه را درک کردند. خیلی جالب بود که فرزندان رهبران چین مثل هوجین تائو که همین یکی دو سال پیش رئیس‌جمهور چین بود، در مدرسه کسب‌و‌کار شانگهای بودند. این نشان می‌دهد که چقدر به این قضیه اهمیت می‌دهند. بیشتر بچه‌های مدیران چین در بهترین مدارس کسب‌و‌کار دنیا هستند.

این اهمیت چطور ایجاد می‌شود؟ به قول شما این پذیرش است دیگر. همین که ما بپذیریم شرکت‌ها بیایند، این پذیرش اولیه می‌خواهد دیگر. یعنی چه چیزی واجب می‌شود؟

الان ما خودمان در کار سرمایه‌گذاری خارجی هستیم، فقط ما، از توافق ژنو به بعد، تقریبا ۱۰۰ میهمان خارجی داشتیم. خیلی‌های دیگر هم داشته‌اند که همه‌ از گروه‌های بزرگ سرمایه‌گذاری دنیا هستند. همه‌ آنها می‌گویند که این تحریم‌ها برداشته شود ما وارد ایران می‌شویم. آنها خودشان می‌آیند چون ایران بازار خیلی جذابی است. یعنی خیلی‌ها به من گفتند و واقعا هم همین‌طور است که تنها بازار نوظهور بزرگ دنیا که هنوز باز نشده، ایران است و ایران به عنوان یک بازار در دنیا خیلی مورد توجه است و اگر مسائل حل بشود و درها باز شود آنها خود به خود می‌آیند.