مصاحبه با پاول کروگمن
اندیشمندی یکه تاز با زبانی نیشدار
پاول کروگمن استاد اقتصاد دانشگاه امآیتی و برنده جایزه جان بیت کلارک درسال ۱۹۹۱ است. این جایزه هر دو سال یکبار به یک اقتصاددان زیر ۴۰ سال اهدا میشود که توانسته باشد نقش قابلتوجهی در پیشبرد دانش اقتصادی ایفا کند. او را تنها به خاطر اصالت و ظرافت اندیشههای نظریش (که از مهمترین آنها میتوان به تئوریهای جدید تجارت اشاره کرد که خود او مبدع آن بوده) تحسین نمیکنند، بلکه سهم چشمگیر وی در آگاهسازی سیاستگذاران در مسائل مهم عملی، وی را به همان میزان شایسته تقدیر گردانده است. مجله نیوزویک او را شایسته جایزه نوبل ارزیابی کرده و تا کنون ۱۶ کتاب از وی منتشر شده است. وی به طور مرتب در نشریات مجازی فورچون و اسلیت مقالاتی را مینگارد.
تهیه و ترجمه: علی سرزعیم
پاول کروگمن استاد اقتصاد دانشگاه امآیتی و برنده جایزه جان بیت کلارک درسال ۱۹۹۱ است. این جایزه هر دو سال یکبار به یک اقتصاددان زیر ۴۰ سال اهدا میشود که توانسته باشد نقش قابلتوجهی در پیشبرد دانش اقتصادی ایفا کند. او را تنها به خاطر اصالت و ظرافت اندیشههای نظریش (که از مهمترین آنها میتوان به تئوریهای جدید تجارت اشاره کرد که خود او مبدع آن بوده) تحسین نمیکنند، بلکه سهم چشمگیر وی در آگاهسازی سیاستگذاران در مسائل مهم عملی، وی را به همان میزان شایسته تقدیر گردانده است. مجله نیوزویک او را شایسته جایزه نوبل ارزیابی کرده و تا کنون ۱۶ کتاب از وی منتشر شده است. وی به طور مرتب در نشریات مجازی فورچون و اسلیت مقالاتی را مینگارد.
شما را به دلیل مداقهها و تشکیکاتی که در باب ایدههای مسلم سیاستگذاران انجام دادهاید میشناسند. به عنوان مثال، چندی پیش شما رقابت جهانی را یک وسوسه خطرناک توصیف کردید.به نظر شما سیاستگذاران به چه موضوعاتی باید تمرکز کنند؟
به نظر من مهمترین مساله توزیع (درآمد)، نابرابری میان بهرهمندان و بیبهرهها و مسائل اجتماعی همراه با آن است.
اجازه دهید به موضوع شکاف درآمدی بپردازیم. چرا پولدارها پولدارتر و بیپولها بیپولتر میشوند؟
جواب کوتاه این است که نمی دانیم چرا. اما دو روایت مشهور در این زمینه وجود دارد. یکی روال دست راستی که میگوید چنین چیزی (در آمریکا) رخ نداده است و تمام این حرفها با انگیزههای سیاسی مطرح میشود. بخشی بزرگی از نوشتههای من مصروف این امر بوده که نشان دهم این ایده پرهوادار که اصلا نابرابری (درآمریکا) وجود ندارد، غلط است.
منظور شما این است که از طریق ارائه ارقام و آمار؟
بله، اما مساله این است که چطور به واقعیات نگاه کنید. یکی از بزرگترین رازهای زندگی آمریکایی تحرک اجتماعی است. اعتقاد ما به داستان آلگار (که در آن یک پسر فقیر میتواند در آمریکا به رویای ثروت دست یابد) جدیتر از واقعیت است. واقعیت این است که بسیاری از کسانی که در دهکهای بالای درآمدی قرار دارند، در همان طبقه به دنیا آمدهاند. بسیاری از کسانی هم که در دهکهای پایین هستند، در همان طبقه به دنیا آمده اند. متاسفانه تلاش زیادی با اطلاعات مخدوش صورت گرفته که بگوید چنین چیزی اساسا واقعیت ندارد.
