گفت و گو با منکیو استاد دانشگاه هاروارد
هدفهای تئوری نئوکینزی چیست؟
بخش نخست
منکیو از یک خانواده مهاجر اوکراینی است. وی دکترای اقتصاد خود را از دانشگاه پرینستون گرفته است. منکیو سابقا روی تئوری ادوار تجاری کار میکرده است و اخیرا فعالیت خود را بر رشد اقتصادی متمرکز کرده است.
ترجمه: علی سرزعیم
بخش نخست
منکیو از یک خانواده مهاجر اوکراینی است. وی دکترای اقتصاد خود را از دانشگاه پرینستون گرفته است. منکیو سابقا روی تئوری ادوار تجاری کار میکرده است و اخیرا فعالیت خود را بر رشد اقتصادی متمرکز کرده است. منکیو دو کتاب دارد که یکی از آنها اقتصاد خرد و دیگری اقتصاد مقدماتی جزء است. این دو کتاب برای او شهرت بسیاری آوردند و اکنون نیز جزو کتاب درسی دانشگاههای آمریکا و اروپا هستند. منکیو در حال حاضر یکی از تئوریسینهای اصلی مکتب نیوکنیزیها است. ضمن اینکه در دوره اول ریاستجمهوری جورج بوش از مشاوران اقتصادی وی بوده است. منکیو همچنین وبلاگی اقتصادی دارد که دومین وبلاگ پربیننده جهان در این زمینه است. او اکنون ساکن آمریکا است و در دانشگاههاروارد اقتصاد مقدماتی تدریس میکند.
به نظر شما چرا اینهمه اختلاف نظر در حوزه اقتصاد کلان وجود دارد، در حالیکه در اقتصاد خرد چنین نیست؟
سوال سختی است. باید اذعان داشت که در حوزه اقتصاد خرد در مورد رهیافت به مسائل توافق نظر بیشتری وجود دارد. درواقع اکثر متخصصین اقتصاد خرد از مفاهیمی چون مطلوبیت و حداکثرسازی سود به عنوان انگیزههای بنیانی انسانها شروع میکنند و براساس آن به پیش میروند. از برخی جهات اقتصاد کلان دشوارتر است، چرا که شما با کل اقتصاد روبهرو هستید. برای کار کردن در این حوزه ناچارید مفروضات سادهکننده بیشتری استفاده کنید تا مسائل سادهتر از وضعیت جهان واقعی شده و به تبع آن قابلحل و بررسی شود. به نظر من اختلاف در این است که کدام فروض سادهکننده طبیعیتر یا مفیدترند.
به نظر شما چقدر برای اقتصاد کلان ضروری است تا بر اساس اقتصاد نئوکلاسیک بنا شود؟
قطعا اینگونه است که همه پدیدهها در سطح کلان ناشی از تجمیع مسائل خرد هستند. از این حیث بناشدن اقتصاد کلان بر اقتصاد خرد گریزناپذیر است. با این حال قبول ندارم که همه اقتصاد کلان را باید بر روی واحدهای اقتصاد خرد بنا کرد. به یک معنا همه بیولوژی چیزی جز وضعیت تجمیع شده فیزیک ذرهای نیست چرا که همه موجودات بیولوژیک نهایتا از ذره درست شدهاند اما این بدین معنا نیست که باید برای ایجاد بیولوژی از فیزیک ذرهای شروع کرد و فیزیک ذرهای را کلان نمود
(تا به بیولوژی رسید.) به جای آن معمولا توصیه میشود که کار با تئوریهایی در سطح سلول و ارگانیسم آغاز شود نه تئوریهای در سطح زیراتم. ما مدلهای زیادی چون IS-LM داریم که برای مطالعه اقتصاد کلان مفید هستند اگرچه این مدلها براساس تحلیل رفتارهای خرد افراد ایجاد نشدهاند.
