گپ و گفتی ایرانی با دکتر میرجلالالدین کزازی
ایرانیتر خواهیم شد
عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی
طنین صدایش، فضای سنگین تحریریه را آکنده بود. آهنگ کلامش، بهسان ماشین زمان شنونده را میکوچاند به کوی و برزن ایرانباستان؛ حضورش گرم گرم بود. دنیای اقتصاد، شامگاه چهارشنبه به دنیای دیگری دنیای ادب پارسی دگرگون شده بود.
عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی
طنین صدایش، فضای سنگین تحریریه را آکنده بود. آهنگ کلامش، بهسان ماشین زمان شنونده را میکوچاند به کوی و برزن ایرانباستان؛ حضورش گرم گرم بود. دنیای اقتصاد، شامگاه چهارشنبه به دنیای دیگری دنیای ادب پارسی دگرگون شده بود.
میهمانش این تحفه را برای ساکنان این ساختمان به ارمغان آورده بود. دکتر میرجلالالدین کزازی، خالی از هرگونه ادعا، ساعتی گفت و شنود را به «راهنمای روز» عیدی داد. او سه ساعت پیش از حضور در جمع ما در رسانه ملی در وصف مولانا سخن گفته بود و حالا نوروز و چهارشنبهسوری شده بود نقل مجلس ما: «دنیای اقتصاد دورترین جایی بود که میتوانستم ببینم، از این روی که با اقتصاد هیچ پیوندی ندارم.» این اسطورهشناس، کرج را برای زندگی انتخاب کرده نزدیک به ۱۴، ۱۵ سال است از این شد و آمد (ترافیک) تهران به جایی که آرامش بیشتری به او میدهد پناه برده است. از تهران فراری است؛ چرا که باور دارد زندگی در این شهر بیدر و پیکر، خوی وخیم ماجراجویانه میطلبد که او ندارد. تهران را از این روی رها کرده که ساکنانش، ترافیکش گوهر زمان را یکسره بیارزش میکنند. چنین بینظمیهایی را برنمیتابد؛ چرا که زمان گرانترین سرمایهای است که او در اختیار دارد. در جملاتش کلمات بیگانه نمیبینید، اما درست به یاد ندارد از چه زمانی پارسیگویی صرف را به کار گرفته است، میگوید که دو دهه پیش در روزگاری باور کرده که باید در شیوه گفتن و نوشتن این راه و روش را در پیش
بگیرد.
او امیدوار بود به اینکه جوانها نسبت به تاریخ خود در حال بیدار شدن هستند...
نحوه و زمان برگزاری جشنهای آستانه نوروز در شهرهای مختلف ایران تفاوت دارد، برای نمونه در برخی از شهرها چهارشنبه آخر سال را جشن میگیرند، اما در تعدادی دیگر شب تحویل سال. این دو همسان هستند یا دو جشن جداگانه؟
خب، این دو از هم جداست. دو جشن و آیین جداگانه است. هر چند که با هم در پیوندند. دو جشن و آیین در میان جشنهای ایرانی است که با جشن نوروز پیوند دارد. ایرانیان با آن دو جشن به راستی میتوان گفت به پیشواز جشن و آیین نوروز میروند که در این جشن خرمنهای بزرگ آتش میافروختند که از چند فرسنگی هم در هامون دیده میشد، هنوز هم به گونهای این جشن برگزار میشود، اما به شیوه فراگیر، جشن دیگر از این دست همان است که امروزیان چهارشنبه سوری مینامند. این جشن هم بر پایه بسیاری از جشنهای کهن ایرانی است که آن را در متنهای دیرین جشن سوری گفتهاند؛ سوری واژهای است بازخوانده به سور؛ به معنی سرخ که در گل سوری هم کاربرد دارد که به معنای ورد یا گل سرخ است یا در معنی میسوری که معنای می سرخ بوده است؛ اما به درستی نمیدانیم که چه زمانی این جشن و آیین چهارشنبه سوری نامیده شده است؛ که آن را در چهارشنبه واپسین سال برگزار میکنند، اما آنچه گمانی در آن نیست آن است این جشن و آیین هم در پیوند است با آتش، هنوز هم ایرانیان آتشی میافروزند؛ اما خرد، نه مانند آتش سده بلند و پرشرار بر فراز این آتش میجهند به هنگام جهیدن میگویند که ای آتش
سرخی تو از من، زردی من از تو. سرخی و زردی دورنگ آتشند. در نمادشناسی ایرانی، سرخی رنگ تندرستی و بهروزی و شادکامی وارونه آن زردی رنگ بیماری و شور بختی و تیرهروزی. ایرانیان به این شیوه میخواهند آن رنگ را که نشانی این سرخی از آتش بستانند رنگی که نشانه شوربختی است به آتش باز پس بدهند. آنچه که شما گفتید رسمی است که در پارهای از دیگر شهرهای ایران، به ویژه در روستاهای ایرانی هنوز کاربرد دارد در شب جشن نوروز بر بام خانهها آتش میافروزند که برای نمونه در کرمانشاه، به این آتش آگر نوروزی میگفتند، اما از زمانی که خانههای نو روایی یافته است و بامهای پیشین از میان رفته آن امکان که بر قیر و ایزوگام آتش بیافروزند، نیست. این رسم ورافتاده است در شهرها، اما در پارهای از روستاها هنوز هست. آن آتش و آتش چهارشنبه سوری یکسان نیست؛ اما همین افروختن آتش در جشن سده، جشن سوری، جشن نوروز، نشانه پیوندی است که این جشنها با آتش و روشنایی و گرما و خورشید دارند، میتوان گفت که آن دو جشن پیش زمینه را برای برپایی جشن نوروز فراهم میآورند؛ به گونهای پیش آهنگ و طلایه نوروزند.