دیگر داستان مشهور چیست؟
دیدگاه چپها هم این است که گناه این قضیه تماما بر عهده واردات است و این نابرابری محصول اقتصاد جهانی است. با نگاه به ارقام و آمار میتوان دریافت که چنین دیدگاهی درست نیست. به احتمال زیاد ترکیبی پیچیده از عواملی چون تغییرات تکنولوژیک و عوامل پیچیدهتر موجب بروز چنین شکافی شدهاند.
از چه جهت تغییرات تکنولوژیک مقصر دانسته میشود؟
آن نوع تغییرات تکنولوژیک که در ۲۰-۲۵سال گذشته حادث شده گرایش به سمت افراد با مهارت داشته است. به بیان ساده تولید یک کالا در گذشته نیازمند ۲ مهندس و ۴۰ کارگر ساده بود اما همین کالا امروز با ۴ مهندس و ۱۰ کارگر ساده تولید میشود. لذا تنها مساله این نیست که همان کالا را با نیروی کار کمتر میتوان تولید کرد که این به خودی خود امر میمونی است چرا که می توانی با همان نیروها کالای بیشتری تولید کنی، بلکه این است که به نیروی کار با مهارت تری احتیاج است. لذا ارزش نیروی کار ساده به مرور زمان کمتر شده است.نکته ظریفتر این است که تکنولوژی امتیازی زیاد برای معدود افرادی قائل میشود که در برخی کارها بهترین هستند. این یعنی برندگان همه منفعت را از آن خود میکنند که ویژگی فوق ستارگان تکنولوژی است. در این وضعیت شما در یکسو افرادی را دارید که درآمد بسیار زیادی دارند و در سوی دیگر تقاضا برای افرادی که نسبتا خوب هستند (اما به پای آن گروه اول نمیرسند) رو به کاهش است. شما این پدیده را در فوق ستارگان عرصه وکالت مشاهده میکنید. کسانی که به طور همزمان چندین پرونده را تقبل میکنند و از کمک افراد زیادی بهرهمند میشوند. همین مساله در سطح دانشگاه نیز هست. کسانی که قدرت این را دارند که اطلاعات و دانش خود را در اینترنت اشاعه دهند. اگرچه باید اذعان داشت که هر کس میتواند نوشته خود را بر روی اینترنت بگذارد، اما واقعیت این است که تنها نوشتههای نیمی از کسانی که دارای اسامی وعناوین شناخته شده هستند، خوانده میشود و موردتوجه قرار میگیرند و اگر کسی قبلا در این حلقه جادویی نباشد، برایش تقریبا غیرممکن است که به آن راه یابد. این روند موجب شده تا عده قلیلی در سطح آکادمیک به وجود آیند که سهم نامتناسبی از بخت و اقبال را به دست آورند. همین مساله در درون جامعه ما رخ داده است. عده قلیلی هستند که فوقالعاده ثروتمند میشوند و تعداد زیادی از انسانها پشتسر آنها باقی میمانند.
آیا آنها که عقب میمانند به طبقه متوسط میروند یا به عقبتر سوق پیدا میکنند؟
تغییر درآمد در آمریکا خیلی شقه شقه است یعنی شکاف درآمدی زیادی بین بخشهایی از جامعه وجود دارد که در موقعیت مشابهی هستند. مثلا وضعیت مهندسها بهتر از سرایداران است اما نابرابری روزافزونی در میان خود مهندسان دیده میشود. دهک آخر درآمدی هم به وضوح درحال طی کردن سراشیبی به سمت فقر است. مساله اصلی برای من همبستگی و انسجام اجتماعی است یعنی این احساس که همه مردم آمریکا در یک جهان زندگی میکنند. در طی بیست سال گذشته انسجام اجتماعی به طور مداوم اما تدریجی دچار فرسایش شده است.
