یک روز کامل کاری حتی در 87 سالگی!

گفت‌وگو: دکتر محیا کربلایی
تحلیلگر اقتصادی و کسب‌و‌کار

در شهر تریسته ایتالیا تقریبا از هر کسی بپرسید آیا خانم اِتا کارینیانی (Etta Carignani) را می‌شناسد، جواب مثبت می‌شنوید. وقتی برای انجام مصاحبه به منزلش می‌روم، دستیارش توضیح می‌دهد که خانم کارینیانی به‌دلیل تاخیری که در پرواز بازگشت از جلسه‌ای در رم داشته‌اند، باید کمی نفس تازه کنند. اتا کارینیانی که اکنون 87 سال دارد، نزدیک به 40 سال است که برای حمایت از زنان کارآفرین فعالیت می‌کند. او که در خانواده‌ای متمول به دنیا آمده بود و پدرش، گوئیدو سِگره (Guido Segre) کارآفرینی مشهور در ایتالیا به شمار می‌رود، در طول جنگ جهانی دوم به‌دلیل مذهب یهودی پدر سختی‌های زیادی را تجربه می‌کند. بسیاری از دارایی‌های پدری‌اش از بین می‌رود اما روحیه کارآفرینی، به‌خصوص در حمایت از زنان کارآفرین، ارثیه‌ای است که باعث شده است نشان‌های افتخار بسیاری به این بانوی ایتالیایی تعلق بگیرد. در ادامه گفت‌وگوی مرا با یک بانوی 87ساله می‌خوانید که برخلاف سنش پرانرژی‌تر از بسیاری جوانان است.

خانم کارینیانی، پدر شما اصالتا اهل شهر تورین و مادرتان اهل وین، پایتخت اتریش، بودند. قصه رسیدن خانواده شما به تریسته چه بود؟

پدرم در زمان جنگ جهانی اول برای خدمت به ارتش ایتالیا در شمال کشور پیوست و در پایان جنگ یعنی در سال 1918 به همراه ارتش وارد تریسته شد. پس از جنگ، آنقدر شیفته این شهر شد که تصمیم گرفت اینجا بماند. در آن زمان تریسته به‌دلیل دسترسی به آب‌های آزاد یکی از بنادر بسیار مهم اروپا به‌شمار می‌رفت. پدرم فعالیت‌های اقتصادی‌اش را در این شهر آغاز کرد؛ یک شرکت استخراج مواد معدنی در ایستریای کرواسی امروزی که آن زمان به ایتالیا تعلق داشت تاسیس کرد. برای بالا بردن تولیدات و حجم استخراج مواد معدنی، یک کارخانه تولید برق به راه انداختند. در نزدیکی فوزینه در شمال ایتالیا به همراه یکی از شرکایش سهام عمده‌ای را از یک کارخانه تولید فولاد خریداری کرد. چند سالی پس از آن مدیر بورس تریسته شد و همچنین مدتی ریاست اتاق بازرگانی تریسته را برعهده داشت. خلاصه با پشتوانه مالی که از خانواده‌اش داشت در اینجا به یک کارآفرین تمام‌عیار بدل شد. در همین شهر با مادرم که او هم از خانواده اشرافی اتریشی بود ازدواج کرد و اولین فرزندشان که من بودم در سال 1929 به دنیا آمد و بعد هم برادرم کارلو به دنیا آمد.

همه چیز به‌خوبی پیش می‌رفت تا اینکه فاشیست‌ها در ایتالیا به قدرت رسیدند، با توجه به سرکوب گسترده مخالفان، پدرتان چگونه توانست به فعالیت‌های اقتصادی خود ادامه دهد؟

در سال 1938 پدرم فعالیت‌های بسیار زیادی را به راه انداخته بود. اما با قدرت گرفتن فاشیست‌ها خطر پدرم را تهدید می‌کرد. آنها یهودیان را به دو دسته تقسیم کرده بودند؛ یهودیانی که حق هیچ‌گونه فعالیت اقتصادی نداشتند و نمی‌توانستند مالک هیچ چیزی باشند و یهودیانی که کمی وضع بهتری داشتند و تا حد محدودی می‌توانستند فعالیت کنند. با وجودی‌که پدرم برای این شهر فعالیت زیادی انجام داده بود و برای هزاران نفر شغل ایجاد کرده بود اما در مراسم افتتاح یکی از شرکت‌هایش حق شرکت کردن پیدا نکرد. این وضع رفته رفته بدتر می‌شد تا اینکه در سال 1938 حتی یهودیانی را که تا حدی می‌توانستند مالک دارایی‌هایشان باشند، نیز از این حق محروم کردند. با وجودی‌که پدرم به مسیحیت گرایید و برای نشان دادن وفاداری خانواده‌اش به ایتالیا حتی نام خانوادگی مادرم را از مِتز به مِلتزی تغییر داد تا به یک نام ایتالیایی تبدیل شود، این راه‌ها نیز فایده‌ای نداشتند. بالاخره پدرم تمام دارایی‌هایش را به مادرم که کاتولیک بود منتقل کرد. بالاخره در سپتامبر سال 1943 که نازی‌ها وارد تریسته شدند، پدرم برای حفظ جانش مجبور شد بگریزد و با مدارک و نام ساختگی توانست خود را به رم برساند. در آن سال‌ها پاپ در واتیکان پناهندگان یهودی را مخفی می‌کرد. پدرم که بیماری قلبی شدیدی نیز پیدا کرده بود تا سال 1945 در واتیکان مخفی بود. در این مدت مادرم توانست چند باری او را ملاقات کند. بالاخره در 12 آوریل 1945 تنها 13 روز قبل از آزادی ایتالیا از دست نازی‌ها پدرم در واتیکان از دنیا رفت.

