درگفت‌وگو با دنیای اقتصاد تشریح شد
فرجام بزرگترین خصوصی‌سازی ایران
جلیل خبره، مدیر عامل شرکت صدرا
فرجام بزرگترین خصوصی‌سازی کشور در گفت و گوی صریح با «جلیل خبره»
«صدرا» را دیگر ندیدند
90دقیقه گفت‌وگوی صریح و بی‌پرده با مدیری که قبل از ازدواج خود یعنی با آغاز جنگ ایران و عراق، نام خود را با «صدرا» عجین کرده است هم نمی‌تواند پیدا و پنهان خاطرات و خطرات بزرگترین واگذاری تاریخ اقتصادی کشور را بیان کند. هر چه هست اینکه ورود او به «صدرا» را تقریبا می‌توان با ورود «خاموشی» به اتاق ایران همزمان دانست.
این روزها که خصوصی‌سازی بر مدار اخبار و گزارش‌ها قرار دارد، سهامداران «صدرا» نماد بزرگترین شرکت خصوصی‌سازی، خود را آماده حضور در مجمع شرکتی می‌کنند که قیمت آن در زمان واگذاری به بخش‌خصوصی ۲۳برابر بیشتر از امروزه روز بود. آیا این تجربه خوبی برای خصوصی‌سازی است؟ «جلیل خبره» مدیرعامل «صدرا» در مصاحبه فراروی می‌گوید که چگونه بعد از خصوصی‌سازی رها شد.
گفت وگو: محسن ایلچی
بخش اول
اگر موافق باشید به عنوان اولین سوال برگردیم به سال 82، زمانی که سهام صدرا از طریق سازمان خصوصی‌سازی عرضه شد. از آن روز تا به امروز قیمت هر سهم «صدرا» از سطح 2263تومان به سطح 113تومان رسیده است. آیا صدرا آن روز به قیمت خریداری شده میارزید؟
به نام خدا، موضوع ارزش‌گذاری و قیمت‌گذاری شرکت، بحثی نسبی است. بحث این است که قصد دارید ارزش صدرا را با چه شرکتی مقایسه کنید. به نظر من روزی که بحث خصوصی‌سازی در ایران و فضا برای واگذاری صدرا آغاز شد، زمانی بود که مردم اعتماد زیادی به بازار سرمایه و تصمیم‌های کلان خصوصی‌سازی داشتند و فضا با امروز متفاوت بود. از سوی دیگر اگر شرکتی خصوصی می‌شد، سایر شرکت‌ها نیز همین راه را طی می‌کردند. رشته صنعت ما نیز به گونه‌ای بود که نه تنها صدرا، بلکه سایر شرکت‌های هر رشته نیز باید مشمول خصوصی‌سازی می‌شدند. اما نکته‌ای که مهم است، اینکه برخورد سیستم دولتی و کارفرمایان با صنعتگران و شرکت‌های مشمول به فعالیت در این زمینه باید یکسان باشد.
امروز صدرا خصوصی فعالیت می‌کند و باید پاسخگوی سهامداران باشد. از سویی چون مجموعه صدرا هم خصوصی است، انتظارات داخلی کارکنان و پرسنل با گذشته متفاوت است. ولی بعضی از شرکت‌های هم رشته کار ما نیز هستند که با ضوابط و اصول دولتی فعالیت می‌کنند. در کنار اینها سازمان‌های نظامی هم وارد این جرگه شده‌اند و از حمایت برخوردار هستند.
این سه گروه را در یک بازار رقابتی یا بازار غیر عادلانه نمی‌توان با هم مقایسه کرد. زمانی که صدرا خصوصی شد، پشتوانه‌ای را از دست داد... .
من هم معتقدم که قیمت‌گذاری امری نسبی است، سوال من این است که آیا صدرا در زمان عرضه به قیمت عرضه شده میارزید. یا خیر؟
اگر کارفرمایان ما با همان روش سابق ادامه می‌دادند، مشکلی نبود و مبلغ مناسب بود.
این نکته درستی است که ارزش نهفته در یک شرکت پیمانکاری به دارایی‌های نامشهود و ارزش قراردادهای جاری و آتی آن که بین 2 تا 10میلیارد دلار در زمان عرضه از آن یاد می‌شد، بازمی‌گردد. پرسش امروز من در رابطه با وضعیت آن روز «صدرا» این است که آیا این ارقام برای توجیه خصوصی‌سازی «صدرا» نبود؟ آیا صدرا به نسبت مبلغ اعلام شده دارایی و قرارداد داشت؟
صدرا قرارداد ۱۰میلیارد دلاری نداشت و در حد ۲میلیارد دلار قرارداد داشت و این روند در حال ادامه بود. صدرا هیچ‌یک از پروژه‌های خود را به شکل مذاکره از کارفرما دریافت نمی‌کرد، بلکه تمام آن را از طریق برنده شدن در مناقصه به دست می‌آورد.
بعد از پیاده شدن این طرح از سوی صدرا، ضوابط قانونی مناقصه باب شد، به طور مثال در فاز 15 و 16 پارس‌جنوبی این اتفاق افتاد.
بنابراین چون رویه دولت عوض شد، این امر چیزی بود که بازار درباره آن اطلاعاتی نداشته و تجربه‌ای هم در این زمینه نداشت.
دولت چه انگیزه‌ای از این کار داشت؟
دولت به تنهایی انگیزه‌ای ندارد، ولی اشخاصی که در تشکیلات کارفرمایی هستند و به واسطه ارتباطی که با شرکت‌های دولتی دارند، طبیعتا تمایل بیشتری دارند.
شما در گزارش مجمع سالانه خود به بی‌توجهی و بی‌مهری وزارت نفت به صدرا به شکل دقیق اشاره کرده‌اید. وزارت نفت هم همان دولت است، حال منظور شما از افراد، عملکرد شخصی است؟
بله، در بخشی از مناقصات وزارت نفت شرکت کردیم و کار هم گرفتیم، ولی در بخش‌های دیگر هنوز مورد بی‌مهری هستیم. این نشان می‌دهد که سلیقه در حال اعمال شدن است و نه یک سیستم مدون.
