گفت‌وگو با دکتر موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان
زمینه‌های فساد در اقتصاد ایران
با هم این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
دکتر موسی غنی‌نژاد اقتصاددان و استاد دانشگاه در گفت‌وگویی با سایت بازتاب زمینه‌های بروز فساد مالی در اقتصاد ایران و منشا پیدایش رانت‌خواری به‌رغم توجیهات حقوقی آن را شکافته و انحصار و عدم رقابت و عدم وجود کنترل درنظام اقتصادی را زمینه‌هایی برای بروز فساد دانسته است.
با هم این گفت‌وگو را می‌خوانیم. فساد مالى در ردههاى بالاى حکومتى، به خصوص در کشورهایى که بدنه حکومتى بزرگى دارند، مساله خیلى مهمى محسوب مىشود. ظاهرا دو نظر وجود دارد. عدهاى مىگویند فساد در ایران در یک حد معمولى است. یعنى درصد معمولى از فساد که در همه کشورها وجود دارد، در ایران هم وجود دارد. یک نگرش دیگر هم این است که سیستم ادارى و اقتصادى ما با مساله فساد دست به گریبان است. اینجا این بحث پیش مىآید که آیا واقعا سازمان و ارگانى براى دادن آمار رسمى در ایران، به صورت یک سیستم تعبیه شده است یا خیر؟
من اشارهاى به سابقه تاریخى این مساله کنم که فکر مىکنم جالب است. تا آن جایى که من به یاد دارم، یکى از دفعات مهمى که مساله فساد مطرح شد، دهه ۱۳۳۰ بود. اواسط ۱۳۳۰، زمان دکتر اقبال، او قانونى را به مجلس آورد و گذراند، به اسم قانون «از کجا آوردهاید؟ » که آن موقع خیلى سر و صدا کرد و در حقیقت هدف آن هم مبارزه با فساد مسوولان دولتى بود. علت آن این بود که آن زمان درآمدهاى نفتى زیاد شده بود. یعنى زیاد در اختیار دولت قرار گرفته بود و کمک‌هاى مالى که کشورهاى خارجى به‌خصوص آمریکا به ایران انجام مىدادند، افزایش پیدا کرده بود.
بعد از کودتاى ۲۸مرداد درآمدهاى زیادى در اختیار دولت قرار گرفته بود. بخشى از مهمترین این قسمتها باید براى طرحهاى عمرانى مصرف مىشد و بخشى از آن هم در اختیار دولت قرار مىگرفت. از همان زمان بحث فساد مالى در ایران شروع شده است. در ایران چون وزن اقتصادى دولت زیاد است، مساله فساد اهمیت بیشترى پیدا مىکند. یعنى مشکل ما بر مىگردد به مشکل نقش دولت، حالا اشاره کنم به قانون «از کجا آوردهاید» و قوانین مشابه آن که هیچ‌گاه به نتیجه نرسید و به نظر من نمىشد انتظار داشت که به نتیجه برسد. فقط یک امید بود براى مردم که امیدوار باشند ما هم چنین کنترلى داریم. همچنین احتمالا قدرت سیاسى در مواردى استفادههاى جناحى و سیاسى خاص خود را انجام مىدهد. مثلا یک عده را برکنار مىکند. زمان شاه به عنوان فساد بر علیه مخالفان، بگیر و ببندهایى راه مىانداختند. این قانون الان هم وجود دارد. البته جزئیات حقوقى آن را من اطلاع ندارم. مثلا دهه ۴۰ بحث شدیدى که در ایران گرفته بود، انقلاب ادارى بود. مىگفتند ما باید انقلاب ادارى داشته باشیم. انقلاب ادارى بعدا جزء اصول انقلاب شاه و ملت درآمد و آنجا هم مساله فساد ادارى مطرح شده بود.