از پدرتان چه چیزی برایتان به جا مانده است؟

اگر از دارایی بپرسید خب این خانه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، همان خانه کودکی ماست. به غیر از آن دو شرکت ساخت و ساز یکی در تریسته و یکی در برزیل برایم مانده است. زمانی که همسرم فوت کرد، پسرم به برزیل رفت و به خاطر آب و هوایی که داشت آنجا ماندگار شد و ما هم بخشی از فعالیت‌های ساختمان‌سازی را به آنجا منتقل کردیم. اما از پدرم ارثیه بسیار مهم‌تری برایم مانده است و آن انجام کار داوطلبانه برای حمایت از زنان کارآفرین است. حمایت از حقوق آنها و کمک به فائق آمدن بر مشکلاتی که پیش رو دارند. در حال حاضر من مدیر چند انجمن حمایت از حقوق زنان هستم. این انجمن‌ها در زمینه‌های مختلفی فعالیت می‌کنند. یکی از آن انجمن‌هایی که در ایتالیا پایه‌گذاری کردیم، انجمنی بود که برای به دست آوردن حق رای برای زنان جنگید و بالاخره هم موفق شدیم. در زمینه کارآفرینی برای زنان، انجمنی در فرانسه توسط یک بانوی فرانسوی شکل گرفته بود که پس از جنگ‌های جهانی اول و دوم کاملا تنها مانده بود. ایشان تصمیم گرفت تا انجمنی را تشکیل دهد و زنان کارآفرین را به ملاقات با یکدیگر دعوت کند تا از این ملاقات‌ها ایده‌های کارآفرینی جدید به وجود بیاید. او این انجمن را در فرانسه تاسیس کرد، بعد به انگلستان رفت، بعد زنان آلمانی به آن پیوستند، بعد از آن به اسپانیا و ایتالیا آمد. اکنون در تمام دنیا فعالیت می‌کنیم، در کشورهای خلیج‌فارس، در کشورهای عربی، آسیایی، آمریکای لاتین. جلسات بنگاه بنگاهی که میان زنان کارآفرینی برگزار می‌شود، به توسعه کسب و کارشان کمک بزرگی کرده است.

چند سالتان بود که به این انجمن‌ها وارد شدید؟

حدود 40 سالم بود. تا قبل از آن تمام مسوولیت‌های خانه و بچه‌ها را داشتم. مادرم هم بعد از پدرم با من زندگی می‌کرد و از او هم مراقبت می‌کردم. وقتی دوباره به تریسته بازگشتیم، این خانه که قبلا توسط نازی‌ها اشغال شده بود، خرابه شده بود و مادرم بود که دوباره همه چیز را سرپا کرد و همه کارها را در دست گرفت. من هم در آن سال‌ها بیشتر به کارهای داوطلبانه برای دفاع از حقوق زنان علاقه مند شدم. به نظرم کار داوطلبانه را فقط وقتی عاشق آن باشی، می‌توانی ادامه دهی و الان نزدیک به 40 سال است که در این زمینه فعالیت می‌کنم.

هر دوره‌ای مسائل خاص خود را به همراه دارد. شما از دوره‌ای سخن می‌گویید که زنان حق رای نداشتند. انجمن شما در بازه‌ای بر مسائل بین‌المللی و تغییراتی که در اروپا در حال شکل‌گیری بود متمرکز بوده است. در حال حاضر از نظر شما در زمینه کارآفرینی و فعالیت‌های اقتصادی چه موضوعی از اهمیت بالایی برخوردار است؟

