گفت‌وگو با گری‌بکر، برنده نوبل اقتصاد
اقتصاد به مثابه اجتماع
ایده‌های «او» باعث شد گستره اقتصاد تا نقاط ناشناخته‌ای کشیده شود و حوزه‌های مختلفی به سمت اقتصاد سوق پیدا کنند. جرم و جنایت، خانواده، اعتیاد و تبعیض از جمله حوزه‌هایی بودند که «گری‌بکر» ابزار اقتصاد را در موردشان به کار گرفت.دیدگاه بکر باعث شده بود حتی بسیاری از اقتصاددانان هم ایده‌های او را پراکنده بخوانند. آنها می‌گفتند چگونه امکان دارد اقتصاد در حوزه‌ای بسیار شخصی مثل روابط خانوادگی و همزمان در حوزه پیچیده‌ای مثل جرم و جنایت نقش ایفا کند؟ با این وجود طولی نکشید که تئوری‌های او در عمل ثابت شدند و به تدریج ایده‌های او که در ابتدا جنجالی خوانده می‌شد به بخش مهمی‌از اقتصاد مدرن تبدیل شد.گری‌بکر در سال ۱۹۹۲میلادی جایزه نوبل اقتصاد را به خاطر «گسترش دامنه تحلیلی اقتصاد خرد به سمت رفتارها و تعاملات انسانی» دریافت کرد.در این مصاحبه نیز او دیدگاه انسانی خود نسبت به اقتصاد را به وضوح به نمایش گذاشته است.
مترجم: فرزانه سلامی
ایده‌های «او» باعث شد گستره اقتصاد تا نقاط ناشناخته‌ای کشیده شود و حوزه‌های مختلفی به سمت اقتصاد سوق پیدا کنند. جرم و جنایت، خانواده، اعتیاد و تبعیض از جمله حوزه‌هایی بودند که «گری‌بکر» ابزار اقتصاد را در موردشان به کار گرفت.دیدگاه بکر باعث شده بود حتی بسیاری از اقتصاددانان هم ایده‌های او را پراکنده بخوانند. آنها می‌گفتند چگونه امکان دارد اقتصاد در حوزه‌ای بسیار شخصی مثل روابط خانوادگی و همزمان در حوزه پیچیده‌ای مثل جرم و جنایت نقش ایفا کند؟ با این وجود طولی نکشید که تئوری‌های او در عمل ثابت شدند و به تدریج ایده‌های او که در ابتدا جنجالی خوانده می‌شد به بخش مهمی‌از اقتصاد مدرن تبدیل شد.گری‌بکر در سال ۱۹۹۲میلادی جایزه نوبل اقتصاد را به خاطر «گسترش دامنه تحلیلی اقتصاد خرد به سمت رفتارها و تعاملات انسانی» دریافت کرد.در این مصاحبه نیز او دیدگاه انسانی خود نسبت به اقتصاد را به وضوح به نمایش گذاشته است. ظاهرا یک روز وقتی دنبال جای پارک می‌گشتید ایده جدیدی در مورد سامان‌دهی اقتصادی عرصه جرم و جنایت به ذهنتان خطور کرد!
بله.
ماجرا را برای ما تعریف میکنید؟
در دانشگاه کلمبیا جلسه‌ای بود که باید زود خودم را می‌رساندم. آن روزها به جای امتحان کتبی از دانشجویان دکترا، باید از آنها به صورت شفاهی سوال می‌پرسیدیم و من باید به مدت نیم ساعت در مورد تئوری قیمت‌ها سوال می‌پرسیدم. من در حومه شهر زندگی می‌کردم و باید تا دانشگاه کلمبیا رانندگی می‌کردم. کمی‌دیر رسیدم. می‌دانید که در نیویورک هم جای پارک خیلی سخت پیدا می‌شود. در آن زمان، دانشگاه کلمبیا برای استادان جای مشخص پارکینگ نداشت و بنابراین مجبور بودیم که یا به صورت غیرقانونی پارک کنیم و یا داخل پارکینگ‌های دیگر شویم. باید شانس‌هایم را از بابت این پارک غیرقانونی محاسبه می‌کردم و یا در فاصله‌ای دورتر پارک می‌کردم و بخشی از راه را پیاده می‌آمدم و پولی هم می‌پرداختم.فکر کردم اگر از بابت پارک غیر قانونی گیر بیفتم چه شرایطی خواهم داشت. تا به جلسه امتحان برسم ده دقیقه پیاده روی در پیش داشتم. من در این باره فکر می‌کردم و در مقابل، پلیس هم لابد به گیر انداختن من می‌اندیشید. شانس آن چقدر بود؟ پلیس هم نمی‌خواهد هر دقیقه دنبال کسی بگردد تا مچ او را بگیرد. به همین دلیل پلیس هم باید مثل من یک محاسبه احتمال انجام می‌داد. وقتی به محل انجام سخنرانی رسیدم، اولین سوالی که از دانشجویان پرسیدم این بود که چطور چنین مشکلی را برطرف می‌کنند و برای حل آن چه گزینه‌هایی را مورد توجه قرار خواهند داد.