آیینهایی که در جشن چهارشنبه سوری در گذشته رواج داشته رفتهرفته فراموش شده است، مراسمی مانند قاشقزنی و... اینها نماد چه چیزهایی بودهاند؟
درباره این جشن سوری راست این است که ما آگاهیهای بسیار نداریم، مانند دیگر جشنهای ایرانی که همواره، حتی در نخستین سدههای هجری هنوز باشکوه دیرینه برگزار میشده است. جشنهایی مانند سده و مهرگان و بهمنگان پیدا است که همواره برگزار میشده است جشن سوری جشنی آنچنان باشکوه نبوده است، شاید از این رو که چند روز پیش از نوروز برگزار میشده است، به گونهای میتوان گفت در سایه این جشن و آیین بسیار شکوهمند که جشن میهنی و فراگیر ایرانیان است، مانده است.
اما رسم و راههای آن همان است که امروز هم کمابیش روایی دارد مانند جشن قاشقزنی که هنوز در روستاهای ایران بیشتر آن را میورزند، به انجام میرسانند که کسانی میروند به در خانه همسایگان و قاشق میزنند، بر در میکوبند به این امید که ارمغانی بستانند یا آجیل ویژهای هست مانند آجیل شب یلدا که در این جشن سوری یکی از بایستهها شمرده میشود؛ این آجیل از شکستنیها و خوردنیهای شور و شیرین ساخته شده است؛ این آجیل چه آجیل چهارشنبهسوری چه آجیل شب یلدا به شیوهای نمادین یادآور باروری است. نشانه فرآوردههای کشاورزی است چون در این روزگار هنوز این فرآوردهها تر و تازه در دسترس نیست ایرانیان به این شیوه آنها را در خوان آیینی خود مینهند، به سخنی میتوان گفت که آجیل با خوان هفتسین در نوروز سنجیدنی است. یعنی از آن خوردنیها که در این آجیل دیده میشود در خوان نوروزی هم جایی دارد. به هر روی جشنها اگر بخواهیم از دید جامعهشناسی به آنها بنگریم بهانه و انگیزهای بوده است، برای استوار گردانیدن پیوندهای ایرانی؛ همین که بیگانهای بیاید در خانه شما را بزند برای آنکه ارمغانی از شما بستاند، میتواند آغازی باشد برای آشنایی، دوستی یا
پیدایی پیوندی اجتماعی، ایرانیان همیشه مردمانی دیگر دوست، آمیزگار که به هر انگیزهای، بهانهای میخواستند که دوستان و آشنایان تازهای بیابند. پیشینه جشنهای ایرانی هم از آن میان جشن نوروز، جشنهایی بوده است که سرشت همگانی داشته است؛ به سخن دیگر مردم در هر جایی از شهر و هر جا که میتوانستند میآمدند جشن نوروز را برای نمونه در کنار همگان و بیگانگان حتی میگذرانیدهاند. چندی است که جشن نوروز به جشن خانوادگی دگرگون شده است. ما آیینهای نوروزی را در کانون خانواده برگزار میکنیم، هر چند که آن دید و بازدیدهای نوروزی، سودمندی اجتماعی این جشن را هنوز نشان میدهد.
آن رسم و راهها از دید جامعهشناسی برمیگردد به همان نکته که در شمار آشنایان و پیوستگان، دوستان به هر شیوه که میتوان بیافزایند.