مىخواهم بگویم این سابقه وجود دارد. الان هم این مساله مطرح است و مساله کماهمیتى نیست. مساله مهم و جدى است. ولى ما باید به ریشهها نگاه کنیم. اصل قضیه این است که گرفتار ظواهر نشویم. اما با فساد اقتصادى چگونه باید برخورد کرد؟ هر نوع برخوردى نتیجهبخش نیست و بدتر از همه برخوردهاى سیاسى است که نمونه آن را مىبینید. یک زمانى بحث ثروتهاى باد آورده را مطرح کردند. بعد معلوم شد باد براى یک عده خاصى ثروت مىآورد و براى همه نیست. یک عده را از نظر سیاسى بىآبرو کردند و براى آنان سابقه درست کردند و بعد هم معلوم شد که مثلا از نظر قانونى اختلاسى هم به آن صورت نبوده است. چون اگر بود، ما باید نتیجه آن را مىدیدیم. باید این ثروتها را به بیتالمال برمىگرداندند. اینها اولا باعث بدبینى مردم نسبت به این قوانین مىشود و در ثانى هیچ نتیجهاى ندارد. یعنى همان سیستمى که قبلا بوده است، ادامه پیدا مىکند. علت قضیه این است که ما به ریشه نمىپردازیم.
ریشه این فسادها در کجا است؟
عمدتا در همان ساختار بوروکراسی دولتى و اقتصادى است که قدرت اقتصادى در اختیار کسانى قرار مىگیرد که شغل آنان تناسبى با روابط اقتصادى و نظام اقتصادى ندارد. مثلا در اختیار یک کارمند دولت که حقوق ماهیانه او ۱۰۰ تا ۱۲۰هزار تومان است، اختیاراتى قرار مىگیرد یعنى سیستم بوروکراسی این اختیار را به او مىدهد که با یک امضاى او میلیاردها تومان این طرف و آن طرف مىشود. این سیستم غلط است. چون با آن شغل و پست، رانت و فساد ایجاد مىشود. سرنوشت اقتصادى ما گرفتار دست یک عده بروکرات شده است. بروکراتهایى که ما نمىتوانیم انتظارات زیادى از آنان داشته باشیم.
بله، وقتى سیستم اقتصادى ما به نوعى سازماندهى مىشود که سرنوشت اقتصاد را در اختیار یک بروکرات قرار مىدهد، این مشکلساز مىشود و این اولین منشا فساد است. ولى یک نکته دیگر که خیلى مهم است و بنده به آن اشاره مىکنم، در رابطه با ستاد مبارزه با جرائم اقتصادى است که اخیرا قوه‌قضاییه درست کرده است. خیلى از این رانتها و فسادها که از نظر اقتصادى فساد هستند، از نظر حقوقى و قانونى فساد نیستند. مثلا همین پژو پرشیا، این از نظر حقوقى اشکالى ندارد. شکل حقوقى را درست مىکنند. اگر درست نبود، نمىشد این کار را انجام داد. یا مجوزهایى که وزارت بازرگانى یا صنایع مختلف، واردات و صادرات، براى توزیع، براى موافقت‌هاى اصولى، براى صنایع و بعد موافقتهایى که براى تسهیلات بانکى، با نرخ بهرهورى پایین گرفته مىشود، یا براى توزیع ارز است، هیچکدام از این موارد غیرقانونى نیستند. اینها همگى طبق قانون و ضوابط حقوقى عمل مىکنند. اما از نظر اقتصادى همه اتلاف منابع است. پس این را باید تفکیک کرد. من در مورد مساله طرح قوه‌قضاییه هم عرض کردهام که این نیت خوبى است، ولى این راه آن نیست. یعنى شما با یک مساله اقتصادى برخورد حقوقى و برخورد قانونى نمىتوانید انجام دهید.