پارک غیرقانونی یک جرم محسوب می‌شد و من می‌خواستم ببینم که چگونه می‌توان تبعات این جرم را از لحاظ اقتصادی کم کرد. بحث محاکمه و مجازات در این راستا برایم اهمیت داشت. من مدلی از جرم و جنایت و نیز از جامعه تدوین کردم و آنها را در کنار هم قرار دادم تا به راه حل کم خرج و منطقی برسم.به اطلاعاتی که در دست داشتم نظر افکندم تا پیش‌بینی‌های خودم را چک کنم. واضح بود که هرچه جرم سنگین‌تر باشد، مجرم با تنبیه و مجازات‌های بیشتری روبه‌رو خواهد شد که هزینه بیشتری هم دربر‌داشت. یک بار که به مکزیک سفر کردم متوجه شدم که جرم و جنایت اولین معضل بزرگ در این کشور است. بازرگانان، شهروندان و همگی در این خصوص صحبت می‌کنند و جنایت واقعا به معضل بزرگی برای آنان تبدیل شده است. این معضل، اقتصاد و زندگی مردم را به شدت تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. اینکه مردم کجا ساکن می‌شوند و کجا کارشان را شروع می‌کنند. آنجا بود که اهمیت توجه به‌این مساله را دریافتم.
شما در عرصه قانون و اقتصاد تاثیر زیادی گذاشتید. اما پنج سال پیش در یک میزگرد در خصوص قانون و اقتصاد در دانشگاه شیکاگو سخنرانی می‌کردید که رونالد کوز، ریچارد پازنر، و مرتون میلر هم در آن شرکت داشتند. شما گفتید: با وجود موفقیت‌های زیاد در این عرصه، باید گفت که بحث قانون و اقتصاد وارد یک دوره سکون و بی‌حاصلی شده است. شما همچنین گفتید که این دوره احتمالا طولانی خواهد شد، زیرا بحث نظری آن از تحقیق تجربی جدا شده است. آیا هنوز هم در مورد آینده قانون و اقتصاد نگران هستید؟
بله. خیلی‌ها دوست ندارند این حرف را بشنوند، اما واقعیت اینجا است که بحث قانون و اقتصاد از دانشگاه شیکاگو آغاز شد و بعد به تمام آمریکا و نیز نقاط مختلف جهان رسید. این روزها کنفرانس‌های متعددی در این خصوص در یونان و مکزیک و دیگر کشورهای آمریکای لاتین برگزار شده است و بحث در این خصوص ادامه دارد اما نوآوری زیادی در آن به چشم نمی‌خورد. البته هر حوزه‌ای که شروع خوبی دارد پس از مدتی وارد دوره سکون و رخوت می‌شود و این اجتناب‌ناپذیر است. هر حوزه‌ای در اقتصاد دچار این حالت می‌شود. اما وقتی ارتباط نزدیکی میان اطلاعات و تئوری‌ها وجود داشته باشد، می‌توان بروز این حالت را به تعویق انداخت. در چنین حالتی شما می‌توانید از اطلاعاتی که در دست دارید الهام بگیرید، نه از اظهارات و نظریات اقتصاددانان. وقتی تنها منبع شما کتاب‌ها و مقالاتی باشد که در آن حوزه نوشته شده، با حالت سکون و بی‌اثری مواجه خواهید شد. در چنین شرایطی، به مشکلاتی که وجود دارد توجهی نمی‌شود، زیرا همه غرق در نظریات پیشین هستند.بحث قانون و اقتصاد را نمی‌توان از مشکلات موجود جدا دانست. این مبحث نسبت به سایر مباحث اقتصادی شرایط بهتری دارد، زیرا همواره با موارد و مسائل جدید روبه‌رو است. اما بسیاری از تئوریسین‌های مشهور در امور قانون و اقتصاد، با جنبه تجربی این مساله آشنایی زیادی ندارند. البته من مخالفتی با اینکه کسی صرفا به صورت تئوریک یا صرفا به صورت تجربی به قضایا نگاه کند ندارم، اما باید افرادی هم باشند که واسطه‌ای میان مباحث تئوریک و تجربی برقرار کنند و در غیر این صورت، این حوزه به شدت ساکن و بی‌اثر خواهد شد. اکنون این پل واسط توسط افرادی مانند ویلیام لاندز و ریچارد پازنر زده شده است، اما هنوز هم نسبت به ده یا بیست سال پیش شاهد توجه خاصی به بحث قانون و اقتصاد نبوده‌ایم.