یعنی نوروز در گذشته چگونه برگزار میشده است؟
جشن نوروز در شهر، در نهادهای شهری هر جایی که مردم میتوانستند در آنها گرد هم بیایند مانند میدان بزرگ شهر، در گذشته برگزار میشده است؛ کمابیش مانند جشنهایی که امروز در اروپا میبینیم که این جشنها خانوادگی نیست جشنهایی است فراگیر و همگانی که در آنها «کاروان واره» به راه میاندازند.
جشن نوروز هم از همین گونه بوده است در آغاز. دو پاره داشته است که یکی را نوروز بزرگ می گفتند و یکی را نوروز خرد میگفتند.
هر کدام از این روزهای نوروزی هنجارهای ویژهای را ایرانیان به انجام میرساندهاند که پارهای از آنها آنچه به نوروز ویژه بازمیگردد در کتابی که به خیام دانشمند ایرانی بازخوانده شده است، آمده است؛ در نوروز نامه؛ رسم و راههای نوروز ویژه در بارگاه شاهان برگزار می شده است این است که به هر روی این جشنها در گذشته در شمار جشنهای فراگیر و شهروندی بوده است، اما اندک اندک به جشنهای خانوادگی دگرگون شده است.
دلیل این تغییر شکل به ماشینی شدن امور ارتباط دارد یا عوامل محدود کننده؟
چرا؛ یکی از انگیزههای نیرومند همین است که آن زمان و آن توان و امکانهایی که در گذشته بوده است امروز نیست، اما شما هر چه به روستاها و شهرهای کوچکتر بروید به هنگام نوروز آن سرشت ناب و نخستین این جشن را بیشتر میبینید. شاید یکی از انگیزههایی که جشنهایی مانند سده یا بهمنگان در روزگار ما برگزار نمیشوند. همین نکته باشد که این جشنها چون سرشتی صددرصد همگانی و اجتماعی داشتهاند، نتوانستهاند به جشن خانوادگی دگرگون بشوند مانند جشن و آیین نوروز یا چهارشنبه سوری؛ زیرا بایسته جشن سده افروختن آن خرمنهای آتش است. زیرا به فراخور این جشنها میبایست در هامون، در جایی فراخ آتش میافروختند و مردم آنجا گرد میآمدند. خوان میگستردهاند یا در جشن بهمنگان دیگهای بزرگ بر بار مینهادهاند. به گونهای خوراک در این دیگها پخته میشده است که به همین نام خوانده میشده است؛بهمنگان یا بهمنجنه؛ خب هنگامی که این خوراک فراهم میشده است، به هر کس بهرهای از آن میدادهاند. خوانی بسیار بزرگ میگستردهاند. با ویژگیهای زندگانی کنونی که چنین جشنهایی را نمیتوان همساز و هماهنگ کرد. از این رو خواه ناخواه این جشنها یا از میان
رفتهاند به شیوهای بسته در گروههای ویژه برگزار میشود؛ برای نمونه زرتشتیان جشن سده را برگزار میکنند، اما همه در جایی گرد میآیند، خانوادههای زرتشتی در جایی بسیار بزرگ گرد میآیند و گاهی هم از مسلمانان میخواهند که در این شادی با آنها هم باز بشوند، اما جشن نوروز جشنی بوده است که این شایستگی و آمادگی داشته است که به جشن خانوادگی دگرگون شود. از این روی همچنان پایدار میماند.
با این وجود بسیاری از کشورها برخی از جشنهای ایرانیان را مانند جشن نوروز به نام خود ثبت میکنند...
به هر روی دریغی است بزرگ بیگمان کوتاهی و کمکاری از ما است. ما ایرانیان بر گنجینههایی گران که بسیاری از آنها به راستی در جهان بیهمتا نیز نشستهایم، اما ارج و ارزش آن را نمیشناسیم. در هر جا گنجینهای باشد، خداوندان آن ارج آن را نشناسند دیگران به آسانی میتوانند آن را از چنگ گنجوران بیرون بیاورند. برای همین است که فلان کشور میکوشد که در یونسکو نوروز را چونان یادگار فرهنگی به نام خود بنگارد.
چگونه این اتفاق رخ میدهد؟
این است که ما خود ارزش گنجینههای خویش را ندانستهایم؛ هر چند کاری خرد و آسان نیست برای اینکه مهر ایرانی بر این گنجینهها آنچنان نهاده شده است که به آسانی نمیتوان آن را ربود. حتی اگر نوروز هم به نام کشوری دیگر شناخته شود، هر کس که اندکی آشنایی با فرهنگ ایرانی داشته باشد، آشکارا نشانههای این فرهنگ را در نوروز میبیند به ویژه در این جشن نام آن به تنهایی یکی از نشانهها است.