آیا دولت کوچک از این نوع مسائل که مثلا نماینده مجلس آن پرشیا بگیرد، نخواهد داشت؟
کمتر مىشود. مشکل پژو پرشیا چگونه به وجود آمد؟ به خاطر این که تولیدکنندههاى اتومبیل، دولتى هستند. ایرانخودرو دولتى است. براى این که موقعیت خود را تحکیم کند و با پیشنهادهاى آن موافقت کنند، مجلس با او همراهى مىکند. در حقیقت، دو طرفه به هم باج مىدهند و شکل قانونى به آن دادهاند. ولى یک شرکت خصوصى، هیچ‌گاه نمىآید به ۳۰۰ نفر اتومبیل بدهد. این از نظر اخلاقى هم خیلى بد است. ایرانخودرو که مربوط به بیتالمال است، از کیسه چه کسى مىبخشد؟ با اجازه چه کسى این کار را انجام مىدهد. هیچ توجیهى ندارد. ولى اگر یک شرکت‌خصوصى بود، مىگفتیم مىخواهد نمایندههاى ایران ماشین خوب سوار شوند و اگر شکل رشوه داشت، قانون با آن برخورد مىکند.
منظورم این است که خیلى اوقات، رانتها غیرقانونى نیستند، مثلا فسادهایى که در بانک انجام مىشود، سوءاستفادههایى که چندین بار در بانک‌ها انجام دادند و علنى شد و قوه‌قضاییه با آن برخورد کرد. چون بدون اینکه در حساب موجودى داشته باشند، چک کشیده بودند. بانک این را قبول کرده بود و تمام این موارد غیرقانونى بود. چون این مورد خلاف قانون بود، با آن برخورد کردند. ولى داستان اینجا تمام نمىشود. همین بانک‌ها کلى تسهیلاتى در اختیار دارند که مىتوانند توزیع کنند. این تسهیلات منشا رانت است. یعنى تسهیلاتى زیر نرخ بهره متعارف بازار آزاد. این تفاوتها، همگى رانت است. به هرکه این وام را مىدهند، براى او یک درآمد مجانى ایجاد شده است. مقدارى از این تسهیلات تکلیفى است. یعنى خود دولت مشخص مىکند و مىگوید مجموعه بانک‌هاى تجارى، مثلا فلان قدر به فلان صنعت وام بدهند. ولى تا این مقدار اعتبار، بانک مىتواند به تشخیص خود وام دهد. به تشخیص خود این بانک که خصوصى نیست. این بانک دولتى است. یعنى آن رئیس بانک یا مدیران بانک به نیابت از مردم عمل مىکنند. اگر بانک خصوصى بود، مىگفتیم به نیابت از سهامداران عمل مىکند. اگر اشتباه کرد، چون بانک خصوصى است، ورشکست مىشود، مشکلات مالى پیش مىآید و پاسخگو خواهد بود. ولى چون اینجا دولتى است، هیچ بانکى ورشکست نمىشود و هر کارى مىخواهد انجام مىدهد، دولت و بانک مرکزى هم پشتیبان او است. کدام رییس و یا مدیر بانک بخاطر تصمیمات غلط بازخواست شده است؟ با وجود اینکه تمام تسهیلات آنان ایجاد رانت کرده است. ولى خلاف قانون هم نبوده است.
به هرحال در اینجا ساختار دولتى است. و باید متناسب با این ساختار نهادهاى نظارتى و نهادهاى کنترلى وجود داشته باشد. آیا در کشور ما اینطور است؟
کنترل و نظارت را قانون در سطوح مختلف پیشبینى کرده است. ولى چون کنترل و نظارت هم یک سیستم بروکراتیک دولتى است، شما هرقدر این طورى کنترل کنید، به بوروکراسی اضافه کردهاید. شما براى کنترل کردن یک کارمند، یک کارمند دیگر مىگذارید. ولى یک راهحل دیگر هم هست. در کشورهاى پیشرفته این کار را انجام دادهاند. براى کنترل سیستم دولتى، مطبوعات آزاد کنترلى خارج از بوروکراسی بر روى این عملکرد دارند. به افکار عمومى گزارش مىکنند و فشار افکار عمومى باعث مىشود که آنان خود را جمعوجور کنند.