به گمانم شما گفتید که قوانین خانواده حیطه خوبی برای بحث در خصوص قانون و اقتصاد است.
بله، این یکی از حوزه‌هایی است که با آن آشنایی دارم. قوانین خانواده در دوره تحصیلات حقوق مورد توجه زیادی قرار ندارد و آدم‌های نخبه‌ای هم وارد آن نمی‌شوند. این یک اشتباه بزرگ است، زیرا خانواده نهاد بسیار مهمی‌در جامعه است و تحولات زیادی را هم تجربه کرده است. خانواده هیچ‌گاه یک حوزه ساکن نیست و دائما تغییر می‌یابد. در بحث قوانین خانواده، حوزه‌های جالبی مثل طلاق، باروری و مراقبت از کودکان وجود دارد که باید مورد توجه دقیق قرار گیرد. مثلا شرایط حضانت اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. در این بحث، قانون و اقتصاد در کنار یکدیگر مورد توجه قرار می‌گیرند. اما تعداد افراد نخبه‌ای که در این حوزه فعالیت می‌کنند زیاد نیست.
حالا می‌خواهیم وارد بحث جدیدی بشویم. بانک مرکزی یکسری قوانین را مورد توجه قرار داده که هدف آن اطمینان حاصل کردن از تعهد بانک‌ها به تامین‌نیاز مردم جامعه به وام است. براین اساس، بانک‌ها نباید در ارائه وام و تسهیلات به مردم، ملاحظات و نظریات تبعیض‌آمیز و نژادپرستانه را وارد کنند. اما تعریف و تشخیص تبعیض در امور‌اقتصادی کار آسانی نیست. شما در رساله دکترای خود به‌این موضوع اشاره کرده‌اید و همان را هم دستمایه کتاب اول خود با عنوان «اقتصاد تبعیض» در سال ۱۹۵۷ میلادی قرار دادید.حالا من می‌خواهم یک سوال سه بخشی را مطرح کنم. شما تبعیض را در عرصه‌اقتصادی چگونه تعریف میکنید؟ تعریف شما با آنچه در قوانین ذکر شده چقدر تفاوت دارد؟ و نهایتا اینکه چگونه می‌توانید واکنش‌های قانونی فعلی به اقداماتی که تبعیض‌آمیز شمرده می‌شوند را تغییر دهید؟
این سوالات از اهمیت زیادی برخوردار هستند. تبعیض زمانی رخ می‌دهد که مثلا شما کارفرما باشید و موقعیت استخدام یک نفر را داشته باشید، اما میان یک مرد و یک زن، ترجیح دهید که مرد را به کار بگیرید. ممکن است حتی حاضر باشید حقوق بیشتری هم به مرد بدهید. شاید در مورد به کار گرفتن سیاهپوستان یا حتی خارجی‌ها هم همین رویکرد را داشته باشید. برای تعریف تبعیض، من از مفهوم تمایل به پرداخت استفاده می‌کنم که در بحث اقتصادی اهمیت زیادی دارد.
آیا این لزوما همان ضریب تبعیض است؟
بله. در واقع مقیاسی است برای اینکه معلوم شود شما چقدر حاضرید بپردازید تا به هدف خود برسید. تبعیض از تعصب ناشی می‌شود و من آن را در یک مقیاس پولی بررسی می‌کنم. مثلا شما حاضرید چقدر از حقوق زن (در مقابل مرد) کم کنید تا او را به جای یک مرد به کار بگیرید. این نقطه‌ای است که بحث من آغاز می‌شود.حالا باید بررسی کنیم و ببینیم که بانک حاضر است در چه شرایطی از اعطای وام به یک سیاهپوست خودداری کند و چقدر حاضر است در این جریان هزینه بپردازد. بحث در خصوص میزان سود بانک می‌تواند نقش اصلی را در بحث ایفا کند. مثلا ممکن است بانک به بهانه اینکه سیاهپوست‌ها درآمد پایین‌تری دارند و اقساط را به موقع پرداخت نمی‌کنند از اعطای وام به آنها طفره برود. اشکال اصلی در بسیاری از تحقیقات انجام شده این است که به بعضی از نکات در آنها بی‌توجهی شده است. من طی مقاله‌ای در «بیزینس ویک» به‌این مساله اشاره کردم، اما نتیجه عکس داد و واکنش‌های نامناسبی به دنبال داشت. در این تحقیقات، روش پیچیده‌ای به کار گرفته شده، اما فقط حول یک محور خاص حرکت می‌کند. آنها می‌گفتند ما پس از بررسی متغیرهای موثر، به بررسی تمایل بانک برای رد تقاضای وام سیاهپوستان و نیز سفیدپوستان می‌پردازیم. آنها متغیرهای زیادی را بررسی کردند و متوجه شدند که هرچقدر هم زمینه ایجاد تبعیض کمرنگ شود، باز هم تمایل آن به رد تقاضای وام از سوی سیاهپوستان زیاد است. آنها به‌این ترتیب نتیجه گرفتند که در این میان تبعیض وجود دارد.