دنیای اقتصاد- در مناظره موافقان و مخالفان حذف یارانه نقدی سه دهک بالای درآمدی، یک پیشنهاد جایگزین مطرح شد: «شناسایی دهک‌های کم درآمد» که به گفته حسین راغفر، اقتصاددان حاضر در این مناظره، می‌تواند بر حسب میزان آسیب‌پذیری این دسته افراد، این کار انجام گیرد. گرچه جمشید پژویان، رییس شورای رقابت، امکان این کار را رد کرد. در این مناظره همچنین احمد میدری معاون وزیر تعاون و رفاه اجتماعی نیز عنوان کرد که برای شناسایی دهک‌های پردرآمد و حذف آنها از چرخه دریافت یارانه نقدی، یک سال زمان نیاز است. در مناظره تلویزیونی اقتصاددانان مطرح شد

پیشنهاد شناسایی فقرا به جای حذف ثروتمندان

دنیای اقتصاد- یازدهمین مناظره تلویزیونی موافقان و مخالفان حذف یارانه دهک‌های بالای درآمدی از فهرست یارانه بگیران بدون دستیابی به راهکار علمی در این مورد و تنها با یک «پیشنهاد مشخص» از سوی یکی از اقتصاددانان حاضر در این مناظره به پایان رسید. این پیشنهاد، شناسایی دهک‌های کم درآمد بود که از سوی حسین راغفر، استاد دانشگاه الزهرا ارائه شد؛ پیشنهادی که به گفته وی می تواند جایگزین «حذف سه دهک بالای درآمدی» شود.

در مقابل، جمشید پژویان رییس شورای رقابت با رد این پیشنهاد اعتقاد داشت که «امکان چنین طبقه‌بندی و شناسایی برای فقرا وجود ندارد.» احمد میدری نیز که به تازگی به‌عنوان معاون وزیر تعاون و رفاه اجتماعی معرفی شده است نیز اعلام کرد: «دولت هنوز برای حذف سه دهک بالای درآمدی به اجماع نرسیده است» و بنابراین «دولت برای حذف این سه دهک، به یک سال زمان نیاز دارد.» در این مناظره همچنین جعفر قادری نماینده عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس و احمد قدیری ابیانه نیز حضور داشتند که هر یک به بیان نظرات خود پیرامون اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها در مرحله اول پرداختند. ضمن اینکه ۹۰ درصد بینندگان این برنامه تلویزیونی در پاسخ به این سوال که «آیا موافقید یارانه نقدی مالکان املاک و خودروهای گران‌قیمت حذف شود؟» پاسخ «بله» دادند.

حذف داوطلبانه برخی یارانه بگیران

در ابتدای مناظره، جمشید پژویان رییس شورای رقابت به‌ عنوان «مخالف حذف سریع یارانه ثروتمندان» پشت تریبون رفت و گفت: «ضعف دولت قبلی که الان هم تکرار می‌شود دهک‌ها هستند.» او خطاب به حاضران افزود: «طوری درباره دهک‌های بالا و پایین صحبت می‌شود که گویی این دهک‌ها واقعا وجود دارد؛ درحالی که این‌طور نیست، در ایران و هیچ‌جای دنیا اطلاعات کامل از دهک‌ها وجود ندارد.» وی ادامه داد: «مشکل شناسایی دهک‌ها است؛ وقتی نتوانیم درست شناسایی کنیم افرادی را که نباید حذف می‌شدند، حذف می‌کنیم و افرادی را که باید حذف شوند، در لیست نگه می‌داریم؛ اگر داوطلبانه نسبت به حذف یارانه دهک‌ها اقدام کنند، بهتر است.»