نگاه دولت به صنعت داخل یک نگاه ویژه است. مسلما هر چه بیشتر حمایت کند، منفعت بیشتری هم می‌برد.
از این طریق ایجاد اشتغال، ثروت داخلی، پرداخت مالیات و در واقع مردم کشور بهره بیشتری می‌برند، البته نگاه کلان دولت به این سمت است.
ولی عملکرد برخی از کارگزاران دولت قابل بررسی است که در زمینه‌های مختلف به چه شکل عمل کرده‌اند.
اجازه بدهیم مقصودها در لفافه نماند و واضح‌تر به مسائل پیرامون اشاره کنید، دقیقا دلایل و انگیزه‌های شخصی از کم‌کاری با صدرا چیست؟
یکی رقابت‌های زمان واگذاری «صدرا» است، مثلا من یادداشتی دیدم که عده‌ای درصدد خرید سهام صدرا به مبلغ 300میلیارد تومان بودند.
یعنی دنبال خرید سهام صدرا با قیمت پایین‌تر از شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی بودند و حالا؟!
بله، حتی با من تماس گرفتند و توصیه کردند که با سازمان گسترش مذاکره کنیم تا 35درصد سهام شرکت را حدود 100میلیارد تومان خریداری کنیم. در حقیقت ائتلافی بود که صدرا به قیمت تابلو در بورس خریداری نشود تا به این رقم برسد. ولی در نهایت سهام صدرا را شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی خریداری کرد.
آن زمان سرمایه‌گذاری غدیر این رقابت را با صدرا داشت؟
بله، مشخصا آقای «حاتمی یزد» از بانک صادرات با من تماس گرفتند.
شما چه گفتید؟
اعلام کردم که مداخله‌ای نمی‌کنم، ولی پیغام شما را به سازمان گسترش منتقل می‌کنم و این کار را انجام دادم. چون در خرید و فروش یک سهم، حتی من از خرید شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی مطلع نبودم و دو روز بعد مطلع شدیم.
اکنون که «حاتمی‌یزد» در بانک صادرات نیست، چگونه در زیرمجموعه وزارت نفت با صدرا رقابت می‌کنند و اعمال سلیقه شخصی می‌کنند و مناقصه فاز ۱۵ و ۱۶ را از شما گرفتند؟
آقای «حاتمی‌یزد» نبودند، ولی تا مدت‌ها آن تشکیلاتی که آنجا بود و مدیرانی که در غدیر بودند به نوعی در تشکیلات کارفرمای ما حضور داشتند.
پس اکنون هم از مدیران غدیر که شما به توصیه آنها گوش نکردید، در تشکیلات کارفرمایی نفت هستند؟
تعامل شما با شرکت پترو پارس چگونه است؟
پترو پارس یک پیمانکار است که در واقع یک رقیب برای ما محسوب می‌شود. مثلا در پروژه‌ای با هم رقابت داشتیم و این امر مورد پسند مدیران آن شرکت نبود. شرکتی که کار پیمانکاری فاز یک را انجام داده، در فاز ۱۵ و ۱۶ قصد رقابت با ما را داشت. نمره فنی ما در فاز ۱۵ و ۱۶ از نمره فنی پتروپارس هم بالاتر بود. نمره فنی ما ۶۵ بود، ولی پتروپارس پایین‌تر از ما بود. بنابراین نمره فنی و تکنیکی گروه ما از پتروپارس بالاتر بود، از سویی قیمت آنها بالاتر بود. به همین دلیل ما برنده شدیم. صدرا شرکت پتروپارس را به عنوان یک رقیب خود می‌داند، در حالی که ما هنوز در پروژه‌های بالادستی نفت به عنوان Developer مطرح نیستم، بلکه بیشتر به عنوان یک پیمانکار اصلی شناخته شده‌ایم. ما کاری را می‌گیریم و میان سایر پیمانکاران فرعی پخش می‌کنیم. از سویی بخشی از آن کار را خودمان به عنوان یک پیمانکار طرح و خرید و ساخت یا در اصطلاح EPC انجام می‌دهیم.
پس مشکل شما در پتروپارس نیست؟
پتروپارس چون فعالیت نفتی دارد در تشکیلات شرکت نفت و گاز پارس قرار می‌گیرد.
زمانی که در «شرکت نفت و گاز پارس» تغییر مدیریت انجام شد، ما اقبال خود را از دست دادیم.
در واقع بخشی از مشکلات کافرمایی «صدرا» از زمان تغییر مدیرعامل «شرکت نفت و گاز پارس» آغاز شد؟
از زمانی که آقای «صالح‌فروز» از این شرکت رفتند و مدیرعامل جدید منصوب شدند، ما این مشکل را پیدا کردیم.
در حالی که قبل از آن مشکلی وجود نداشت و مثل دیگران برخوردی یکسان با ما می‌شد و شرایط متعادل بود.
آیا بین رقابت‌های قبل از عرضه یا هنگام عرضه صدرا از سوی سازمان خصوصی‌سازی و پرهیز از ارجاع کار و سفارش‌ها به صدرا، رابطه مستقیمی وجود دارد؟
تنها این عامل نبوده است. چون پروژه‌ها و کارها را نمی‌توان با یک عامل سنجید. این یکی از عوامل است در واقع با این کار می‌خواستند بگویند که آقای شرکت سرمایه‌گذاری، اینکه شما به این قیمت خریده‌اید و با ما همراه نبوده‌اید و ائتلاف نکرده‌اید، نتیجه‌اش این است.