به نظر شما کدام مقاله یا کتاب در طی ۲۵ سال گذشته بیشترین تاثیر را بر توسعه اقتصاد کلان داشته است؟
بیتردید مقاله لوکاس تاثیرگذارترین اثر بوده است. او در اجماعی که بر روی مفاهیم کینزی در دهه ۶۰ وجود داشت، خدشه وارد کرد. حقیقتا او با عرضه ایدههای جدید و وسوسه انگیز، شیرازه اقتصاد کلان را به هم ریخت. اختلافات موجود در میان اقتصاددانان کلان ناشی از نقدهای لوکاس و دیدگاههای متاثر از آن است. همانگونه که میدانید، من با راه حلهای لوکاس موافق نیستم اما مسائلی را که وی مطرح کرد، جدی میگیرم. بخش معظمی از کارهای من و همفکرانم در مکتب نیوکینزی معطوف به دادن پاسخ به اشکالاتی است که لوکاس بر مکتب کینزی قدیم وارد کرد.
به عبارتی شما جواب سوال بعدی را هم دادید. شما در کارهای خود از کجا الهام گرفتید؟
عوامل گوناگونی تاثیرگذار بودند. بخشی از آنها اقتصاددانان کلان نسل قبل بودند. من بخش بزرگی از کارهای خود را بر اساس کارهای افرادی چون توبین، مودیگلیانی و فریدمن میدانم. من حقایق زیادی در نوع نگاه آنها به مسائل میبینم. همچنین مسائلی را که لوکاس مطرح کرده، جدی میگیرم. بخش بزرگی از کارهای نئوکینزی تلاش برای فرموله کردن مجدد نگاه فریدمن-توبین به دنیا در دهه ۶۰ است. آن چه امروز ترکیب نئوکلاسیک خوانده میشود،در بر دارنده حقایق زیادی است. از سوی دیگر این نگاه دارای اشکالاتی است که لوکاس با قدرت هر چه تمام آنها را مطرح کرده است. ما باید این اشکالات را مرتفع سازیم و دغدغههای لوکاس را بر طرف کنیم و در عین حال حقایق اصلی چارچوب ترکیب نئوکلاسیک را حفظ کنیم.
یکی از تفسیرهایی که در اواخر دهه ۵۰ از ترکیب نئوکلاسیک ظاهر شد، این بود که تئوری عمومی کینز حالت خاصی از مدل عمومی کلاسیک بود. آیا شما با این تفسیر موافق هستید؟
باید گفت که مدل کینزی و نئوکلاسیک مفروضات متفاوتی در مورد تعدیل قیمتها دارند. به نظر من مدل کلاسیک انعطاف کامل قیمتها را فرض میگیرد و بنابراین مقطع زمانی که بتوان این فرض را در آن پابرجا دانست، توصیف میکند. این افق زمانی احتمالا چند سال است به جای چند ماه. مدل کینزی برای آن مقطع زمانی کاربرد دارد که در آن قیمتها و دستمزدها نسبتا غیرمنعطف و صلب هستند. هر دو مدل حالتی خاص از یک مدل کلیتر هستند که درجاتی از انعطاف یا صلبیت در قیمتها را بسته به افق زمانی مورد مطالعه مجاز میداند. وقتی که میخواهیم اثرات یک سیاست را طی یک فصل یا یک دهه بسنجیم، نیازمند آن هستیم که فرضهای متفاوتی در مورد میزان انعطاف قیمتها داشته باشیم.
به نظر شما چرا این همه تفاسیر متعارض از تئوری عمومی وجود دارد؟
علت وجود اینهمه دیدگاههای متعارض این است که کینز ایدههای زیادی داشت. طبیعی است که ایدهها لزوما با هم در یک بسته سازگار و منسجم قرار نمیگیرند، مشخص است که برخی افراد بخشی از این ایدهها را به عنوان ایدههای اصلی کینز در نظر میگیرند و دیگران ایدههای دیگر او را. سوال این است که وقتی که ما ناکاملی بازارها یعنی ادوار تجاری را در نظر میگیریم، کدام دسته از ایدههای اصلی تئوری عمومی کینز مهمتر هستند؟ در این رابطه حرفهای زیادی در تئوری عمومی کینز وجود دارد که نمیتوان به صورت فشرده همه را یکجا گفت. برخی مهم هستند اما برخی دیگر چندان اهمیت ندارند. این عدمتفاهمها ناشی از آن است که هر کس بخشی از جهان بینی کینز را بر میگزیند و بر آن تاکید میکند.
به نظر شما اگر کینز در سال ۱۹۶۹ زنده بود اولین جایزه نوبل اقتصاد را احراز میکرد؟
بله، بیتردید. به اعتقاد من افراد بسیار کمی در زمره مهمترین اقتصاددانان این قرن هستند و کینز بی تردید جزو این افراد است، فارغ از اینکه چه کسی لیست چنین اقتصاددانانی را تهیه کند.