چرا مطبوعات مساله فساد مالى را جدى پیگیرى نمىکنند؟از زمان رضاخان تا حال در دورههایى آزادى مطبوعات داشتهایم. امابه نظر شما آیا هیچوقت مطبوعات ایران به این مساله به عنوان یک مساله اصلى پرداختهاند؟ اگر این طور نیست علت را چه مىدانید؟
اخیرا یک خبرى بود که در هندوستان وزیر جنگ و هیات عالیرتبه وزارت جنگ در هندوستان استعفا دادند و به خاطر جرم اختلاس و رشوهخوارى به دادگاه رفتند. خوب داستان چه بود و از کجا درز پیدا کرد و فهمیدند. یک عده خبرنگار خود را به صورت دلال اسلحه درآوردند، رفتند و با اینان مذاکره کردند و در حین مذاکرات تمام قضایا را فیلمبردارى کردند. بعد این را روى اینترنت قرار دادند و بعد دادگاه رسیدگى کرد، حکم صادر کرد و آنان استعفا دادند.
شما فکر کنید اگر چنین موردى در ایران اتفاق مىافتاد، اول آن خبرنگار را بیچاره مىکردند که چرا شما در کار اطلاعاتى دخالت کردید. در حالى که کار مطبوعات کار اطلاعاتى است. اما کار اطلاعاتى غیرعلنى و خصوصى است. مثل کارآگاه خصوصى، شما در کشورهاى پیشرفته یک پلیس دارید و یک عده کارآگاه خصوصى دارید. کارآگاه خصوصى خیلى جنایت‌ها را کشف مىکند و با پلیس هم همکارى مىکند و کسى مانع آنان نمىشود. اینجا ما نه کارآگاه خصوصى داریم و نه مطبوعات و سیستم اطلاعاتى خصوصى، چون سیستم بوروکراسی ما خیلى بسته است، کسى حاضر نیست مستقیما در معرض افکار عمومى قرار بگیرد.
حالا برگردیم به تجربه دوم خرداد، چون ما این تجربه را نداریم، از یک طرف خود مطبوعاتىهاى ما، خودسانسورى مىکنند. مىترسند این کارها را انجام دهند، نه اینکه نتوانند جلو بروند و یک اطلاعاتى بدهند. چون در اینجا ممکن است بعضى از اطلاعات هم غلط باشد و زیر سوال بروند. این تضمینى که همه جاى دنیا براى مطبوعات و خبرنگارها هست، در کشور ما متاسفانه نیست. از طرفى دیگر هنوز مطبوعاتىهاى ما به آن شعور حرف‌هاى نرسیدهاند که از آن قدرتى که در اختیار آنان قرار مىگیرد، سوءاستفاده نکنند. به مطبوعات رکن چهارم دموکراسى مىگویند، این یک قدرت به مطبوعاتىها مىدهد. از این قدرت باید درست استفاده کرد. ما یاد گرفته بودیم درست استفاده کنیم یا خیر؟ آن تمرین بود. البته در مجموع به نظر من بد نبود. خیلى هم سوءاستفاده نشد، اما آن حد و ظرفیت را ندیدیم. البته مقایسهاى انجام دهیم. آزادى مطبوعات بعد از دوم خرداد از نظر کیفیت و سوءاستفادهاى که از این آزادى بردند را مقایسه کنید با بعد از شهریور ۲۰ تا سال ۳۲. خیلى پیشرفت کردهایم. آنموقع مطبوعات در ایران را نگاه کنید، حرف‌هاى ناسزا مىگفتند و به هم اتهاماتى مىزدند.
منظور شما از سوءاستفاده چیست؟
وارد بازی‌هاى قدرت شدن به روش غیراخلاقى این است که، شما یک خبر نادرستى را در مطبوعات بگویید که اثر خود را مىگذارد. این ممکن است اتفاقى انجام بگیرد که مىگوییم هزاران خبر مىآید و یک خبرنگار اشتباه کرده است. ولى این نباید به یک اهرم و سلاح براى کوبیدن افراد تبدیل شود. این کارى است که در تجربههاى قبلى (شهریور ۲۰) و دوره آزادى مطبوعات به شدت از آن سوءاستفاده شده است. اما تجربه دوم خرداد خیلى بهتر بود. ولى باز هم به آن سطحى که توقع می‌رود، از دو جهت نرسیده است، از یک طرف اینکه مطبوعات خودسانسورى زیاد انجام دادند، و همه چیز را نمى‌توانستند بگویند و از طرف دیگر طرف مقابل یعنى گروه‌هاى سیاسى و دستگاه‌ها هم این ظرفیت را نداشتند. آخر ما به اینجا رسیدیم که اینها را بستند. چرا بستند؟ شما با آزادى در حقیقت یک امکانى را فراهم کردهاید. از این امکان مىشود هرگونه استفادهاى انجام بگیرد. اگر ما به آن سطحى از رشد رسیده باشیم در عرصه اطلاعات و مطبوعات که این رقابت‌ها و این کنترل‌هاى خودجوش برقرار باشد، نباید از این مساله بترسیم.