چرا این مساله دغدغه تو شده است؟
من فکر میکنم این مساله چگونگی عملکرد جامعه ما را تحتتاثیر قرار میدهد. برای مردم تصور این امر بسیار دشوار است که خود را جزو یک جامعه بپندارند اما نابرابری زیادی در آن جامعه وجود داشته باشد. این همان چیزی است که باعث میشود برخی احساس کنند پشتسر نهاده شدهاند اگرچه سطح زندگی آنها بالا رفته باشد. من فکر میکنم این امر تبعات سیاسی به دنبال دارد. وقتی من بزرگ می شدم، این ایده که اگر میخواهی سناتور یا رییسجمهور بشوی باید پولدار باشی تا بتوانی برای خود تبلیغات کنی چندان رواج نداشت، اما امروزه کاملا رواج یافته است. اقتصاد آمریکا در مقایسه با بحرانهایی که در دیگر نقاط دنیا رخ میدهد عملکرد بهتری دارد اما من کماکان نسبت به آنچه در جامعه ما در حال وقوع است، نگران هستم. اگرچه معتقدم میتوان با دقت کارهایی را انجام داد تا این توازن مجددا برقرار شود.
سیاستهای اقتصادی که از این دغدغهها برمیخیزد چیست؟
من اعتقاد زیادی به مالیات و پرداختهای انتقالی دارم. درآمریکا ما عادت داریم که از این امر شکوه کنیم که چقدر مالیات زیادی میپردازیم اما در مقایسه با دیگر کشورهای پیشرفته، مالیات پرداختی ما در مقایسه با سهم درآمدی کمترین است. با اندک پولی میتوان زندگی کسانی را که در دهکهای پایین درآمدی هستند، دگرگون کرد. درآمریکا برنامه مالیات بر درآمد کسب شده وجود دارد که همانند بسیاری از برنامههای دیگر مشکلاتی دارد اما همین پول تحول بزرگی در زندگی میلیونها نفری ایجاد میکند که در اقشار پایین هستند. این سیستم دستمزد افراد کمدرآمد را زیاد میکند. به نظر من در همین راستا باید جلوتر رفت.
و به طور معکوس، آیا شما به پولدارها مالیات خواهید بست؟
بله، ما به طور جدی نیازمند بهبود سیاستهای اجتماعی هستیم.
درمورد اثرات بحران آسیای جنوب شرقی و فجایع اقتصاد روسیه بر اقتصاد آمریکا زیاد سخن گفته شده است. در این رابطه مهمترین دغدغه شما چیست؟
مهمترین چیزی که مرا آزار میدهد این است که اگر این بحران برای آنها رخ داده، چه کسی میتواند بگوید که برای آمریکا رخ نخواهد داد. در رابطه با ژاپن، شما با اقتصادی مدرن و پیشرفته روبهرو هستید که هیچ قرض خارجی ندارد و دولت پایداری دارد و همه چیز برایش مهیا است اما در رکودی گرفتار شده که معلوم نیست چطور می خواهد از آن بیرون بیاید. در مورد بقیه آسیا، شما اقتصادهایی را دارید که عقبگرد داشته و تاحدودی ابتدایی هستند و بدهی خارجی دارند. اینکه آنها چگونه از دهه ۳۰ به این سو ناگهان از رونق اقتصادی به ورطه بدبختی کشیده شدهاند، داستان هشداردهندهای است. این مسائل نشان میدهد که در اقتصاد جهانی ریسکها به مراتب بیشتر از آن چیزی است که افراد تصور میکنند.
خوب ما باید چه کار کنیم؟
در گام نخست باید تلاش کنیم تا به درستی بفهمیم که دقیقا چه رخ داده است. من از این لحن بسیاری از تحلیلگران اقتصادی ژاپن و آسیا بیمناکم که میگویند: بله ما درست عمل کردیم و آنها غلط. به همین دلیل چنین مشکلی برای ما رخ نخواهد داد. تنها همین چند سال قبل بود که همه از معجزه آسیایجنوبشرقی سخن میگفتند. ذهن من درحالحاضر مشغول مساله ژاپن است. دلیل آن این است که آنچه به صورت بحران اقتصادی در شکل رکود در ژاپن در حال گسترش است، وضعیتی مشابه بازگشت تب (مرگ) سیاه است. انتظار نمیرود که چنین چیزی در دنیای مدرن رخ دهد. لذا کاملا ضروری است تا برای فهم مشکل آنها تلاش کرد تاحدی که بتوان از بروز این واقعه برای خودمان خودداری کنیم. اما من تلاشهای جدی کمی در این جهت مشاهده میکنم.