البته ظاهرا در زمان خرید صدرا، قراردادهایی میان سرمایه‌گذاری غدیر و سرمایه‌گذاری بانک ملی وجود داشت که ظاهرا سرمایه‌گذاری بانک ملی، غدیر را جا می‌گذارد؟
من اطلاعی از این ماجرا ندارم، ولی مطلبی را که با خود من صحبت کردند، می‌دانم و بعدا به خود شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی منتقل کردم. آنها نیز این مساله را تایید کردند و گفتند که آنها هدفشان این است که سهم ما را به این عدد برسانند. یعنی استفاده از ابزارهای نامعقول برای رسیدن به هدف. حال اینکه این هدف چه چیزی را دنبال می‌کند، من نمی‌دانم. ولی خوب نتیجه هر چه باشد روی کار ما اثر منفی می‌گذارد. ضمن اینکه در کل یک بی اعتقادی ایجاد می‌کند. بدین صورت وقتی که یک شرکت از پیکره دولت جدا می‌شود و عده‌ای آن را خریداری می‌کنند، دیگر اطمینانی روی شرکت وجود ندارد. یعنی نمی‌دانند که آیا سلایق و رفتار کارگزاران مثل قبل هست یا نه؟ به طور مشخص همان طور که در مورد مپنا مطرح شد، به خاطر همین رفتاری که با صدار داشتند، مپنا پا نگرفت. این نکته را به طور مشخص یکی از معاونان وزارت امور اقتصاد و دارایی به من گفت. تصمیماتی که در مورد یک شرکت در حد و اندازه صدرا گرفته می‌شود، خیلی تاثیر روی تصمیمات بقیه فعالان بورس می‌گذارد.
عوامل دیگر چطور؟
وقتی در دولت قبلی در فاز ۱۵ و ۱۶ با قرارگاه مشارکت داشتیم، در این مورد خیلی مورد اتهام قرار داشتیم.
منظور قرارگاه خاتم است؟
بله، قرارگاه خاتم، در مورد این مشارکت ما مورد انتقاد بودیم. از یک طرف آنها هم به ما اسناد فروخته بودند و هم به قرارگاه. ولی وقتی کارفرما اسناد را به دو پیمانکار می‌فروشد و آمدن آنها را با هم بدون اشکال عنوان می‌کند، خوب دیگر نباید این امر مورد انتقاد قرار گیرد. ولی با تغییر دولت موضوع به طور کلی برعکس شد و کسانی که دیروز انتقاد می‌کردند، امروز طرفدار قرارگاه شده‌اند. در حقیقت این قرارگاه را به عنوان یک تشکیلات حمایتی که می‌تواند به ابقای آنها کمک کند، مورد استفاده قرار دادند. در واقع ارجاع مستقل این پروژه و بدون تشریفات مناقصه به قرارگاه، برای ابقای عده‌ای در سمت‌های خودشان بوده است.
اگر اشاره به نزدیک داشته باشیم این عده چه کسانی هستند؟
مشخص است، همان افرادی که از قبل بوده‌اند و حال هم باقی مانده‌اند.
تمایلی به اسم بردن ندارید؟
ضرورتی به اسم بردن نیست.
مخاطب من که اکنون روزنامه را می‌خواند، منظور شما را دریافت نمی‌کند. پیام‌ها اگر به صورت غیرشفاف باشد، اثری ندارد.
ضمیر، مرجع خودش را پیدا می‌کند. مشخص است که افراد قبل و بعد چه چیزی را می‌گویند. حتی عده‌ای در حال حاضر مطرح کردند که صدرا ظرفیت ندارد. این حرف کاملا نادرست است. برای اینکه روزی که اسناد را به ما فروختند، پروژه‌های در دست اجرای ما با پیشرفت ۱۳درصدی، روبه‌رو بود.
همچنین روزی که برای تعیین تشریفات آمدند، همان پروژه‌ها به پیشرفت 65درصدی رسیده بودند. یعنی ما تا پایان پروژه تنها 35درصد دیگر کار داشتیم. روزی که اسناد را به ما واگذار کردند، به 87درصد پیشرفت پروژه رسیده بودیم. به عبارت دیگر ما به تدریج به ظرفیت خالی نزدیک می‌شدیم. به خصوص زمانی که یک کار را به پیمانکار می‌دهند، ابتدا کار مهندسی شروع می‌شود، بعد خرید و در نهایت کار در سایت شروع می‌شود.
بنابراین زمانی که یک پروژه ۶۵درصد پیشرفت دارد، یعنی دارای ظرفیت مهندسی خالی است. وقتی پروژه‌ای ۶۵درصد پیشرفت داشته، احتمالا بیش از ۷۰درصد خریدهای آن انجام شده است. در حالی که ظرفیت‌های ما در آن زمان در حال خالی شدن بود، بیان شد که ظرفیت صدرا پر است. در مصاحبه‌ها ما را با شرکت پتروپارس که رقیب ما بود، مقایسه کردند. آنها بیش از ۵/۳میلیون دلار به پتروپارس کار ترک تشریفات دادند. در حالی که پتروپارس رقیب ما بود ولی چون در دولت بود، به او ترک تشریفات دادند. ولی به صدرا اعلام کردند که ظرفیت شما پر است. هیچ‌کس هم این مساله را بررسی نکرد.
شما شرکت‌های دیگری را می‌بینید که بسیار به آنها کار می‌دهند. فکر نمی‌کنید تاخیرهایی که در پروژه‌ها داشتید باعث این مساله شده است؟ به طور مشخص وزارت نفت اعلام کرده بود که شما در سکوی ایران و البرز تاخیر دارید؟
بله! تاخیر در پروژه سکوی ایران و البرز وجود دارد. ولی باید بررسی کنیم و ببینیم که آیا مسوول این تاخیرها پیمانکار هست یا نیست.
همواره زمانی که بحث تاخیر مطرح می‌شود، انگشت اشاره به سوی پیمانکار می‌رود. در این حلقه تصمیم‌گیری، پیمانکار آخرین حلقه است، چرا که اگر پیمانکار صحبتی کند، کارفرما سریع عکس‌العمل نشان می‌دهد. البته بعضی از کارفرماها از ظرفیت بالایی برخوردار هستند و صحبت‌های انتقالی را می‌شنوند و مساله را حل می‌کنند.