شما بحث خودسانسورى را مطرح کردید، ولى در همین دوره شاهد بودیم که چندین‌بار خبرنگارها و مطبوعاتىها خیلى شدید وارد مسائل سیاسى شدند. از مسائل وزارت اطلاعات ایران که محکمترین سیستم است و تمام حکومت هم مىخواهد از آن حفاظت کند، راحت در روزنامه مىنویسند. چرا در میان این تعداد مطبوعات، حتى چند نفر به فساد مالى نمىپردازند؟ یعنى ریسک فساد مالى خیلى بیشتر از مسائل سیاسى که شما مىدانید، بود؟
کاملا درست است. ما به این نتیجه مىرسیم که این مساله راست و چپ نیست، اتفاقا فساد در جایى است که قدرت اجرایى آنجا است. یعنى تمام نبض درآمدهاى مملکت از طریق قوه اجرایى است که راجع به آن تصمیمگیرى مىشود. بخش‌خصوصى ما خیلى نقش محدودترى دارد. ثانیا آنان براى اموال خود تصمیمگیرى مىکنند، ولى دولت براى اموال مردم، براى بیتالمال تصمیمگیرى مىکند. حالا شما مىگویید که در مورد مسائل مالى چرا این اتفاق نیفتاد؟...
حالا در مورد کنترل فسادهاى مالى باید چه کنیم؟
همان‌طور که گفتم، علت اصلى به وجود آمدن فساد مالى دولتى شدن و بروکراتیک شدن اقتصاد است. باید در مورد آن چارهجویى کنیم. این یک کار بلندمدت است و حالا شما مىگویید در کوتاهمدت. در کوتاهمدت همین آزادى مطبوعات خیلى باعث مىشود این موارد جمعوجور شوند. ممکن است به نتیجه نرسد. ولى اهرم فشار است و آنان سعى مىکنند که خود را جمع کنند. این موارد موثر است.
شما سیر فساد مالى را تا به حال با توجه به اینکه آمارهاى مدونى هم هیچجا وجود ندارد، در این چندساله اخیر، از دومین دوره دولت آقاى هاشمى تا به این طرف، رو به صعود و فزونى مىبینید و یا رو به کاهش؟ یعنى ساختار اقتصادى ما فسادزاتر مىشود و یا فساد آن پایین مىآید؟
بنا به تعریفى که از فساد مالى کردیم، یعنى نه به معناى حقوقى آن، بلکه به معناى اقتصادى آن، با توجه به بزرگ شدن بخش دولتى در این مدت مىتوانیم بطور منطقى نتیجه بگیریم که فساد، یعنى اتلاف منابع اقتصادى و رانتها، زیادتر شده است.