تحلیلی که من در این خصوص داشتم این بود که پژوهشگران در این قضیه به نکات زیادی توجه نشان داده بودند و این قابل تقدیر بود، اما در عین حال ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم از دید یک بانکدار به قضیه نگاه کنیم. ما تحلیلگرانی هستیم که می‌توانیم اطلاعات موجود را بررسی کنیم، اما نمی‌توانیم از دید تصمیم‌گیرنده‌ها به‌این مساله بنگریم. شاید نظریات آنها جانبدارانه و از روی تعصب باشد، اما به هر حال ما اطلاعاتی که آنها دارند را در اختیار نداریم.من گفتم باید بررسی کنیم و ببینیم که وام‌های اعطا شده به سیاهپوستان تا چه حد موفقیت‌آمیز بوده است. آیا بانکدارها از این معاملات راضی بوده‌اند؟ آیا سودی برایشان داشته است؟ آیا بهره بیشتری روی آن بردند؟ نکته اینجا بود که تحقیقات انجام شده به‌این مساله توجهی نشان نمی‌داد، اما این موضوع جنجال‌های زیادی به پا کرد. عده‌ای می‌گفتند در میزان سوددهی این وام‌ها نمی‌توان به تفاوت آشکاری رسید. اما عده‌ای دیگر با این نظر مخالف بودند. البته باید به‌این نکته نیز توجه کرد که بانک‌هایی که توسط افراد سیاهپوست مدیریت می‌شود چنین تبعیض‌هایی را اعمال نمی‌کنند. حالا این سوال مطرح می‌شد که آیا این بانک‌ها با ارائه شرایط بهتر به مشتریان سیاهپوست، آنها را به سرمایه‌گذاری در بانکشان تشویق می‌کنند یا نه. همین رویکرد را می‌شد در بانک‌هایی که زنان در آنها نقش موثری دارند نیز دنبال کرد.من احساس می‌کردم که تحقیقات انجام شده بیش از حد به مساله تبعیض توجه کرده و برخی از نکات مهم را در این راستا مورد بی‌توجهی قرار داده است. این بدان معنی نیست که تبعیضی وجود ندارد. در همین حال، به نظر من چنین پژوهش‌هایی برای تعیین رویکرد درست کفایت نمی‌کنند و باید تمام جوانب قضیه را سنجید. آنها این تحقیقات را دستمایه سیاست‌گذاری قرار دادند که به نظرم درست نبود. آنها باید صداهای منتقد را هم می‌شنیدند و بعد آن را به شکل تصمیم‌گیری‌های کلان در می‌آوردند.
پس شما معتقدید که جمع‌آوری اطلاعات به صورت صرف نمی‌تواند دردی را دوا کند؟
بله. مثلا در همین مورد، من با بررسی اطلاعات به‌این نتیجه رسیدم که بانک‌ها چندان تبعیض‌آمیز عمل نکرده‌اند. شاید نظر من با توجه به زوایای دیگر قضیه و داشتن اطلاعات متفاوت، عوض هم می‌شد.
شما در «بیزینس ویک» به طور مرتب ستون می‌نویسید. در مورد سواد و اطلاعات اقتصادی مردم آمریکا چه فکر میکنید؟ در عرصه عمومی، اخبار اقتصادی زیادی پخش می‌شود. اما آیا آمریکایی‌ها واقعا اطلاعات اقتصادی خوبی دارند؟ اگر این‌طور نیست چگونه باید سواد اقتصادی آنها را بالا برد؟
اقتصاد حوزه‌ای است که در آن واحد، هم سخت و هم آسان است. از این جهت آسان است که تعداد اصول لازم برای تحلیل اقتصادی چندان زیاد نیست. و سخت است چون راه این تحلیل‌ها چندان آسان نیست. بسیاری از برندگان جوایز نوبل فیزیک، شیمی و برخی حوزه‌های دیگر ایده‌های اقتصادی محکمی دارند که معمولا چندان درست نیست. آنها توجه درستی به اقتصاد نشان نداده‌اند، اما گمان می‌کنند که می‌توانند به آسانی در مورد مسائل اقتصادی نظر بدهند و پاسخ ارائه دهند. آنها گمان می‌کنند هوش و استعدادشان باعث می‌شود تحلیل‌های اقتصادی درستی نیز ارائه دهند، اما واقعیت اینجا است که اقتصاد اصولی دارد و اگر از این اصول استفاده نشود، تصمیمات غلطی هم گرفته می‌شود.افکار عمومی‌آمریکا را می‌توان به راحتی از این مسائل آگاه کرد. اما یکی از مشکلاتی که وجود دارد ناآگاهی اصحاب رسانه‌ها از مسائل اقتصادی است. مثلا در تلویزیون تعداد افراد آشنا به مسائل اقتصادی کم است. البته در نشریات اوضاع کاملا بهتر است، اما وقتی به اخبار رادیو و تلویزیون گوش میکنید به‌این ناآگاهی پی می‌برید. درسی سال اخیر وضعیت رسانه‌های مکتوب در این عرصه بهتر شده است. در آن دوران تعداد افرادی که با دانش اقتصادی قلم می‌زدند کم بود اما حالا وضع تغییر کرده است.