ولی بعضی از کارفرماها این ظرفیت را ندارند. در پروژه ایران و البرز همان طور که شما اشاره کردید، به دلایل مختلف تاخیر وجود داشته است.
یکی از دلایل این بود که ما شریک سوئدی داشتیم. این شرکت را آمریکایی‌ها خریداری کردند و بعد از مدتی بر اثر فشارهایی که آمریکا به آنها وارد کرد، همکاری خود را با ما قطع کردند.
بنابراین ما مجبور شدیم که کل این پروژه را خودمان به جلو ببریم. مسائل بانکی، گمرکی و مسائل متعدد دیگر نیز بر سر راه وجود دارد. مساله نبود شناخت و داشتن اطلاعات در دریای خزر نیز، وجود داشت. دریای خزر محیطی بود که کارفرما اطلاعات زیادی در مورد آن نداشت و به تدریج این اطلاعات را به دست آورد. این عوامل دست به دست هم داد که تاخیرهای پی در پی در کار سکو به وجود آید.
آیا این امر روی سایر پروژه‌ها نیز تاثیر داشت؟
نه، به طور مشخص سکوی ایران و البرز بود.
یعنی شما معتقدید که روی بقیه پروژه‌ها تاثیر سوء نگذاشته است؟
نه، اجازه بدهید توضیح کافی را خدمت شما عرض کنم. در گزارشی که به شورای‌عالی فنی ارائه شد، شورا تمام تاخیرهای پیمانکار را مجاز اعلام کرد. شورای‌عالی فنی کاملا بی‌طرف است و به عنوان بالاترین مرجع تصمیم‌گیری، تمام تاخیرهای صدرا را مجاز دانسته است بنابراین در این مورد تاخیری را که متوجه پیمانکار باشد، نداشتیم.
در سایر پروژه‌ها چطور؟
در پروژه‌های فاز ۶ و ۷ و ۸ وقتی که قرارداد آنها منعقد شد، ما مشخصات فنی را تایید نکردیم.
بنابراین باید مطابق قرارداد، ظرف 45روز اعلام می‌کردیم که این مشخصات فنی را برای ادامه کار تایید می‌کنیم یا نه. ما قبل از 45 روز، اعلام کردیم که به طور مثال مشخصات سکوهای اعلام شده در قرارداد از حدود 2150تن و نزدیک به 3هزار تن رسیده است.زمانی که سه تا سکوی 2150 تنی به سه‌هزارتن تبدیل می‌شود، یعنی شما به جای سه سکو مجبور به ساختن چهار سکو هستید. مسلم است که این دیگر آن پروژه اولیه نیست. ما این مساله را به کارفرما اعلام کردیم. کارفرما نظرات صدرا را قبول نمی‌کرد. در نتیجه خود کارفرما یک تیم مهندسی جداگانه را استخدام کرد و آنها بعد از رسیدگی چند ماهه، در نهایت حرف صدرا را تایید کردند. بنابراین این تاخیر چند ماهه متوجه صدرا نیست.
شما به طور مشخص به این مساله اشاره می‌کنید که اطلاعات فنی کارفرما در مورد این پروژه کامل نیست. پس در واقع مشکل شما بیشتر کارفرمایی است؟
من نمی‌دانم مشکل مربوط به کارفرما هست یا نه. اینجا بحث فن مطرح است. موضوع و مخاطب حرف من وزارت نفت نیست، بلکه غالبا بدنه وزارت نفت با ما همکاری می‌کند. علاوه بر این مسائل، بحث مسوولیت هم مطرح است. زمانی ما یک کار را به شکل جزء انجام می‌دهیم، ولی زمانی هم هست که یک کار را به صورت کامل از ابتدا تا انتها انجام می‌دهیم. در یک پروژه که ما به صورت EPC کار می‌کنیم، باید خروجی را نیز تضمین کنیم. یعنی باید ضمانت کنیم که خروجی، ویژگی‌های تعریف شده را داشته باشد.
بنابراین وقتی که کارفرما نقشه‌های مهندسی را در اختیار ما قرار می‌دهد، ما وظیفه بررسی آن را داریم. این بررسی کردن هم باید به کارفرما گزارش شود. اگر نظری برای ارائه به کارفرما داشته باشیم، به او ارائه می‌کنیم. زمانی که پیشنهاد‌های ما مورد قبول پیمانکار قرار گیرد تغییرات در کار و اضافه آن، با توجه به قانون و قرارداد‌ها صورت می‌گیرد. ولی اگر پیمانکار رد کند، این مسوولیت از پیمانکار ساقط می‌شود. چرا که پیمانکار اعلام و کافرما رد کرده و اصرار بر انجام کار با روش قبلی، داشته است. در این حالت نتیجه کار هم برعهده کارفرما است. بحث مسوولیت فراتر از یک کار پیمانکاری صرف است، باید در ابعاد جامعه به آن پرداخته و نگاه شود.
اگر موافق باشید برگردیم به سوال اول، همه فعل و انفعالات عملیات واقعی یک شرکت برای سودسازی در قیمت آن منعکس می‌شود. در واقع بازار زیاد اشتباه نمی‌کند و قیمت‌گذاری منبعث از فعل و انفعالات درون خود شرکت است. به هر حال یکسری غرض‌ورزی‌ها و تاخیرات بوده است. به نظر شما چه عوامل دیگری در کاهش ارزش سهم شما تاثیر داشته است؟
طی سه سال گذشته ما افزایش دارایی و حقوق صاحبان سهام را داشتیم. در حالی که شما می‌بینید که برعکس این اتفاقات مثبت، ما با کاهش ارزش سهام شرکت مواجه بودیم. معنی این حالت این است که این مساله یک عامل درون شرکت، نیست و عوامل بیرونی روی آن اثر می‌گذارد.