آیا دولت از زمان آقاى هاشمى بزرگ‌تر شده است؟
از سال ۶۹ که برنامه اول خصوصىسازى و غیردولتى کردن شروع شد تا سال ۷۶، اگر اشتباه نکنم خود رییس سازمان برنامه (آقاى عارف) گفته بود که در این مدت وزن اقتصادى دولت دو برابر شده است. ما در یک دور باطل قرار گرفتهایم. مىخواستیم غیردولتى کنیم، دولتىتر شدیم. برخورد جدى با این قضیه انجام ندادیم. شرکت‌هاى دولتى در این مدت دو برابر شده است. خوب سازمان برنامه آمار داد. وزن اقتصادى دولت بیشتر شده است. در زمان آقاى هاشمى تمام پروژههاى صنعتى که اجرا کردند، دولتى بود. این مشخص است که وزن اقتصادى دولت را زیاد مىکند. بیشتر امکانات مالى در پروژههاى بزرگ دولتى کانالیزه شد. درست است، زمان آقاى هاشمى اصلاحات مهمى صورت گرفت و واقعا اقدامات مثبتى بود. یعنى رشد اقتصادى ما تا سال ۶۸ منفى بود. ولى آن بوروکراسی که بخش‌خصوصى را خفه کرده بود و نمىگذاشت دست و بالش را باز کند، ادامه داشته است. تعزیرات حکومتى آمده است. کنترل‌هاى مختلف، کنترل قیمت و کنترل‌ها بر روى موافقت‌هاى اصولى و... و همه این موارد بخش‌خصوصى را گرفتار کرده است و بخش‌خصوصى نمىتواند کار کند. بنابراین رشد اقتصاد ما فقط از طریق دولت امکانپذیر است. ما یک بخش‌دولتى داریم و یک بخش‌خصوصى، سیستم ما طورى است که بوروکراسی ما جلوى رشد بخش‌خصوصى را گرفته است. بنابراین هر رشدى که بخواهیم به جامعه اقتصادى بدهیم، از طریق بخش دولتى است و بخش دولتى بزرگ مىشود.
شما در ابتداى صحبت بیان کردید، ما یک زمان متوجه شده بودیم که درآمدهاى نفتى ما زیاد است. و از آن طرف وام‌هایى که کشورهاى خارجى به ما مىدادند، افزایش پیدا کرده است. دولت هم به ناچار براى هزینه کردن این منابع مالى در جهت رشد اقتصادى باید کارهایى انجام مىداد. در اقتصاد، بیشتر درآمدهاى ارزى مملکت، چه بخش‌خصوصى و چه دولتى، متکى بر نفت است و این درآمدهاى نفتى هم باید به دست دولت برسد و دولت این را بصورت ارائه خدمات و تسهیلات به بخش‌خصوصى ارائه کند که بخش‌خصوصى عهدهدار توسعه صنعتى کشور شود. ما اینجا براى ارائه خدمات، ساختار بوروکراسی داریم، که این را نمىتوان نادیده گرفت.
من اشاره کردم به دور باطل که چرا ما حتى زمانى که مىخواهیم خصوصى کنیم، دولت بزرگ مىشود و شما هم به این اشاره مىکنید که درآمدهاى نفتى از دولت مىآید و کارى هم نمىتوان انجام داد و از طریق دولت اینها باید تخصیص پیدا کند. من این را نفى نمىکنم. این اقتصاد ما است. اما آن طرف که مردم با پول خود مىخواهند سرمایهگذارى و فعالیت کنند، جلوى آن را نگیریم. مشکل ما این است که مانع ایجاد کردهایم. دولت اگر بوروکراسی را کم کند، این کنترل‌ها را بردارد و بندهایى را که براى بخش‌هاى خصوصى ایجاد کرده است، باز کند، نه اینکه به آنان پول بدهد، نه اینکه به آنان سوبسید بدهد. فقط موانع را بردارد، بخش‌خصوصى به دلیل انگیزههاى بالاى اقتصادى رشد مىکند و آن تناسب لازم ایجاد مىشود. یعنى ما به دو صورت مىتوانیم دولت را کوچک کنیم از نظر اقتصادى، یکى این که بیاییم آن بخشى را که در دست دولت است، واگذار کنیم و اینگونه خصوصىسازى کنیم. دیگر این که بصورت نسبى این کار را انجام بدهیم. یعنى به دولت اجازه بدهیم رشد کند، ولى رشد بخش‌خصوصى سریع‌تر باشد. آن وقت تناسب به وجود مىآید. یعنى بخش‌خصوصى بزرگ‌تر مىشود و دولت کوچک‌تر مىماند. به نظرم راهحل این است. شما یکباره دولت را نمىتوانید با این سیستم و گرفتارى که داریم و درآمدهاى نفتى که در دست دولت است، کوچک کنید. بنابراین در غیردولتى کردن راه آن این نیست که، صرفا روى خصوصىسازى هم تاکید شود، برخلاف آنچه که گفته مىشود، شرکت نفت را هم خصوصى کنیم. راهحل این است که جلوى بخش‌خصوصى را آزاد بگذاریم تا رشد بیشترى کند و رویه این تناسب به نفع بخش‌خصوصى به هم بخورد. در این صورت اقتصاد شفافتر مىشود و امکان فساد کمتر مىشود. تمام کشورهاى دنیا این تجربه را دارند. فساد جایى بروز مىکند که انحصار وجود دارد و رقابت و کنترل نیست.