من که در «بیزینس ویک» ستون ثابت دارم با روزنامه‌نگاران همدلی خوبی دارم. آنها فضای کوچکی در اختیار دارند که باید پر از مطالب شفاف و واضح هم باشد.البته واقعیت این است که افکار عمومی آمریکا از اقتصاد وحشت دارند. هر وقت مردم می‌فهمند که من اقتصاددانم می‌گویند که چند واحد اقتصاد در کالج گذرانده‌اند و به زور پاسش کرده‌اند! به همین خاطر است که به نظر من، اقتصاددانان باید سعی کنند که با راحتی بیشتری به اقتصاد بیاندیشند. آنها باید مفاهیم اقتصادی را به زبان ساده بیان کنند و نشان دهند که مسائل مهم را می‌توان به روش‌های آسان توضیح داد. گاهی نتایجی که از این روش به دست می‌آید کمی عجیب است و قابل توضیح دادن نیست. اما به هرحال طرح آنها برای مردم اهمیت زیادی دارد.به همین خاطر وقتی راحت و شفاف در عرصه اقتصادی قلم بزنید مردم هم با شما همراه می‌شوند. بسیاری از روشنفکران و اقتصاددانان از زبان دشوار و پیچیده‌ای برای توضیح مفاهیم و ایده‌های مورد‌نظرشان استفاده می‌کنند. البته این موضوع را انکار نمی‌کنم که تبیین برخی مسائل در این عرصه دشوار است، اما به هرحال باید به این مساله توجه خاصی داشت.
شما کار گسترده‌ای در عرصه انتقال تجارب اقتصادی میان نسلی صورت داده‌اید. نظرتان در مورد تامین‌اجتماعی چیست؟ شکل مناسب سیستم تامین‌اجتماعی چیست؟
به نظر من باید به هرکس اجازه داد به صلاحدید خودش در مورد پول و اموالش تصمیم بگیرد. من به سیستم خصوصی‌سازی هم به شدت معتقدم. اما در برخی موارد در بحث خصوصی‌سازی هم اغراق شده است. بخش‌خصوصی نسبت به سیستم عمومی‌سود بیشتری نمی‌دهد. نباید این توجیهات را برای خصوصی‌سازی مطرح کرد.
سیستم تامین‌اجتماعی فعلی ملغمه‌ای از سیستم مستمری سالانه و سیستم توزیع مجدد است. این سیستم از سویی باعث می‌شود که افراد مسنی که سالم هستند و به ادامه کار هم تمایل دارند به کار کردن ترغیب نشوند. تامین‌اجتماعی باعث می‌شود آنها از کار کردن صرفنظر کنند، زیرا مالیات زیادی باید از بابت درآمدشان بپردازند. این در حالی است که آنها در سال‌هایی با این شرایط مواجه می‌شوند که تجربه خوبی دارند و هنوز هم آمادگی کاردارند.به همین جهت من حامی سیستم خصوصی هستم زیرا مردم می‌توانند در این شرایط تصمیم بگیرند که چقدر پول می‌خواهند برای دوران از کار افتادگیشان ذخیره کنند. آنها مثلا در ۶۵سالگی به این پول دسترسی خواهند داشت، چه بخواهند بازنشسته شوند و چه تمایلی به این کار نداشته باشند. یک سیستم خوب و درست باید میان این دو قضیه اختلاف قائل شود، یعنی میان زمان تصمیم به بازنشستگی و زمان دسترسی به آن پول. به این ترتیب به میزان پول ذخیره شده آنها مالیات تعلق نمی‌گیرد و پولی که آنها در ۶۵سالگی دریافت می‌کنند یا مستمری سالانه است و یا یک پول قابل توجه و زیاد.من در‌عین‌حال به اینکه باید استانداردهای حداقل زندگی برای اعضای مسن جامعه فراهم شود اعتقاد دارم. اگر افراد مسن در زمان‌های قبل و به هر دلیلی نتوانسته باشند پول زیادی ذخیره کنند، به هرحال باید به سطح حداقلی از امکانات درمانی و بازنشستگی دسترسی داشته باشند. این باید بخشی از سیستم رفاهی برای افراد کم‌درآمد باشد. نمی‌دانم مقدار آن چقدر باید باشد، رای‌دهندگان باید در این خصوص تصمیم بگیرند. این روش عملا شبکه امنیتی خوبی برای افراد مسن است تا مجبور نباشند به فرزندانشان یا به سیستم خیریه خصوصی وابسته شوند. به هر صورت، جنبه امنیتی را باید از بقیه سیستم جدا کرد.