وقتی دارایی یک شرکت افزایش پیدا می‌کند و سودآوری آن نیز کاهش می‌یابد، این نسبت الزاما خوب نیست و نشان می‌دهد که بازده دارایی‌های شرکت پایین است؟
من بحث نسبت سودآوری را مطرح نمی‌کنم. سودآوری ما ثابت مانده، اما حقوق صاحبان سهام افزایش پیدا کرده است. در مجموع، این عامل منفی تلقی نمی‌شود که در نتیجه آن ارزش سهام شرکت کاهش یابد.
ولی در عمل همین اتفاق افتاده است. مالکان صدرا در نتیجه افزایش سرمایه‌های مکرر این شرکت افزایش حقوق صاحبان سهام را فراهم کرده‌اند. شرکت سه سال افزایش سرمایه داشته است. در آخرین گزارش شرکت هم آمده که سرمایه شرکت در تیرماه به رقم 150میلیارد تومان، رسیده است. اما نکته اینجاست که الان بازار نگاه مثبتی به افزایش سرمایه ندارد. درست است که دارایی‌های شرکت در نتیجه افزایش سرمایه، افزایش یافته است. اما این امر برای سهامداران دستاورد عملی نداشته است و الزاما رشد دارایی‌های شرکت منجر به افزایش بازده نقدی و سرمایه سهامداران نشده است.
شاید بازار آینده را مناسب نمی‌بیند. شاید تصویر آینده را روشن نمی‌بینند.
فکر نمی‌کنید این کاهش ارزش به تصمیم‌های مدیریتی «صدرا» باز می‌گردد؟
البته مدیریتی که متزلزل باشد و نتواند در شرکت بقا و تداوم داشته باشد، در شرکت ما چنین چیزی تاکنون اتفاق نیافتاده است. ارزش سهام ما در بازار معادل قیمت ساختمان ما است.
شما نمی‌توانید فقط ارزش ساختمان را با ارزش سهام در بازار مقایسه کنید؟ از سوی دیگر دارایی هنگفت شرکت بازدهی خوبی به صورت عملی برای بازار ندارد.
این امر بیشتر به این خاطر است که ما در بخش تجاری ضعف داریم و باید آن را کامل کنیم و به فروش برسانیم. بالاخره شرکت هم نیاز به فضای اداری برای انجام کار خود دارد. وقتی وزارت نفت ونزوئلا به صدرا می‌آید و با مسوولان آن جلسه برگزار می‌کند، در واقع ما را با یک وزارتخانه بیرونی مقایسه می‌کنند. این نشان می‌دهد که این امر یک اعتبار (Credit) برای شرکت است.
دیدگاه شما درباره پرستیژ شرکت صحیح است، اما بحث من داشتن یا نداشتن دارایی پایدار برای شرکت نیست. بحث اینجاست که وقتی بازار و به ویژه سهامدار خرد قصد خرید سهمی را دارد، ارزش انحلال شرکت را محاسبه نمی‌کند. چون این سهامدار مدیریتی و حاکمیتی است که درباره آینده شرکت تصمیم‌گیری می‌کند و در اینجا سهامدار خرد ارزش سهم خود را با این روش ارزش‌گذاری نمی‌کند. در واقع سهامدار این گونه استدلال نمی‌کند که چون شرکت دارایی زیادی دارد، پس زیان نمی‌کنیم. وقتی که بازار روان است نوسانات سهم را در نظر می‌گیرد. نوسانان سهم صدرا هم بیانگر این است که شما طی سه سال، کاهش قیمت داشتید.
می‌خواهم این سوال را مطرح کنم که تصمیمات مدیریتی (که الزاما همه به شما باز نمی‌گردد و شرکت‌هایی که سهامدار مدیریتی هستند) هیچ تاثیری روی کاهش ارزش سهم نداشته است؟!
بله !شاید بتوان بیشترین عامل را این گونه تصویر کرد.
ببینید این فرافکنی است که بخشی از بدنه وزارت نفت را مقصر و عامل مشکل‌زا برای این قضیه بدانیم. درست است مشکل وجود دارد، اما الزاما همه مشکلات به یک بخش کوچک از
وزارت نفت یا همان کارفرما مورد اشاره بر نمی‌گردد. شما کارهای دیگری هم داشته‌اید؟
در مورد بحث وزارت نفت اجازه دهید، یک تفکیک میان تشکیلات داخلی نفت و سلایق قایل شویم. من قصد ندارم بگویم تمام بخش‌های وزارت نفت این گونه است. ما با بخشی از وزارت نفت و شرکت‌های زیرمجموعه آن به صورت روان، کار می‌کنیم و مشکلی هم با هم نداریم و البته بخش دیگری از مجموعه برخوردی دارد که بیشتر به سبقه گذشته ناشی از فروش سهام شرکت است. بنابراین ما در کل وزارت نفت را نباید درگیر کنیم و باید از اول تفکیک قایل شویم. در مورد تشکیلات سهامداران عمده ما هم باید گفت، مسیر و سیاست غلطی که برای حفظ ارزش سهام صدرا انتخاب شد روش غلطی بوده که در بازار انتخاب و دیکته شده است.
انتخاب یا دیکته؟ هر کدام از اینها را چه کسی برای بازار دیکته کرده است؟
من نمی‌دانم چه کسی دیکته کرده است! آنهایی که به دنبال حفظ شاخص هستند یا آنهایی که توصیه به بازگردانی می‌کنند تا سهام صدرا یا هر شرکتی که بازارگردان داشته باشد، در نتیجه سهامدار حقیقی سعی می‌کند سهام را فروخته و از مجموعه سهامداران شرکت خارج شود. چون استدلال فرد این است که اگر سعی در حفظ مصنوعی و ظاهر سهام شرکت شود، این امر باعث می‌شود فرد نتیجه بگیرد که سهام ارزش ندارد. در حالی که باید اجازه دهند بازار مسیر طبیعی خرید و فروش خود را طی کند.