مسالهاى که در مباحث خصوصىسازى و آزادسازى باید به آن توجه کرد، مساله عدالت اجتماعى است که یکى از آرمان‌هاى انقلاب است و بهرحال آرمان هر جامعهاى است. یعنى به نظر نمىآید هیچ جامعهاى علاقه به شکاف طبقاتى داشته باشد. این مساله را چگونه باید در چنین ساختارى محقق ساخت؟ چون در حقیقت ایجاد شکاف طبقاتى خود یک فساد اقتصادى پنهان است. یعنى پولدارتر شدن پولداران.
البته عدالت‌اجتماعى بحث دیگرى است و اساس هر جامعه است. شکاف درآمدى در جامعه خیلى نامطلوب است. باعث تنش مىشود. این رانتها باعث مىشود که جوانان نسبت به آینده و نسبت به این وضعیت بدبین شوند. اهمیت کارکردن و زحمت کشیدن از چشم مردم بیفتد. اینها همگى ضایعات اجتماعى - فرهنگى این فسادها است. بنابراین مساله مبارزه با این فسادها و شکاف‌ها مساله مهمى است. ولى از چه راهى مىتوان این کار را انجام داد؟ من باز برمىگردم به همان صحبت اول، مسائل اقتصادى راهحلهاى اقتصادى دارد. شما شکاف درآمدى را با راهحلهاى حقوقى، سیاسى و... نمىتوانید درست کنید. فساد اقتصادى را با راهحلهاى ادارى و حقوقى نمىتوانید درست کنید.
در این مورد هم همین‌طور. وقتى رونق اقتصادى ایجاد شود و فعالیت‌هاى اقتصادى رشد پیدا کند، بهرهورى نیروى کار بالا مىرود و دستمزدها بالا مىرود و شکاف طبقاتى کم مىشود و طبقه متوسط گستردهتر مىشود، راهحل آن این است. هر اقتصادى که دچار رکود است، در آن خطر گسترش شکاف هست. در هر اقتصادى که رو به رشد و رونق است، فعالیت‌هاى اقتصادى بیشتر مىشود. سطح در آمد مردم بالا مىرود، اشتغال زیاد مىشود و شکاف‌هاى درآمدى کم مىشود.
سوال دیگر درباره احزاب در ایران است. ساختار احزاب تقریبا همیشه مبهم بوده است و ما نتوانستهایم چارچوبى براى احزاب مشخص کنیم. معمولا احزاب بخش‌هایى بودند که از قدرت مرکزى جدا مىشدند و بعد به قدرت مرکزى بازمىگشتند. این امر در بعضى از کشورها به ویژه در ایران به صورت خیلى قوىترى وجود دارد. یعنى نمىتوان گفت در ایران احزاب برخاسته از مردم هستند. یکى از مسائل عمده مورد‌توجه ساختار اقتصادى غیرشفاف، احزاب است. مثلا در آلمان نگاه مىکنیم و مىبینیم دموکرات مسیحى فلان منابع را دارند و حق عضویتى مىگیرند و یک پاسخگویى به دولت مرکزى دارند. یک بازخواست شدید از دولت مرکزى در احزاب انجام مىگیرد. آیا در ایران اینطور است؟ آیا ما ساختار شفافى داریم. بازخواستى از اینها مىشود که مانع رانتجویىهاى کلان احزاب شود؟
در مورد احزاب هم مانند مسائل دیگر اجتماع ما مشکل داریم. اولا احزاب به آن صورت که پایگاه مردمى داشته باشند، همان‌طور که شما گفتید، هنوز در ایران شکل نگرفته است. بیشتر در رابطه با قدرت سیاسى این احزاب شکل مىگیرد. یعنى اول در قدرت هستند و بعد حزب درست مىکنند. البته سابقه آن زیاد است.