یکی از موضوعاتی که امروز برای نشان دادن اهمیت آن تلاش می‌کنیم، مساله زمان است و قیمتی که زمان دارد. متاسفانه در سال‌های اخیر در ایتالیا بهره‌وری کاهش یافته است درحالی‌که با پیشرفت تکنولوژی، زمان هر روز قیمت و ارزش بالاتری پیدا می‌کند. اینکه به جوانان بفهمانیم زمانی که از دست می‌دهند، فرصت بزرگی است که از دست می‌رود یکی از اساسی‌ترین مسائل ما است. هر لحظه‌ای که هدر رود، در واقع یک ضرر به فرد و به جامعه زده می‌شود. در کنار این، زمانی است که در کشور ما برای انجام کاغذبازی‌ها و کارهای اداری از دست می‌رود. برای انجام هر کاری باید مقدار زیادی زمان برای اموری از دست بدهیم که هیچ ارزش افزوده‌ای ندارند. این زمان‌های از دست رفته اقتصاد کشور را به خطر انداخته است. هر فعالیت جدید که بخواهد شکل بگیرد، لازم است حجم زیادی از مدارکی تهیه و بررسی شوند که قوانین دست و پا گیر قدیمی و روی هم تلنبار شده، ملزم کرده‌اند. اینها فرصت‌هایی هستند که هر روز از دست می‌روند. هزینه‌ای که این زمان برایمان ایجاد می‌کند، روی هزینه نهایی محصولات اعمال می‌شود و می‌تواند در مقایسه با کشورهایی که از زمانشان استفاده بهینه می‌برند، ما را به‌شدت عقب بیندازد.

برای فعالیت‌های انجمن تان زیاد سفر کردید؟

خیلی زیاد؛ آفریقا، استرالیا، چین، ژاپن، کشورهای خلیج‌فارس. از همه زیباتر و عمیق‌تر به نظرم آتن و یونان است.

.به ایران هم سفر کرده‌اید؟

بله. قبل از انقلاب به ایران آمدم. الان هم در برنامه‌هایم به دنبال این هستم که یک هیات اقتصادی از استان فریولی ونتزیا جولیا را تا اوایل سال آینده میلادی به تهران بیاورم تا بتوانیم زمینه‌های شروع همکاری‌های اقتصادی با ایران را بررسی کنیم. تا کنون اتحادیه صنعتی ما دو بار به تهران سفر کرده است. یکی از دوستان نزدیک من هم که مدیر موزه آکویلا در استان است به تهران سفر کرده است تا امکان تبادل فرهنگی را بررسی کند و زمینه همکاری بین موزه‌ها را به وجود بیاورند.

آینده اروپا را چگونه می‌بینید؟ به نظرتان در آینده چه کشورهایی رشد بیشتری خواهند داشت؟

به نظرم کار اروپا تمام است! جمعیت مان که هر روز پیرتر می‌شود و رهبران بزرگی هم نداریم. زمانی در اروپا سیاستمدارانی داشتیم که تصمیمات درستی می‌گرفتند. امروز هر کس هر روز به یک سمت می‌رود. تنها کسی که ظاهرا می‌داند چه می‌کند، خانم مرکل است. از سوی دیگر اوراسیا در حال شکل‌گیری است و به نظرم آینده را باید در کشورهای شرقی و آسیایی جست‌وجو کرد. آسیا و به‌خصوص چین در آینده قدرت‌های اصلی در دنیا خواهند بود.

برنامه روزانه‌تان چیست؟

ساعت هفت و نیم صبح بیدار می‌شوم. قبل از رفتن به سرکار به کارهای خانه می‌رسم چون یکی از نوه هایم در همین خانه با من زندگی می‌کند به کارهای خانه آنها نیز سرکشی می‌کنم. معمولا بین نه و نیم تا ده به دفترم می‌روم و تا بعد از ظهر به کارهایم رسیدگی می‌کنم. طبیعی است که منشی‌ام در تمام کارها کمکم می‌کند. غروب‌ها دوستان و آشنایانم را می‌بینم یا به اپرا می‌روم. هر روز من یک روز سرزنده است! [ در میان صحبتمان، موبایل خانم کارینیانی زنگ می‌زند و او آی‌فون 6 خود را از کیفش در می‌آورد و صحبت می‌کند.]

با آی‌فون راحت هستید؟ از چه زمانی شروع کردید از ابزارهای تکنولوژیک استفاده کنید؟

همیشه استفاده می‌کردم. از همان زمانی که وسایل ارتباطی مختلف ساخته می‌شدند من همیشه سعی می‌کردم از آنها استفاده کنم. این تنها روشی است که می‌توانیم از دنیا عقب نمانیم. همین الان بسیاری از مکالماتم را با واتس اپ انجام می‌دهم.

اما بسیاری از افرادی که با این تکنولوژی‌ها به دنیا نیامده‌اند، نمی‌توانند به این راحتی با آن کنار بیایند. نظرتان چیست؟

نظرم این است که اگر کسی کاری را انجام نمی‌دهد، برای این است که نمی‌خواهد. فقط همین نخواستن است که باعث می‌شود پیش نرویم.

mk@mahya.pro