در مورد اقتصاد رفتارگرا چه نظری دارید؟ ایده‌های شما اکثرا فکر اقتصادی را به پدیده‌های اجتماعی و روانشناختی مرتبط کرده است. اما این روزها تعداد زیادی از اقتصاددانان رفتارگرا مثل همکار خودتان ریچاردتیلور این رویکرد را به شکل عکس درآورده‌اند و علم جامعه‌شناسی و روانشناسی را برای تحلیل اقتصادی به کار گرفته‌اند. نظرتان در این خصوص چیست؟
باید دید منظور از اقتصاد رفتارگرا چیست. اگر منظور این باشد که باید دامنه متغیرهای موثر بر رفتارهای مردم را بررسی کنیم، کاملا مرتبط با این موضوع است. مثلا ممکن است چیزی در اختیار داشته باشید و نخواهید آن را بفروشید هرچند که می‌دانید هرچه بگذرد ارزش آن کمتر می‌شود. این رفتار کاملا منطقی است، اما برخی اقتصاددانان به‌این قضیه توجه نشان نمی‌دهند. یکی از کارهای من این بوده که دامنه رفتارهایی را که حاکی از ترجیحات و اولویت‌های مردم است بررسی کنم. مسلما عواملی هستند که بر این رفتارها‌تاثیر می‌گذارند. بنابراین می‌توان گفت که من هم یک اقتصاددان رفتارگرا هستم.البته من با آنچه که از این مفهوم ارائه می‌شود چندان موافق نیستم. اول به این خاطر که آنچه در جریان آزمایش و تحقیق نتیجه می‌گیریم معمولا با آنچه در واقع و در بازار اتفاق می‌افتد فرق دارد. اقتصاددانان باید تئوری رفتارگرایی را در بازار بررسی کنند، نه در آزمایشگاه. مثلا این ادعای رفتارگراها را مبنی بر اینکه مردم نمی‌توانند معمولا احتمالات را درست پیش‌بینی کنند در نظر بگیرید. تا‌حدی موافقم، اما مطمئنم خیلی‌ها اتفاقا این کار را خیلی خوب هم بلدند. معمولا مردم وقتی کاری را انتخاب می‌کنند که یا خیلی به آن وارد هستند و یا در تلاشند که در آن خبره شوند. درست است که بسیاری از مردم نمی‌توانند در مورد احتمالات پیش‌بینی درستی داشته باشند، اما خب آنها وارد این کار هم نمی‌شوند! اقتصاد بازار متشکل از کارشناسانی است که در برخی حوزه‌ها بسیار خبره‌اند و در برخی دیگر واقعا بد عمل می‌کنند. این کلیت کار است که خبرگی هریک از آنها در حوزه خودشان را در کنار هم قرار می‌دهد و نتایج خوبی را به دست می‌دهد. واقعیت این است که بسیاری از این مردم وارد حوزه غیرتخصصی‌شان نمی‌شوند.به طور کلی، اقتصاد رفتارگرا در عرصه اقتصاد مدرن جایگاه متفاوتی نسبت به آنچه ادعا می‌شود دارد. من می‌دانم که اقتصاددانان گاهی رویکرد ساده‌انگارانه، کم بعد و مادی‌گرایی نسبت به رفتارها و ترجیحات مردم داشته‌اند. می‌دانم که همه مردم هم آدم‌های حسابگری با قدرت تحلیل احتمالات نیستند. به هرحال محدودیت‌هایی در این راستا وجود دارد. اما باید توجه داشت که آنچه در آزمایشگاه و در بازار واقعی اتفاق می‌افتد با هم کاملا متفاوت است.
شما در کتابتان با عنوان «اقتصاد اجتماعی» که همراه با کوین مورفی نوشتید، آورده‌اید که نه تنها باید به کالا و خدماتی که مردم مصرف می‌کنند توجه کرد، بلکه باید محیط اجتماعی که باعث انتخاب گزینه‌های خاصی توسط مردم می‌شود را هم مورد بررسی قرار داد. چرا باید برای درک رفتارهای بازار، از چارچوب متعارف فراتر رفت؟ در مورد ارتباط سرمایه‌اجتماعی با سرمایه‌های انسانی هم توضیح دهید.