به غیر از چند نمونه از افراد که افراد خودجوشى بودند، خیلى وابسته به دولت نبودند، مانند حزب توده در ایران، بقیه احزاب از طریق خود دولت ایجاد شدند و این است که هیچ‌گاه پایگاه پیدا نکردند و از بین رفتهاند. الان نیز ما همین گرفتارى را داریم. البته علل تاریخى، فرهنگى، اجتماعى و مسائل مختلف دارد. ما نمىتوانیم زیاد وارد این بحث شویم. ولى من فکر مىکنم بیشتر سوال شما برمىگردد به این احزاب فعلى که ما داریم. منافع مالى اینان باید چگونه کنترل شود؟ موارد ما چون دولتى است، پیشنهادى بود که دولت به احزاب کمک کند. ظاهرا این مورد جالبى نیست. چون این باعث مىشود احزاب تصنعى ایجاد شود.
براى گرفتن کمک‌ها حزب ایجاد شود. مثل همان صنایع مصنوعى که ایجاد شده تا وام و ارز بگیرند، حزب هم به این صورت مىشود. حزب باید پشتیبانى مالیش به اعضایش باشد و کمک‌هاى مردمى که مىشود و اینان به صورت شفاف به حساب‌هاى آن بیاید. البته عرض کردم یک کنترل باید از طریق مجامع رسمى صورت بگیرد. مثلا قوه‌قضاییه، سیستم ادارى و کنترل مردمى از طریق مطبوعات یعنى دو کنترل موازى که به هم کمک مىکنند. البته من بعید مىدانم با کمک‌هاى مردمى در ایران بتوان یک حزب واقعا گسترده و وسیع در این کوتاهمدت ایجاد کرد.
نهاد نظارتى بزرگ کشور سازمان بازرسى کل کشور است. آیا این سازمان امکانات و ضمانتى به حد آنچه که از او خواسته مىشود، دارد؟
الان آن امکانات را در ابعادى که شما مىگویید در اختیار ندارد و ضرورتى ندارد که اینطور باشد. یعنى یک همچنین بوروکراسی را درست کنیم. اگر ضرورتى داشت، خود آن بزرگ مىشد. آن بازرسی‌ها را خود آنها انجام مىدهند و کار آنها نسبت به ادارات دیگر بهتر است. ولى اینها به این نتیجه مىرسند که خیلى از این مسائلى که از دیدگاه مردم جرم است، از نظر قانون نیست و نمىتوانند کارى انجام دهند. عرض کردم که آنان کار خود را انجام مىدهند. تمام مسائل و مشکلات رانت‌هاى اقتصادى را از طریق برخوردهاى قضایى نمىتوان برطرف کرد.
از نظر شما چرا آقاى شاهرودى به‌رغم وجود سازمان بازرسى کل کشور ستاد مبارزه با جرائم اقتصادى را تأسیس کردند؟
بله، براى من هم این مساله است. چون مبارزه با جرائم اقتصادى سوابق دیگرى هم دارد. مثلا یک ستاد مبارزه با گرانفروشى، تعزیرات حکومتى بوده است. اینان تقریبا هرکدام به نوعى این کارها را انجام مىدهند. و بیشتر این موارد بر روى کنترل قیمت‌ها بود. ولى اینکه آقاى شاهرودى مطرح کرده است، مربوط به مساله رانتخوارى است. ستاد مبارزه با جرائم مىتواند مثبت باشد و یک کار مثبت انجام دهد، به شرط اینکه مرکز تاملات باشد نه اینکه خود بخواهد کارى انجام دهد و با کارشناسان مستقل اقتصادى به نفع اقتصادى مردم عمل کنند. به نظر من تنها راه این است.
ارسال نظر