سوءتغذیه در ۱۰ درصد ۴ دهک

حسین راغفر، اقتصاددان و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا که موافق حذف سریع یارانه دهک‌های بالای درآمدی است، به‌عنوان دومین نفر در یازدهمین مناظره تلویزیونی پشت تریبون قرار گرفت. راغفر گفت: «اگر فلسفه پرداخت یارانه برای مردم و مسوولان روشن می‌شد و انتظارات اضافه تزریق نمی‌شد طبقات بالای جامعه خود را محق به دریافت این یارانه نمی‌دانستند و درخواست یارانه نمی‌کردند.» وی با بیان اینکه «منابع اصلی پرداخت یارانه‌ها از درآمدهای نفتی است نه مالیاتی» افزود: «این روش یکی از ظلم‌هایی است که در تخصیص بهینه سرمایه‌های ملی صورت گرفته است، سرمایه‌های طبیعی کشور صرف نان، آب و گوشت مردم می‌شود، در حالی که این سرمایه‌ها باید به اشکال دیگری سرمایه‌گذاری شود؛ مانند زیرساخت‌ها، جاده‌ها و پل‌ها» وی تصریح کرد: «شناسایی ۱۰۰ درصد درآمد افراد در دستگاه‌هایی که شبکه‌های اطلاعات گسترده‌ای نیز دارند امکان‌پذیر نیست، روش‌های شناسایی باید به‌صورت تقریبی انجام شود.» راغفر افزود: «در محاسباتی که داشتم ۴۰ درصد مردم در ۴ دهک جمعیتی ۱۵ درصد مصرف را انجام می‌دهند، ۳ دهک میانی ۲۵ درصد مصرف و ۳ دهک بالایی ۶۰ درصد. این به آن معنا است که ۳ دهک بالایی ۴ برابر گروه‌های پایینی مصرف می‌کنند. نکته مهم در این میان این است که ۸ تا ۱۰ درصد ۴ دهک کم‌درآمد جامعه دچار سوءتغذیه هستند.»

پرداخت ۱۲۶ هزار میلیارد تومان یارانه نقدی

جعفر قادری عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس به‌عنوان سومین سخنران مناظره و در مقام موافق حذف سریع یارانه دهک‌های بالای درآمدی پشت تریبون رفت. قادری گفت: «سه ماه آینده به سومین سال اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌رسیم و تاکنون ۱۲۶ هزار میلیارد تومان پرداخت شده که با این رقم می‌توانستیم حدود یک میلیون فرصت شغلی ایجاد کنیم.» وی خاطرنشان کرد: «باید به‌سمت نظام مالیاتی مشابه بسیاری از کشورها حرکت کنیم؛ می‌توان در یک فرصت سه‌ماهه با توجه به اطلاعات بانکی، خودرو، املاک، گردش‌های‌حساب و درآمدهای دولتی و غیردولتی که در دست داریم افراد را شناسایی و مالیات بر مجموع درآمد خانوار را انجام دهیم.»

یارانه پنهان و آشکار

محمدحسین قدیری ابیانه به‌عنوان چهارمین میهمان مناظره بررسی حذف یارانه دهک‌های درآمدی بالا در جایگاه موافق حذف سریع یارانه‌ها از دهک‌های درآمدی بالا پشت تریبون رفت و اظهار کرد: «یارانه را باید به ۲ دسته نقدی و پنهان تقسیم کرد. در یارانه‌های نقدی مردم ماهانه ۴۵ هزارتومان از دولت دریافت می‌کنند؛ اما در یارانه‌های پنهان بیشتر دهک‌های ثروتمند جامعه از آن برخوردار می‌شوند.» وی با بیان اینکه «قبل از اجرای فاز اول هدفمندی یارانه‌ها دهک اول جامعه ۷/۵ میلیون سهم سوخت برابر با ۴۰ برابر یک‌دهم فقیرها در جامعه را از آنِ خود کرده بود» گفت: «بعد از اجرای قانون هدفمند‌سازی یارانه‌ها این ۴۰ برابر به ۳۰ برابر تغییر پیدا کرد اما باید بگویم هرروز ثروتمندان از منابع درآمدی دولت که به قشر فقیر جامعه ‌باید اختصاص پیدا کند برخوردار می‌شوند.»