به نظر شما آیا اقتصاد کلان نئوکلاسیک مکتبی متفاوت از پولگرایی است؟
به اعتقاد من بله. برداشت من این است که مکتب پولگرایی معتقد است نوسان در عرضه پول عامل اصلی نوسان در تقاضا و نوسان در درآمد است در حالیکه اقتصاد کلان نئوکلاسیک تئوری خاصی است که میگوید چگونه تغییرات ناگهانی قیمت موجب تغییرات ناگهانی تقاضای کل میشود. این جهش قیمتها که توسط لوکاس مطرح شد به اعتقاد من گام بعدی پس از پولگرایی است. اخیرا اقتصاددانان نئوکلاسیک به بحث ادوار تجاری معطوف شدهاند که آنتی تز پولگرایی است.
به نظر شما در مجموع دیدگاههای نئوکلاسیک موجب پیشرفت و توسعه اقتصاد کلان نشده است؟
بحث و گفتوگوها سالم هستند و مکتب اقتصاد کلان نیوکینزی از دل تلاش برای پاسخگویی به اقتصاد نئوکلاسیک بیرون آمد. از این حیث باید گفت که چنین مناقشاتی انسانها را به حقایق جدیدتر رهنمون میشود لذا این مناقشات مفید هستند. بسیاری از ثمرات اقتصاد نئوکلاسیک نظیر تئوری ادوار تجاری در گذر زمان کامیاب نخواهند بود و باقی نخواهند ماند. ایده ناسازگاری سیاستها از جمله دستاوردهایی است که باقی خواهد ماند و به اعتقاد من مهمترین دستاورد در عرصه مطالعه سیاستها در طی دو دهه گذشته است.
فرضیه انتظارات عقلایی تا چه حد اهمیت دارد؟
این مساله از این جهت اهمیت دارد که هم اکنون مهمترین فرضیه مورد استفاده اقتصاددانان کلان گردیده است. اقتصاددانان به طوراتوماتیک فرض میکنند که انسانها عقلایی رفتار کرده و عقلایی تصمیم میگیرند: یعنی مطلوبیت خود را حداکثر میکنند، عقلایی سود خود را حداکثر میکنند و قس علیهذا. برای ما غیرعادی خواهد بود اگر بخواهیم چنین فرض کنیم که انسانها موجوداتی عقلایی هستند به جز وقتی که میخواهند انتظارات خود را شکل دهند. من گمان نمیکنم که فرضیه انتظارات عقلایی خیلی مهم باشد از این حیث که در بر دارنده همه پیچیدگیها باشد، آنگونه که در ابتدای کار تصور میشد. در اوایل کار بسیاری تصور میکردند که این فرضیه میتواند ناکارآمدی سیاستها را به طور کامل توضیح دهد.
آیا این مساله مربوط به فرض تسویه بازارها نمیشود؟
دقیقا. به تدریج خیلیها دریافتند که این مساله مربوط به مفروضات مهم دیگری چون فرض تسویه بازارها میشود و فرضیه انتظارات عقلایی فینفسه واجد همه دلالتها نیست.
ادعا شده است که کاهش قیمتها در آمریکا و انگلیس در دهه هشتاد شاهدی قاطع علیه ادعای اقتصاد نئوکلاسیک مبنیبر اینکه کاهش قیمتها زیانی ندارد، است. شما این ادعا را به چالش خواندهاید. آیا این مساله به این خاطر نبود که کاهش قیمتها غیرمنتظره بود؟
دو نگاه نئوکلاسیک وجود دارد. یکی تئوری افزایش غیرمترقبه قیمتها است که به لوکاس منسوب است. دیگری تئوری ادواری تجاری حقیقی است. در این تئوری دوم غیرمنتظره بودن یا قابل پیشبینی بودن پول مهم نیست. به نظر من این دیدگاه کاملا با شواهد ناسازگار است. لری بال مقالهای دارد که نشان میدهد در تعداد زیادی از کشورها هرگاه کاهش قیمتها رخ داده به طورسیستماتیک تولید کاهش یافته و بیکاری بالا رفته است. لذا به نظرمن دراین رابطه شواهد کاملا روشن است. شواهد موجود به نفع دیدگاه اولیه اقتصاد نئوکلاسیک است. این حرف شما که کاهش قیمتها حتی در آمریکا غیرمنتظره بود، درست است (درآمریکا هم ولکر (رییس بانک مرکزی یا همان فدرال رزرو) گفته بود که کاهش قیمتها در حال وقوع است). به نظرم مردم حرف او را باور نکردند و تصور نمیکردند که او به همان سرعت که میگوید، دارد قیمتها را کاهش میدهد. اغلب شاخص هایی که انتظارات افراد از تورم را میسنجند کاهش آن را نشان نمیدادند تا زمانیکه رکود کاملا حاکم گردید. من با این دیدگاه که اعتبار سیاستگذار یکی از عواملی تعیینکننده میزان زیانباری کاهش قیمتها است، موافقم.