اگر بازار سیر طبیعی خود را طی می‌کرد و شاخص را حفظ نمی‌کردند صدرا بیشتر یا زودتر از این مقدار، کاهش ارزش را تجربه می‌کرد.
اشکالی ندارد. در عوض سهام در جایی که نقطه مناسب و طبیعی خود بود، حرکت و رشد به سمت بالا را آغاز می‌کرد.
به نظر شما در آن زمان قیمت واقعی صدرا چه قدر می‌شد؟
تصور می‌کنم قیمت هر سهم صدرا بالاتر از این مقدار فعلی باقی می‌ماند و پایین‌تر نمی‌آمد.
یعنی اگر شاخص را حفظ می‌کردند قیمت صدرا بالاتر از رقم ۱۱۳ تومان فعلی قرار می‌گرفت؟
بله، به طور مثال شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی اعلام کرد که چند میلیارد تومان از سهام شرکت را برای حفظ ارزش، در سال‌های مختلف خریداری کرده است. در حالی که اگر این چند میلیارد تومان به طور مستقیم در صدرا سرمایه‌گذاری می‌شد، سهامداران جزء، بیشتر اعتماد می‌کردند. به این دلیل که این تصور به وجود می‌آمد که سهامدار اصلی به دنبال رشد صدرا است، همچنین به دنبال تامین منابع و حرکت آن برای اعتلای صدراست. درحقیقت به جای اینکه از داخل، شرکت را تقویت کنند به طور مصنوعی درصدد حفظ و نگه داشتن ارزش سهم هستند. این کار یک ایراد بزرگ است.
حالا به نظر شما قیمت هر سهم صدرا به‌طور مصنوعی بالا نگه داشته شده است؟
الان به نظر من مصنوعی پایین نگه داشته‌اند.
چرا؟ یعنی خود شرکت به شکل عمدی این کار را می‌کند و قیمت را پایین نگه می‌دارد؟
شرکت نه. ولی باز هم عوامل متعدد بیرونی هستند.
یعنی بازار به طور عمدی قیمت صدرا را در قیمت ۱۱۳ تومان نگه داشته؟
بله !
این عوامل مورد شناسایی شما، چه چیزی یا چه کسانی هستند؟
شاید یک عده‌ای به دنبال به دست آوردن سهام، با قیمت پایین‌تری هستند. شاید این برنامه را دارند.
پس چرا نمی‌خرند؟
زمانی که پایین آمده بود، خوب خریدند، هنوز هم می‌خرند. الان منتظر تغییرات در مدیریت هستند تا برنامه بعدی خود را انتخاب کنند.
در واقع این افراد بیشتر شرکت‌های سرمایه‌گذاری هستند؟
اشخاص و شرکت‌های سرمایه‌گذاری هستند. حتی یکی از شرکت‌هایی که خارج از مجموعه و به صورت رقیب هم با ما کار می‌کند به جلسه هیات‌مدیره پیغام داده که سهام صدرا را پایین می‌آوریم تا با سهم را با ارزش موردنظر خود خریداری کنیم. به نظر من این جریان است و یک اتفاق طبیعی در بازار نیست.
یعنی آنها معتقدند، صدرا بدون مدیریت فعلی دارای ارزش بیش از ارزش فعلی می‌شود؟
من نمی‌دانم که آنها چه طور فکر می‌کنند. من در مورد نحوه فکر کردن آنها چیزی نمی‌دانم.
شما الان دقیقا همین نکته را گفتید.
این برداشت شما است.
پس این افراد عملکرد مدیریتی «صدرا» را نمی‌بینند؟
صدرا تنها شرکتی است که بادکنکی رشد نکرده است. هیچ‌کاری را به صورت ترک تشریفات نگرفته و هیچ کاری نبوده که ناقص تحویل بدهد. نصب سکوی 2800 تنی که از سوی صدرا در دریا نصب شد، یک کار uniqe است. فضای کشور به شدت سیاسی و حاشیه‌ای هست. وقتی یک کار عظیمی به دست مهندسان ایرانی انجام می‌شود، خیلی راحت گم می‌شود و دیده نمی‌شود. این یک دستاورد بزرگ است. یک عده می‌گویند که اگر ما صدرا را بخریم و شرکت‌های رقیب آن را کنترل کنیم در حقیقت یک بازار انحصاری برای خودمان به وجود آورده‌ایم.
تقریبا کلیه سهامداران بزرگ شما در ترکیب هیات‌مدیره حضور دارند و نزدیک به ۱۷درصد سهامداران شما زیر ۱۰هزار سهم هستند. یعنی شما معتقدید افرادی که سهم صدرا را در سطح قیمت کنونی نگه داشتند، همین ۱۷درصد هستند یا آن ۸۳درصد که سهم مدیریتی دارند.
آنها به دنبال این مساله هستند. ولی به نظر من نماینده مستقل بودن یا نماینده‌ای که از سوی کسی دیگری مسوول هدایت است، کاملا متفاوت است. از طرفی چون برای دوره مشخصی حضور دارند، اعلام می‌کنند که ما حاضر نیستیم دوستی و روابط خودمان را به خاطر صدرا با دیگران یا نهاد خاصی به هم بزنیم. این بدان معنی است که حداکثر تلاش خود را در صدرا یا برای صدرا انجام نمی‌دهند. در واقع اولویت برای آنها ابتدا حفظ خود است و بعد صدرا. مدیرانی که در صدرا هستند باید تعهد داشته باشند، در وهله اول باید حفظ صدرا و بعد خود را در برنامه مدنظر قرار دهند. این امر چیزی است که طی چند سال اخیر در صدرا مطرح بوده است. مدیرانی که صدرا را در داخل هدایت کرده‌اند همگی دارای چنین اعتباری بوده‌اند.