دولت هنوز به اجماع حذف ۳ دهک بالا نرسیده است

در ادامه احمد میدری معاون رفاه وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی با بیان اینکه «موافق حذف سریع یارانه ثروتمندان هستم، اما شرایط به‌گونه‌ای است که این کار در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست» اظهار کرد:« دولت هنوز به هیچ جمع‌بندی مشخصی در ارتباط با حذف گروه‌های درآمدی بالا نرسیده است.» نماینده دولت در مناظره گفت: «میزان یارانه‌ای که در کشورهای توسعه یافته در حالت عادی به افراد نیازمند پرداخت می‌شود، ۸ درصد تولید ناخالص داخلی آن کشورها است و شیوه پرداخت نیز به‌گونه‌ای است که با شناسایی دقیق افراد نیازمند، در راستای کاهش فقر آنان اقدام می‌شود.» وی با بیان اینکه «با بانک‌های اطلاعاتی که در ایران داریم، نمی‌توانیم گروه‌های درآمدی را مشخص کنیم و حذف یارانه برخی دهک‌ها نمی‌تواند دقیق باشد» گفت: «به‌عنوان مثال از لیست ۲۱ هزار نفری تجار که در گمرک با گردش‌های مالی بالا موجود است، برخی از افراد تحت پوشش کمیته امداد هستند و زمانی که ممیز مالیاتی برای شناسایی می‌رود، متوجه می‌شود که فلان تاجر یک فقیر مستمند است که اگر بدون در نظر گرفتن آنها، حذف دهک‌ها را انجام دهیم، این قبیل افراد هم از لیست حذف می‌شوند.» میدری درباره میزان کدهای مخدوش در این بانک اطلاعاتی گفت: «از ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار کد موجود، نزدیک به ۸۰۰ هزار کد مخدوش در این بانک اطلاعاتی موجود است و نمی‌شود به آن اکتفا کرد؛ در این راستا دولت به زمانی بیش از سه ماه برای جمع‌آوری اطلاعات دقیق و شناسایی گروه‌های درآمدی نیاز دارد.»

سوال مجری

در بخش دوم این مناظره، مجری برنامه یک سوال مشخص پرسید: «در بهترین شرایط ما یک هزار و ۸۰۰ میلیارد تومان درآمد داریم، اما ۳۵۰۰ میلیارد تومان یارانه نقدی پرداخت می‌کنیم، لطفا در این خصوص که این از کجا می‌آید و باید چه کنیم، توضیح دهید.» حاضران در پاسخ به این سوال، وارد یک بحث تئوریک اقتصادی شدند. از جمله اینکه قدیری ابیانه در پاسخ به این سوال پیشنهاد داد که یارانه پرداختی به حامل‌های انرژی باید «حذف» شود و راغفر ضمن مخالفت با این موضوع، عنوان کرد که «این کار بدون بسترسازی لازم، گروه‌های کم درآمد را دچار مشکل می‌کند.» پژویان نیز عنوان کرد: «در دهه ۷۰ میلادی تمام کشورهای صنعتی، اقدام به افزایش قیمت حامل‌های انرژی کردند» و راغفر پاسخ داد: کشورهای صنعتی پیش از آن بسترهای توسعه صنعتی را فراهم کرده بودند. پژویان گفت که «تورم یک سال بعد از هدفمندی ۱۱ تا ۱۲ درصد بود.» اما قادری در پاسخ گفت: «این مساله به خاطر کنترل‌هایی بود که دولت انجام داد.» پژویان پاسخ داد: «اگر کنترل به این شدت اعمال می‌شد، قطعا بازارهای سیاه در حاشیه به وجود می‌آمد.» اما احمد میدری عنوان کرد: «وقتی ۴۰ هزار میلیارد تومان یارانه می‌دهید و ۱۵ هزار میلیارد تومان کسری بودجه دارید؛ تورم ایجاد می‌شود، این همان کاری بود که در ایران صورت گرفت.» پژویان ادامه داد: «اگر خطایی در اجرای قانون صورت گرفته، نمی‌توان ادامه آن را با همان خطا به پیش برد.» میدری پاسخ داد: «هیچ کشوری در دنیا یارانه به همه مردم نداده است، وقتی شما از اجرای این قانون به این شیوه حمایت می‌کردید، باید فکر می‌کردید که به اینجا می‌رسد.»

نیاز به یک سال زمان برای شناسایی ۳ دهک

در ادامه این مناظره احمد میدری گفت: «اطلاعات اقتصادی خانوار‌ها از مهم‌ترین سیاست‌ها است و برای اینکه بتوانیم این اطلاعات را به دست بیاوریم باید اطلاعات پراکنده‌ای را که در کشور وجود دارد تجمیع کنیم. انجام این کار نیز در مدت سه ماهه قابل انجام نیست و زمان بیشتری برای یکپارچه شدن اطلاعات نیاز است.» وی با بیان اینکه «شناسایی دهک‌ها برای سایر بخش‌ها از جمله پرداخت یارانه به بیماران خاص یا تامین اجتماعی نیز استفاده خواهد شد.» افزود: «شناخت سه دهک بالا نیاز به زمان بیشتری دارد و شاید یک سال زمان نیاز داریم.»