آیا شما خود را کینزی میدانید؟
بله اما من همیشه از این عنوان عصبانی میشوم چون کینزی بودن در نزد افراد مختلف معانی متفاوتی دارد، همانگونه که افراد گوناگونی تئوری عمومی کینز را میخوانند و بخشهای متفاوتی از آن را به عنوان ایده اصلی بر میگزینند. آنقدر از این عنوان تعابیر مختلف شده که من ترجیح داده ام به کلی آن را به کناربگذارم؛ چرا که بیش از آنکه روشنگر باشد موجب ابهام میشود. من از این حیث کینزی هستم که معتقدم وجود ادوار تجاری نشانه وجود ناکاملی بازار است. بر اساس این تعریف میلتون فریدمن هم کینزی بود. دیدگاه من همانقدر متاثر از میلتون فریدمن است که متاثر از کینز میباشد. وقتی سخن از کینز به میان میآید برخی چنین تعبیر میکنند که یک فرد کینزی معتقد است که دولت باید هر بالا و پایین شدن اقتصاد را مدیریت کند. برخی از کینز این را میفهمند که از طریق ایجاد کسری بودجه هزینه کردن کار بدی نیست. من هیچ نسبتی با این نگاه ندارم. به نظر من مهمترین حرف تئوری عمومی این بود که ادوار تجاری مقولهای است که باید دلنگران آن بود؛ چرا که بر وجود برخی نقائص در بازار دلالت میکند. از این زاویه من کینزی هستم اما همانگونه که قبلا گفتم میلتون فریدمن هم بود.
آیا اضمحلال منحنی فیلیپس برای کینزیهای دو آتشه امری ویرانگر بود؟
این مساله نشانگر خلاء یک تئوری درست و حسابی در مورد عرضه کل بود. آنچه کینزیهای دو آتشه در اختیار داشتند، تئوری خوبی در مورد تقاضای کل بود. مدل IS-LM چارچوب بسیار خوبی بود که نشان میداد چگونه تقاضای کل تعیین میشود. مشکل این است که وقتی شما تقاضای کل را دارید (منحنی نزولی در فضای قیمت تولید) نیازمند آن هستید که تئوری خوبی در مورد عرضه کل هم داشته باشید. منحنی فیلیپس یک هو ظاهر شد. منحنی فیلیپس تنها توصیف تجربی اطلاعاتی بود که وجود داشت ولی هیچ تئوری خوبی که توضیح دهد چرا چنین رابطهای برقرار است، این رابطه در واکنش به سیاستهای مختلف چگونه تغییر میکند و چه چیز آن را بی ثبات میسازد، در اختیار نداشت. لذا در مورد این منحنی هیچگاه تئوری خوبی نداشتیم و اضمحلال این رابطه این خلاء تئوریک را آشکار کرد و عرصهای برای طرح کلیتر انتقادات لوکاس فراهم ساخت. خلاء طرف عرضه همیشه وجود داشت ولی به این مساله تا زمان اضمحلال منحنی فیلیپس توجهی نشد.