میخواهم قدری به حاشیه بروم و به کارهای مطبوعاتی شما بپردازم. شما به خاطر این هنر که مسائل پیچیده را به زبان ساده تفسیر میکنید مورد تشویق قرار گرفتهاید. برخی افراد حرفهای میگویند که سادهسازی بیعدالتی در حق پیچیدگی است. شما چگونه پاسخ میدهید؟
بله تنها یک پاسخ در کار است. چند سال پیش من به این نتیجه رسیدم که اگر کسانی که پیچیدگی مسائل را درک میکنند، آن را برای توده مردم بازگو نکنند، مردم نهایتا اسیر دست کسانی خواهند شد که این پیچیدگیها را درک نمیکنند. شما میدانید که اقتصاددانان ضعیف هم بسیار زیادند. چیزهای غلطی هم، اطلاعات نادرست یا تحلیل غلط یا هر دو که برای افراد بیگانه با تفکر سیستماتیک ظاهر درستی دارند زیاد است. در حالت نیاز به کسی است که توضیح دهد این چیزها چرا غلط است. در غیر این صورت به شکل باور عمومی در میآید. فرض کن شما یک محقق روانشناسی هستید و مشاهده میکنید که فردی شیاد که اهل انرژی درمانی و این حرفها است، رییس سازمان بهداشت ملی شده است. در این وضعیت احساس بدی خواهید داشت. این طور نیست؟ همین وضعیت در اقتصاد است. در امور دیگر نیز همینطور است. چرا که نه. من از نوشتن لذت میبرم. دوست دارم که این احساس را داشته باشم که نویسنده خوبی هستم. شاید مثل جان آپدیک، نویسنده معروف آمریکایی نباشم اما فکر میکنم میتوانم مثل بسیاری از کسانی که در عرصه اقتصاد مینگارند باشم. من جنس کار خود را میشناسم. چرا نباید آن را با دیگران در میان بگذارم؟
به طور کلی نظر شما در مورد ژورنالیسم مطبوعاتی چیست؟
این واقعیت که چقدر این عرصه ضعیف است متحیرکننده است. اگر به افرادی که از اقتصاد به شکل درستی سر درمیآورند و در مطبوعات آمریکا تحلیلهایی را ارائه میکنند، بنگرید، بیش از یکی دو جین تحلیلگر پیدا نمیکنید. هtمین و بس. چندین نفر در نیویورک تایمز نظیر پیتر پاسل، سیلویا نصر از این حیث خوبند. لواوشیتلت هم سخت در این زمینه تلاش میکند. به طور کلی کسانی هم که در اکونومیست کار میکنند به کار خود وارد هستند. اما چرندیاتی که در ژورنالهای عامه پسند و روشنفکری نظیر نیویورکر و ماهنامه آتلانتیک تحت عنوان اقتصاد منتشر میشود، اسفبار است.
اشکال آنها چیست؟
این دو مجله از کسانی حمایت میکنند که نمیدانند در مورد چه چیزی صحبت میکنند. در یک مقطع ماهنامه آتلانتیک تماما دلبسته این دیدگاه شده بود که آمریکا شکست میخورد و ژاپن پیروز میشود چون آمریکا رویکرد تجارت آزاد را برگزیده و ژاپن رویکرد مخالف آن را. شواهدی که برای آن ارائه میشد و دلایلی که در این زمینه اقامه میشد به کلی غلط بود. یا مجله بیزنس ویک را در نظر بگیرید. من مشترک بیزنس ویک هستم چون در هر شماره آن میتوان چیزهایی پیدا کرد که به آن خندید.