به نظر من، عوامل اجتماعی در رفتارهای بازار‌تاثیر زیادی دارند. مردم که مثل رابینسون کروزوئه در یک جزیره دورافتاده زندگی نمی‌کنند. معمولا مردم تحت‌تاثیر اتفاقاتی هستند که در اطرافشان رخ می‌دهد. کتاب «داستان کوتاه زمان» نوشته استفن هاوکینگ را در نظر بگیرید. هیچ‌کس از این کتاب سر درنمی‌آورد، حتی فیزیکدانان هم چیزی از آن نمی‌فهمند. اکثر مردم آن را فقط برای قرار دادن در کتابخانه خریدند. به همین جهت می‌گویم شرایط اجتماعی واقعا در تصمیم‌گیری‌ها تاثیرگذار است. مثلا در دوران کودکی ما زنی که از شوهرش طلاق گرفته بود شرایط‌اجتماعی بسیار متفاوتی را با زنی مطلقه در دوره امروزی تجربه می‌کرد. به نظر من و دیگر افرادی که به اقتصاد اجتماعی باور دارند، چالش بزرگی که وجود دارد این است که عوامل اجتماعی را در اقتصاد دخیل کنیم. این در واقع تاثیر جامعه‌شناسی بر اقتصاد است. ما باید عناصر جامعه‌شناسی را در اقتصاد وارد کنیم، اما جامعه‌شناسی هم باید از دیدگاه‌های اقتصادی تاثیر بپذیرد. مسائل اجتماعی بر رفتارهای مردم‌تاثیر می‌گذارند اما خودشان هم ناشی از عوامل دیگری هستند. در کتاب ما هم فصل‌هایی به تشکیل گروه‌های اجتماعی در همسایگی ما، درآمد آنها و معیارهای دیگر اختصاص یافته است. اینجا اهمیت مشکلات کلان جامعه‌شناختی نمود یافته است، اما تفاوتی میان رفتارهای کلان و رفتارهای فردی به وجود نیامده است. اقتصاددانان ابزار لازم برای این کار را در اختیار دارند و می‌خواهند از منطق اقتصادی برای درک شکل‌گیری هنجارهای اجتماعی استفاده کنند.
عنوان سخنرانی شما در جلسه دریافت جایزه نوبل «روش اقتصادی بررسی رفتارها» بود. در آن سخنرانی شما گفتید از اقتصاد برای بررسی روش‌های تصمیم‌گیری انسان استفاده کرده‌اید. در همین راستا می‌توانید توضیح دهید که چرا تصمیم گرفتید اقتصاد را به عنوان رشته خود انتخاب کنید؟
عوامل زیادی در این انتخاب‌تاثیرگذار بودند. اما گمان نمی‌کنم بتوان با اتکا به دلایل مشخص چنین انتخابی را صورت داد. موارد زیادی در آن تاثیرگذار هستند. آنچه مرا به سمت اقتصاد کشاند این بود که در مدرسه من در درس ریاضی قوی بودم و آن را دوست داشتم، اما در‌عین‌حال می‌خواستم کاری برای جامعه انجام دهم. وقتی به دانشگاه پرینستون رفتم هم قصد داشتم ریاضی بخوانم، اما در واحدهای اجباری‌ام باید اقتصاد را هم می‌گذراندم و آنجا بود که فهمیدم به وسیله علم‌اقتصاد می‌توانم از پیچیدگی‌های ریاضی در مسائل اجتماعی استفاده کنم. مدتی از این بابت خیلی سرخوش بودم، اما بعد احساس کردم که اقتصاد حوزه ساکن و راکدی است. من می‌خواستم با پرسش‌های مهمی سر و کار داشته باشم اما در حوزه اقتصاد مجبور بودم که به مسائل حاشیه‌ای بپردازم.تصمیم گرفتم اقتصاد را کنار بگذارم و در این میان به جامعه‌شناسی نظر داشتم، اما مطالعه کتاب‌های این حوزه به من ثابت کرد که نمی‌توانم در آن موفق باشم. به همین‌خاطر باز به سمت اقتصاد برگشتم. به شیکاگو آمدم و آنجا بیشترین تاثیر را از میلتون‌فریدمن پذیرفتم. او اقتصاد را ابزار قدرتمندی برای تحلیل مشکلات می‌دانست. با این ترتیب من هم می‌توانستم اقتصاد را به همین رویکرد نسبت دهم و آن را به عنوان رشته مورد نظرم قرار دهم.نمی‌دانستم در حوزه اقتصاد چگونه استادی خواهم شد. پیش مادرم رفتم و به او گفتم می‌خواهم استاد دانشگاه شوم. او گفت به یاد داشته باشم که با این شغل تنها ۱۰هزار دلار در سال درآمد خواهم داشت. به او گفتم که این مساله برایم اهمیتی ندارد. اما چون پدرم بازرگان موفقی بود از نظر مادرم باید به مساله درآمدزایی به طور جدی نگاه می‌کردم.