میشود ایدههای محور مکتب نئوکینزی را خلاصه کنید؟
ایدههای محوری این مکتب بیشتر تئوریک هستند تا اینکه مربوط به مسائل سیاستگذاری باشند. نئوکینزیها نوع نگاه ترکیب نئوکلاسیک به دنیا را قبول دارند: اقتصاد میتواند در کوتاه مدت از سطح تعادلی خود منحرف شود و سیاستهای پولی و مالی اثرات مهمی بر عملکرد حقیقی اقتصاد دارند. به اعتقاد نئوکینزیها، ترکیب نئوکلاسیک آنگونه که لوکاس و دیگران میگفتند دچار اشکال نیست. هدف مکتب نئوکینزی این است که اشکالاتی را که توسط لوکاس مطرح شده بود، رفع کند. این مکتب این ادعای لوکاس را که ما نیازمند مدلهایی هستیم که بر مبانی اقتصاد خرد مبتنی باشند، قبول میکند.
با این توصیف شما نسبتی با دیدگاههایی که پس از کینز به هواداری از سیاستهای معطوف به درآمد مطرح میشد، ندارید؟
نه ابدا. وقتی دولت در مسائلی چون تعیین دستمزد و قیمت وارد میشود، خوب عمل نمیکند. تعیین قیمت و دستمزد باید به بازار آزاد محول شود.
پس شما هوادار دیدگاه گالبرایت نیستید؟
نه ابدا (خنده)
چقدر تئوری رقابت ناکامل برای تئوری نئوکینزی محوری است؟
بخش بزرگی از تئوری نئوکینزی معطوف به دادن پاسخ به این سوال است که چرا بنگاهها در طی زمان قیمتهای خود را چنین تعیین و تعدیل میکنند؟ در شرایط رقابت کامل بنگاهها قدرت انتخاب چندانی در مورد سیاستهایشان ندارند. بنگاههای رقابتی قیمت را از بازار میگیرند و خود راسا به تعیین آن اقدام نمیکنند. اگر میخواهید در مورد بنگاههایی که قیمت تعیین میکنند صحبت کنید، باید در مورد بنگاههایی که قدرت انجام چنین کاری را دارند، سخن بگویید و اینها بنگاههایی هستند که تا حدودی قدرت بازاری دارند. آنها در رقابت ناکامل هستند. لذا تصور میکنم که رقابت ناکامل مفهومی محوری در مورد تعیین قیمت است، فلذا در کانون اصلی تئوری نئوکینزی قرار میگیرد.
خیلی عجیب است. اگر دهه ۳۰ میلادی را در نظر بگیرید، کینز و جان رابینسون در کمبریج حضور داشتند. جان رابینسون تئوری رقابت ناکامل را طرح کرد و کینز تئوری عمومی را. چرا اینقدر طول کشید تا این دو دیدگاه به هم برسند؟
من تصور نمیکنم که کینز در آن روزها همانقدر که ما امروزه دغدغه این را داریم که مدلها را براساس مبانی خرد طراحی کنیم، چنین دغدغهای داشته باشد. جان رابینسون اقتصاد خردی را توسعه داد که بعدها معلوم شد برای استفاده در اقتصاد کلان کینزی میتواند مفید باشد. چون کینز، رابرت لوکاس را نخوانده بود. دغدغه ساخت عرضه کل بر اساس مبانی خرد را نداشت (خنده).
آیا به یک معنی کارهای ما بعد کینزیها در پیش روی شما قرار نداشتند؟ افرادی چون پاول دیویدسن سالها فرض رقابت ناکامل را به عنوان مبنای خرد تحلیلهای خود قبول کرده بودند. آیا نیوکینزیها از ماحصل تلاشهای مابعد کینزیها استفاده نکردند؟
آنها در مورد رقابت ناکامل کارهای زیادی کرده بودند اما جزئیات کارهای آنها با تحقیقات نیوکینزیها یکی نیست. به نظر من کارهای نیوکینزیها بیشتر با ترکیب نئوکلاسیک سازگارتر است تا مابعد کینزیها.
شما با پیمایشهای اخیر آلن بلندر آشنا هستید. آیا این پیمایشها از نگرش نئوکینزیها پشتیبانی میکند؟
آلن روشی را برای ارزیابی و قضاوت کردن در مورد تعداد زیادی از نقطه نظرات نئوکینزیها ایجاد نمود. تئوریهای جدیدی در مورد عدمانعطاف دستمزد و قیمت وجود دارد. او از طریق سوال از بنگاهها در مورد اینکه آنها واقعا چگونه دستمزدهای خود را تنظیم میکنند، تلاش کرد تا بتواند یک رتبه بندی از این تئوریها برحسب میزان سازگاری با واقعیت عرضه کند. کار جالبی بود ولی نتیجه آن خیلی روشن نبود. او در حال نگارش مقالهای در همین رابطه است و نتیجه کامل تحقیقش را هنوز عرضه نکرده است. هدف او این بود که بفهمیم کدام تئوری را بر گزینیم و کدام را رها کنیم. کار بسیار مهیجی بود.