شما اگر این شانس را داشتید که سیاستگذار میشدید، یعنی در موضع قدرت قرار میگرفتید، چه کار میکردید؟
سوال سختی است. من تردید دارم که شخصیتم سازگار با این شغل باشد. دو مشکل جدی در این رابطه وجود دارد. اولی اینکه باید توانایی این امر را داشته باشید که افراد دیگر را برای انجام یک کار سازماندهی کنید و البته من یک مدیر نیستم. نکته دوم این است که با حرفهای مزخرف با گشادهرویی روبهرو شوی و بتوانی برای پیش بردن حرفهایت (دائما) چانهزنی کنی. از برخی جهات، پیشه سیاستگذاری دقیقا در نقطه مقابل این شغل که در بیرون قرار داشته باشی قرار میگیرد چرا که این دومی باید تلاش کند تا توجه عموم مردم را به خود جلب کند و آنها را وادارد تا به شکلی متفاوت بیاندیشند. در اکثر اوقات فردی که در درون یک سیستم است ناچار است تا سکوت پیشه کند تا از برخورد منافع احتراز کند در عین حال به نحوی از انحاء حقایق را طوری بگوید که حساسیتها را بر نیانگیزد.
شما قبلا گفته اید که در زمانی که کاخ سفید (به عنوان عضوی از شورای مشاورین اقتصادی یعنی سالهای ۱۹۸۲-۱۹۸۳) بودید، چشمانی باز داشتید. چشمان خود را بر روی چه چیزهایی باز نگه داشتید؟
اگر شما همه عمر خود را در فضای آکادمیک سپری کنید، کم به این دو توهم دچار میشوید که اولا تحقیقات آکادمیک بیش از آنچه واقعیت دارد موثر هستند و ثانیا سطح مباحث در حوزههای تصمیمگیری بیش از آنچه واقعیت دارد بالا است. اما اگر چند سالی را در واشنگتن سپری کنید، متوجه این واقعیت میشوید که سطح بحثها در آنجا بسیار نازل است. (به عنوان مثال) من یک بار شاهد این بودم که در کابینه دولت، بحث (جدی) در مورد تفاوت نرخ اسمی و واقعی بهره مطرح بود و در عین حال وزیر خزانهداری تفاوت میان آنها را متوجه نمیشد. این تجربه دیدگاه شما را درمورد این مساله که واقعا چه تحلیلهای اقتصادی مفید است، تغییر میدهد.
شما دوران تحصیلات تکمیلی خود را در امآیتی گذراندید و پس از مدتی که در دانشگاه ییل سپری کردید، مجددا به امآیتی برگشتید. سپس در سال ۱۹۹۴ برای تدریس به استنفورد رفتید و پس از دو سال به امآیتی برگشتید. چه چیز امآیتی برای شما جالب است؟
من بیشتر عمر خود را در امآیتی گذارندهام تا جایی دیگر لذا امآیتی برای من در حکم خانه خودم است. اما واقعا چند نکته منحصر به فرد در مورد دانشکده اقتصاد امآیتی وجود دارد. یکی فضای آنست. این دانشکده یکی از بهترین جاهایی است که شما میتوانید بر روی مرز ایدههای اقتصادی باشید. در اینجا علم تولید میشود. در بسیاری از دانشگاهها، استادان با سابقه از تدریس معاف هستند. اما در اینجا با وجود اینکه همه دیوانه وار گرفتار هستند، هر کس سهم خود از تدریس را ادا میکند. این امر افراد را دور هم و در حال تعامل با یکدیگر قرار میدهد.
شما فضای دانشکده را چگونه توصیف میکنید؟
استادان این دانشکده جزو بهترینهای دنیا هستند و همه به روزند. در اینجا در راهروها بحث و گفتوگوهای برنامهریزی نشده وجود دارد و درها به روی دیگران باز است و همه از کار یکدیگر سر در میآورند. فضای همکاری عالی است. همچنین اقتصاد به سبک خاص امآیتی وجود دارد یعنی اقتصاد موضوع محور است و خیلی فرمالیته نیست. در اینجا مدلها برای موضوعاتی ساخته میشود که از تجربه زندگی واقعی به دست آمده است در حالیکه در جاهای دیگر مدلها برای اثبات قضایای ملهم از اصول بنیادین اقتصاد طراحی میشوند. من هم بیشتر در این سنت امآیتی فعالیت میکنم.
ارسال نظر