راهکار دولت برای شناسایی اموال مبهم

میدری در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه «کسانی که برای دریافت یارانه نقدی اموال و دارایی‌ها خود را به نام همسر و فرزندان خود می‌زنند چگونه شناسایی خواهند شد»، گفت: «معمولا جمع‌آوری اطلاعات متقاضیان دریافت یارانه در کشورها بر اساس ۶ شاخص صورت می‌گیرد که اطلاعات ثروتی، اطلاعات درآمدی، اطلاعات مصرفی از قبیل قبوض آب، برق و...، اطلاعات شغلی، اطلاعات سکونتگاهی که نقطه اسکان خانوار را نشان می‌دهد و ابعاد خانوار از جمله این شاخص‌ها هستند که در کنار یکدیگر جمع شده و مشخص می‌کند فرد مشمول دریافت یارانه است یا خیر؟» او افزود: «از سال ۸۳، قانون به وزارت رفاه تاکید کرده بانک اطلاعاتی خانوار را ایجاد کند، اما در حال حاضر در کشور جزایر اطلاعاتی پیشرفته‌ای داریم که در دستگاه‌های مختلف اطلاعاتی که روی کد ملی افراد ارائه می‌شود اطلاعاتی جامع است و از این منظر نیازی نیست تمامی دستگاه‌ها در یک بانک متمرکز گرد هم باشند، بلکه می‌توان از درگاهی مشخص و واحد به تمامی اطلاعات این بانک‌ها دسترسی داشت.»

پیشنهاد راغفر برای شناسایی دهک‌ها

در ادامه حسین راغفر عنوان کرد: «ما می‌توانیم به جای شناسایی دهک‌های پردرآمد گروه‌های پایین درآمدی را شناسایی کنیم.»

راغفر با بیان اینکه «شناسایی گروه‌های پایین درآمدی امکان‌پذیر است»، افزود: «مطالعات غرب در بررسی اقتصاد فقر نشان می‌دهد می‌شود گروه‌های پایین درآمدی را شناسایی کرد.» وی افزود: «لزومی ندارد به شناسایی گروه‌هایی بالایی درآمدی بپردازیم ما باید گروه‌های پایین درآمدی را برحسب میزان آسیب‌پذیری آنها شناسایی کنیم.»

نمی‌توان فقرا را شناسایی کرد

پژویان رییس شورای رقابت در پاسخ به این اظهارات راغفر گفت: «از آقای راغفر این سوال را دارم که کدام کشور توانسته مردم فقیر خود را شناسایی کند و به صورت دقیق به آنها یارانه پرداخت کند؟» پژویان گفت: «به استناد مطالعاتی که در مرکز پژوهش‌های مجلس انجام شده، زمانی که به دنبال تکمیل اطلاعات خود برای شناسایی افراد فقیر در سال‌های ۶۳ و ۶۴ بودم این تصور را داشتم که می‌توان آنها را شناسایی کرد، ولی در حال حاضر معتقدم نمی‌توان به صورت کامل و دقیق این افراد را شناسایی کرد.» او افزود: «بر اساس اطلاعاتی که پس از این مطالعات به دست آوردم در سال‌های ۷۴ تا ۷۸ خانوارهای سرپرست زن درصد فقر آنها از کل فقر جامعه کمتر بود، اما تنها چیزی که وجود داشت این بود که شکاف فقر برای سرپرستان زن بیشتر بود.» وی با بیان اینکه بر اساس اطلاعات آن سال‌ها درصد فقر مالکین بیش از اجاره‌نشین‌ها بود، بیان کرد: «بنده همه راه‌ها را برای شناسایی فقرا طی کرده‌ام، ولی محقق نشد، چون امکان چنین طبقه‌بندی و شناسایی برای افراد فقیر وجود ندارد.»

پیشنهاد جایگزین حذف سه دهک