یکی از کارهای مهم نیوکینزیها تفکیک میان عدمانعطاف اسمی و حقیقی است. چرا چنین تفکیکی اینقدر مهم است؟
دلیل آن این است که عدمانعطاف حقیقی یعنی ثبات قیمتهای نسبی دلیلی بر خنثی نبودن پول نیست. به عنوان مثال، اتحادیهها میتوانند دستمزد غیرمنعطف حقیقی را متفاوت از نرخ تعادلی قرار دهند. دستمزد غیرمنعطف حقیقی دلیلی برای اینکه قبول کنیم پول (و سیاستهای پولی) خنثی نیستند ایجاد نمی کند. چرا که اهرمی اسمی برای اثربخشی پول بهوجود نمیآورد. این امر میتواند موجب بیکاری شود؛ اما نمی تواند موجب خنثی نبودن سیاستهای پولی گردد. برای خنثی نبودن پول که چالشی اساسی در تئوریهای اقتصاد کلان است، ضروری است تا برخی عدمانعطافهای اسمی وجود داشته باشد. ضمن در نظرگرفتن این مساله، باید توجه داشت که در جهان واقعی اقسام عدمانعطافها وجود دارد. مثلا اتحادیهها دستمزدها را بالاتر از نرخ تعادلی قرار میدهند. سوال این است که آیا رابطهای میان این عدمانعطاف اسمی و حقیقی وجود دارد؟ یکی از مفاهیم اساسی ادبیات شکل گرفته در این رابطه که خصوصا برآمده از تحقیقات لری بال و دیویدرومر است، معتقد است که این دو عدمانعطاف همدیگر را تشدید میکنند. عدمانعطاف حقیقی موجب میشود تا عدمانعطاف اسمی اهمیت بیشتری داشته باشد تا وقتی که عدمانعطاف حقیقی در کار نباشد.
برخی منتقدین مساله هزینههای تغییر منو، معتقدند این مساله امر کوچکی است که بر اساس آن تلاش شده تا مساله بزرگی همچون ادوار تجاری تبیین گردد. چطور هزینه تغییر منوی فروش که امری ناچیز است میتواند اثرات بزرگی در اقتصاد کلان همچون ادوار تجاری بهوجود آورد؟ (به بارو، ۱۹۸۹الف نگاه کنید)
روشن است که هزینههای تغییر منوی فروش ناچیز است. تغییر قیمت برای بنگاهها هزینه چندانی ندارد. همچنین روشن است که رکود امر مضر و پرهزینهای برای بنگاهها به شمار میآید. سوال این است که آیا چنین هزینههای کوچکی میتواند موجب هزینههای زیاد ناشی از ادوار تجاری گردد. ادبیات نشان میدهد که تعدیل قیمت توسط بنگاهها اثرات بیرونی دارد. وقتی بنگاهها قیمتهای خود را ثابت نگاه میدارند، این مساله برای اقتصاد هزینههایی در بر خواهد داشت البته این هزینه به همان شکلی که برای بنگاه تصمیم گیرنده مطرح است نخواهد بود.
تئوریهایی چون دستمزدهای کارا و درونیها و بیرونیها چگونه در چارچوب فکری نئوکینزیها قرار میگیرند؟
هر دو این تئوریها چارچوبی برای توضیح وجود عدمانعطافهای حقیقی فراهم میکنند. مثلا اینکه چرا در بازار کار نرخ دستمزد به سمت قیمت حقیقی میل نمی کند با استفاده از این تئوریها جواب مییابد. همانطور که قبلا گفته شد، عدمانعطافهای نسبی و حقیقی مکمل هم خواهند بود. تبیین تئوریهای دستمزد کارا و درونیها و بیرونیها برای عدمانعطاف حقیقی میتواند مکمل تئوری هزینههای تغییر منوی قیمتهای غیرمنعطف باشد.
ارسال نظر