من وضعیت خودم و احتمالات موجود در این شغل را به دقت مورد بررسی قرار دادم. حسم به من می‌گفت که باید برای ادامه تحصیل به شیکاگو بروم نه هاروارد. در همین حال حس می‌کردم که این حوزه برایم جذابیت دارد. من هم به محاسبه احتمالات روی آورده بودم و حساب کردم که با اقتصاد خواندن می‌توانم علاقه‌ام به ریاضی را حفظ کنم و همین طور هم بود.واقعیت این است که معمولا بازار خیلی بیشتر از ما منطقی عمل می‌کند. بازار است که افراد را در پست‌های مناسبشان قرار می‌دهد. اگر من این شغل آکادمیک را انتخاب نکرده بودم شاید از توانایی‌هایم در عرصه دیگری استفاده می‌کردم. افراد معتقد به رفتارگرایی، این اصل را که بازار منطقی‌تر از ما عمل می‌کند قبول ندارند، اما به هرحال ما وضعیت بازار را تحلیل می‌کنیم تا به نتایج مناسب برسیم.به هرحال، در عرصه اقتصاد موفق‌تر از آنی بودم که تصور می‌کردم. بعدها فکر کردم تصمیم من برای انتخاب رشته اقتصاد یک تصمیم «منطقی» بوده است. چند نفر را دیده‌اید که قبل از ازدواج بنشینند و محاسبه کنند که نکات مثبت ازدواج با مرد یا زن مورد علاقه‌شان چقدر از نکات منفی آن بیشتر است؟ خیلی کم پیش می‌آید. آنها فکر نمی‌کنند که دارند منطقی فکر می‌کنند یا نه. عوامل دیگری توجه آنها را به خودش جلب می‌کند. در بحث بازار هم همین‌طور است. اقتصاد در واقع تئوری بازار است، اما تئوری‌های شخصی در این راستا راهی برای حمله‌ور شدن به مشکلات بازار است.
می‌گویند سنگ بزرگ علامت نزدن است و چند هندوانه را با یک دست برداشتن باعث شکست می‌شود، اما برخی از دولت‌ها گمان می‌کنند بانک‌های بزرگ را باید از شکست‌های بزرگ محافظت کرد زیرا ناکامی آنها باعث تحت‌تاثیر قرار گرفتن اقتصاد می‌شود، اما اینجا بحث خطر اخلاقی بزرگی هم مطرح می‌شود. اگر بانک‌هایی از این دست گمان کنند که در صورت بروز بحران، بانک مرکزی یا سایر نهادهای دولتی از آنها حمایت خواهند کرد و به همین جهت رویکرد پر‌ریسکی را در پیش بگیرند مشکلات جدیدی به وجود خواهد آمد. چه توصیه‌ای به بانک‌های مرکزی دارید که می‌خواهند از این مساله پرهیز کنند؟ آیا ناکامی یک بانک، کل سیستم را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد؟
این مساله در مورد آرژانتین روی داد. این کشور قادر بود ۱۴۰میلیارد دلار وام بگیرد زیرا نهادهای مالی و وام‌دهندگان گمان می‌کردند که اگر اتفاقی بیفتد صندوق بین‌المللی پول و دولت آمریکا به‌این کشور کمک خواهند کرد. اگر این‌طور نبود آنها نمی‌توانستند چنین وام‌هایی بگیرند. البته بانک مرکزی باید نسبت به‌این مسائل حساس باشد. بانک مرکزی باید در صورت بروز بحران برای یک بانک، شناوری لازم را در سیستم بانکی به وجود بیاورد. بانک مرکزی باید اطمینان حاصل کند که این بانک‌ها می‌توانند با وام گرفتن از بانک مرکزی و فروش دارایی‌های خود از آن وضعیت نجات پیدا کنند. در آن صورت بحث ناکام ماندن برداشتن چند هندوانه هم منتفی می‌شود.البته نباید فراموش کرد که چالش بزرگ در برابر رویکرد‌های پولی داخلی و بین‌المللی، جدا نگاه داشتن اقتصاد و سیاست است. باید ساختاری درست شود که بر‌اساس آن‌تاثیر سیاست به حداقل برسد.
به نظر شما باید رویکرد زمانمندی هم در اینجا مطرح باشد؟
بله. مردم باید بدانند که سیاست‌ها در این راستا چیست و در چه زمانی اجرا می‌شود. این یکی از دلایلی است که قوانین ساده و مستقیم را به سیاست‌های پولی ترجیح می‌دهم. آنها را راحت‌تر می‌شود از سیاست جدا کرد.
منبع:www.rastak.com
ارسال نظر