آیا شرکتی که سهامدار مالکیتی صدراست، همان نگاه غیر وابسته را دارد؟ یعنی اگر اعتقاد داشت که صدرا بیشتر از این می‌ارزد از سهم حمایت می‌کرد و آن منابع میلیارد تومانی که شما عنوان کردید در بازگردانی سهم در اختیار صدرا می‌گذاشت؟
ببینید شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی وقتی سهام صدرا را خریداری کرد با انگیزه بسیار بالایی این کار را انجام داد. در ابتدا هم انصافا از سهم خوب حمایت کرد، ولی با تغییراتی که در مدیریت بانک ملی اتفاق افتاد و مدیر عامل آن بعد از مدت‌ها که استعفا داد، خود مدیر عامل شرکت هم استقلالی برای انجام کار و فعالیت در آن جا را نداشت.
مدیریت بانک ملی یا سرمایه‌گذاری ملی؟
از زمانی که مدیریت بانک ملی عوض شد، مدیرعامل شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی هم استعفا داد و حاضر به همکاری با مدیریت جدید نبود. این مساله هم طبیعتا روی تصمیمات اثرگذار است. از آن زمان هم حمایت از صدرا برداشته شد و در واقع صدرا دچار یک توربالانس به شکل دوره‌ای از فعالیت خود شد.
این فرآیند الان هم ادامه دارد؟
الان فضای کار در مدیریت جدید بانک ملی، به سمت مثبت شدن حرکت می‌کند. سیاستی که بانک ملی دارد، این است که در پروژه‌های بزرگ وارد شود، به طور مستقل اگر تامین فاینانس نیاز دارد، از طریق خود سندیکایی عمل کردن با بانک‌های داخلی و خارجی پروژه‌های خود را حمایت می‌کند و شرکت‌هایی که با بانک ملی و سرمایه‌گذاری آن درگیر هستند، را مورد حمایت قرار می‌دهد. در چند مورد بانک ملی این فرآیند را در صدرا پیاده کرده است. این رویه جدید هم مورد استقبال کارفرما قرار گرفته است. بنابراین زمانی که سهامدار حضور پیدا می‌کند، این ذهنیت که صدرا را به حال خود رها کرده‌اند نیز از بین می‌رود. علاوه بر این نشان می‌دهد که مسائل صدرا برای صاحبان سهام اهمیت دارد و در مسائل آن تصمیم‌گیری می‌شود.
شما به این امر اشاره می‌کنید که الان مدیریت بانک ملی نظر مثبتی دارد، ولی عملا این تغییر رفتار را در سهامدار مدیریتی نمی‌بینم؟
حال هنوز ممکن است که این اتفاق بیفتد.
یعنی فکر می‌کنید سرمایه‌گذاری بانک ملی در آینده از صدرا حمایت می‌کند؟
به نظر من بله.
چه انگیزه‌هایی وجود دارد که الان این حمایت وجود ندارد؟
الان با دو الی سه ماه اخیر مقداری تفاوت دارد. شاید الان حمایتی که دارند به اندازه سه ماه قبل نیست. شاید به این نتیجه رسیده‌اند که باید این‌گونه باشد. ما هدف داریم که کار کنیم و صدرا را به درجه‌ای برسانیم که هست و باید باشد.
هنوز قدم‌های بلندی برنداشته‌ایم. ولی حرکت کردن در مسیری است که بانک ملی تا به حال طی نکرده است.
قطعا عملکرد صدرا به خود سرمایه‌گذاری بانک ملی هم برمی‌گردد. چرا شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی تغییر رویه نمی‌دهد؟ چرا درباره خصوصی‌سازی صدرا وارد مناقشه با سازمان خصوصی شده است؟ چرا معتقد است صدرا نمی‌ارزد و سهام را گران خریده است؟
من سیاست‌های آنها را نمی‌دانم.
به هر حال از فعل و انفعالات درون شرکت خودتان که مطلع هستید؟
همان طور که مسوولان سازمان خصوصی‌سازی مدارک و مستندات ما را مشاهده کردند، شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی را مستحق تمام تخفیف‌های پیش‌بینی شده در قانون دانستند.
یعنی شما معتقد هستید که سرمایه‌گذاری بانک ملی سهم را گران خریداری نکرده است؟
نه در مورد بحث گران خریدن، در مورد صدر بحث مذاکره مطرح نبوده است، بلکه این خرید در یک بازار رقابتی بوده است.
پس این ادعایی که مطرح می‌شود که سرمایه‌گذاری بانک ملی سهام صدرا را گران خریداری کرده، بی مورد است؟ تحلیل شما چیست؟
از یک جهت شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی درست می‌گوید. سرمایه‌گذاری بانک ملی می‌گوید صدرا را در شرایطی که سیاست‌های شما آن‌گونه بوده، خریداری کرده‌ایم. شرایطی نظیر قائل نشدن تبعیض و حمایت از بخش خصوصی، اگر صدرا در مناقصه‌ای شرکت می‌کند، رفتارتان حرفه‌ای باشد. بانک ملی این‌گونه استدلال می‌کند که صدرا را با سیاست‌های اعلام شده خریداری کرده است. حال سیاست‌ها و روش‌های دولت عوض شده یا دچار رفتار سلیقه‌ای شده است. این دو موضوع کنار هم باعث می‌شود که سهام ارزش نداشته باشد، من فکر می‌کنم این قسمت از کار را درست می‌گوید.
یعنی صدرا با توجه به چشم‌انداز آن می‌ارزد؟
فرض کنید زمانی زمینی را از شخصی خریداری می‌کنید، فروشنده می‌گوید که امکاناتی چون (برق، آب، جاده و...) در اختیار شما قرار می‌دهم. ولی بعد از خرید مشخص می‌شود که فرد تعهدات و زیرساخت‌ها را فراهم نکرده، آیا در شرایط جدید، زمین خریداری شده از سوی شما، همان ارزش قبلی را دارد؟ شما می‌گویید که من زمین را به قیمتی خریده‌ام که شما امکانات برای آن فراهم کنید.
آن قراردادهایی که در زمان واگذاری صدرا جزو دارایی‌های نامشهود و فرصت رشد آتی شرکت بود که لغو نشد، یعنی چیزی از صدرا بعد از واگذاری کسر نشد. اگر قرار بوده دولت قراردادی را ندهد که لغو می‌کرد؟
دولت قراردادی را لغو نکرده، چرا که اگر لغو می‌کرد، خود دولت بیشتر دچار خسارت می‌شد، ولی جلوی آنچه را که در فرآیند واگذاری بوده، گرفته است. مثلا در پروژه میدان فروزان و اسفندیار ما برنده شدیم، ولی پروژه را به یک شرکت انگلیسی (SLP) واگذار کردند. آن شرکت هم کل پروژه را تحویل نداد و پروژه را رها کرد، ولی صدایی از کسی درنیامد. ولی صدرا اگر دو روز تاخیر کند صدای همه در کشور درمی‌آید.
به این جهت به نظرم شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی حق دارد. آنها می‌گویند که من یک پکیج خریداری کرده‌ام که یک بخش آن صدرا عنوان سخت‌‌افزار است و دیگری هم سیاست‌ها و روش‌ها به شکل نرم‌افزاری است.
ولی الان صدرا رویه خود را عوض کرده است، بنابراین اگر فردا گفته شود که اصلا به صدرا هیچ‌کاری داده نمی‌شود، دیگر این صدرا چه ارزشی دارد؟ یک ساختمان به اضافه مقداری نیروی انسانی که متشکل از کارگران و مهندسان است که آنها هم رها می‌کنند و می‌روند. در نتیجه فقط تعهد برای ما باقی می‌ماند.
یعنی الان همان روز است؟
الان؟ بله. یک مقداری در همان روزها است.
آقای مهندس! هفته گذشته حسابرس شرکت، گزارش خوبی از صدرا نداد. در این گزارش آمده که شرکت، درآمدهای تایید نشده را شناسایی کرده است، به نظر شما این گزارش خبرهای خوبی برای بازار بوده است؟
نه! ولی شرکت پیمانکاری یک روشی برای کار کردن دارد. در پروژه‌های مهندسی، خرید و ساخت انجام می‌شود و کارفرما دستگاه‌های نظارتی برای بازرسی مرحله به مرحله آن قرار می‌دهد. این امر به این دلیل است که پروژه‌ها همانند هم نیستند. ما یک ماشین نمی‌خریم و یک ماشین به کارفرما نمی‌فروشیم. در حقیقت ما یک پروژه اجرا می‌کنیم.
پروژه هم ممکن است ابعاد ناشناخته‌ای هم برای ما و هم برای کارفرما داشته باشد. آنجا که طرفین قادر به پیش‌بینی هستند، آن موارد در قرارداد می‌آید. ولی آنجا که قادر به پیش‌بینی نیستند، مواردی است که در قرارداد پیش‌بینی نمی‌شود و اگر بعدا در فرآیند زمانی با آن روبه‌رو شدند، ترتیبی برای انجام کار و پرداخت هزینه‌ها اتخاذ می‌کنند.
بنابراین وقتی شما قراردادی شروع می‌کنید در مراحل مختلف ممکن است کارفرما اضافات، کسری و تغییراتی را اعمال کند که این تغییرات مستلزم یکسری تعدیلات و اعلام قیمت‌های جدید است. چون در کشور کارفرمایان دولتی هستند، این پروسه تصمیم‌گیری طولانی است. اصل انجام دادن را می‌پذیرند، ولی تصویب و پرداخت آن مقدار زیادی زمان‌بر است.
ما طبق اصول حسابداری و رویه‌ای که از سال‌های قبل داشتیم (که همواره هم مورد تایید قرار گرفته) کار را انجام دادیم. یعنی همان‌طور که در پروژه در حال جلو رفتن هستیم، مطالباتی مطرح می‌شود که پتانسیل وصول داشته باشد. آن مقداری هم که ما فکر می‌کنیم می‌توانیم وصول کنیم را به عنوان بخشی از درآمد شرکت در حساب‌ها منظور می‌کنیم.
به طور مثال فازهای ۶ و ۷ و ۸، وزن سکو، از ۲ به حدود ۳هزار تن افزایش یافته است. فرض کنیم این ۳هزار تن نزدیک به ۷۰میلیون دلار قیمت کار را بالا می‌برد.
بلافاصله این افزایش قیمت را از کارفرما وصول می‌کنیم. ما می‌دانیم که در مذاکره روی عددی توافق می‌شود. آن عددی که فکر می‌کنیم، می‌توانیم به آن برسیم در حساب منظور می‌کنیم و یا به میزان پیشرفت کاری که انجام شده، درآمد آن را به حساب آن سال منظور می‌کنیم.
بنابراین باید سود همان سال را به صاحب سهم پرداخت کنیم.
بحث اینجا است که در گزارش‌های حسابرس یکسری درآمدهایی از طرف شما شناسایی شده که قابل وصول نیست و برای حسابرس محرز نشده است؟
نه! اینها قابل وصول هست.
پس چرا حسابرس روی این درآمدها اظهارنظر نکرده است؟
من نمی‌دانم، ولی فکر می‌کنم این یک عامل بیرونی است. چون حسابرس، سال گذشته هم همین روش‌ها را داشته است.
مگر شما حسابرس را انتخاب نکرده‌اید؟
نه ما انتخاب نکردیم.
یعنی حسابرس به شما تحمیل شده است؟
نه حسابرس را مجمع انتخاب می‌کند. مجمع هم مختار است
هر کسی را انتخاب کند. ولی حسابرس امسال و سال گذشته ما یکی است. ولی رویه‌ای که امسال انتخاب کرده با سال قبل فرق کرده است. سال گذشته ما همین رویه را داشتیم هیچ ایرادی نگرفته، ولی امسال به همین رویه ایراد گرفته است.
ادامه دارد...
ارسال نظر