خوشبختانه همین پرسشی که شما میکنید خود میتواند گویای این باشد که ما این نیاز را امروز دریافتهایم، ارج خویشتن را. آغاز کردهایم به شناختن این راه. بنده به مروا و فال نیک میگیرم. امیدوارم که روندی پایدار باشد تا این گنجینهها را بشناسیم در پاسداری از آنها بکوشیم؛ زیرا برترین داشتهها و سرمایههای ماست. هنری ارزش ایران، اگر از نگاهی فراخ بنگریم باز بسته به فرهنگ ایرانی است؛ یعنی اگر ما ایرانیان میتوانیم در جهان بالا بیافرازیم، خود را از دیگران برتر بشماریم به پاس فرهنگ نیاکانیمان میتواند بود.
ما در قلمروهای دیگر هم میتوانیم نامدار بشویم؛ اما دیگران یا از ما نامدارترند یا دست بالا ما با آنان همتراز میشویم، اما آنجا که ما برتر از دیگرانیم، فرهنگ ما است. این همین گنجینههای فرهنگی است؛ یعنی پایههای چیستی و هستی فرهنگی و نهادین ما است. اگر روزگاری این گنجینهها را از دست بدهیم، چیستی و هستی فرهنگی و تاریخی فرعی را از دست دادهایم از آن پس ایرانی نمیتوانیم بود؛ چون آنچه زنده است تپنده است، اثرگذار است همین هنجارها و ویژگیهای فرهنگی است که دیگران آنها را شناختهاند ارج نهادهاند به آنها و به شیوههای گوناگون از آن بهره میبرند. اما گنجورانی هستیم که از گنجی که دسترسمان هست به درستی آگاهی نداریم، دیگران از این ناآگاهی ما بهره میبرند، نقبی بدان گنج میگشایند، آنچه را در آن هست از ما میربایند، حتی مهر ایران بر آن ربودهها همچنان میدرخشد، اما به هر روی آنان آن بهرهای را که بخواهند از آن میبرند.
مانند کدام اثر فرهنگی؟
مانند داستان مولانا، خب این همه از مولانا بهره میبرند؛ چه بهره فرهنگی، چه بهره مالی. به بهانه مولانا و قونیه هر سال هزاران جهانگرد میروند به این کشور که زادگاه مولانا، خواستگاه او ایران زمین است. هر کس که اندکی با فرهنگ و ادب فارسی آشنا باشد، در گمان نخواهد بود که مولانا ترک است؛ برای اینکه مثنوی او دیوان غزلهای او همه به زبان فارسی است.
اما به هر روی ترکان امروز از مولانای ایرانی به سود خود بهره میبرند چرا چنین اتفاقی رخ داده است؟
چون ما نکوشیدهایم مولانا را بدان سان که هست، چونان بزرگ مردی از ایرانزمین به جهانیان بشناسانیم.
از چه مقطعی از تاریخ، ایرانیان دچار این غفلت شدهاند؟
این ناآگاهی کهنتر است؛ یعنی ما از زمانی که خود را وانهادیم و شیفتهوار چشم به دیگران دوختیم به این ناآگاهی دچار آمدیم، اما خب زیانهای ناآگاهی زمانی بیشتر و زمانی کمتر خود را آشکار میکردهاند. ما امروز چون در روزگار فنآوری رسانهای به سر میبریم. زیانها درست به همان سان، سودها در زمان بسیار کوتاه میتوانند شناخته شوند و بازتاب و نمودی جهانی بیابند. این است که رسانه تیغ دودم است، شما میتوانید از آن به سود فرهنگ و منش و پیشینه بومی و نیاکانی خود بهره ببرید و درست به وارونگی به زیان آن. اگر این خویشتنشناسی و خودآگاهی تاریخی در خداوندان رسانهای پدید آمده باشد اگر باور کرده باشند که آن گنجینهها را میبایست پاسداشت، رسانهها یاریگر و سازنده و به هر روی توان آفرین خواهند شد اگر هم خودآگاهی نباشد کاهنده و زیانبار مایه سستی و ناتوانی. به ویژه رسانههای دیداری و شنیداری رسانههای خوانداری هم، مانند رسانههای شما؛ اما برد و دامنه آن رسانهها بسیار بیشتر از رسانههای خوانداری (رسانههای نوشتاری) است.
برگزاری جشنهای نوروزی میان قومیتهای مختلف متفاوت است؟
از دورترین روزگاران شناخته بازتاب فرهنگی و اجتماعی ایران بدین گونه بوده است که تیرههای گوناگون ایرانی در کنار یکدیگر در پهنه ایرانزمین میزیستهاند، پارهای از این تیرهها زبان و فرهنگ ویژه خود داشتهاند.
اما همواره زبان و فرهنگی فراگیر، این تیرهها با یکدیگر پیوند میداده است، جشن و آیین نوروز با اینکه جشن فراگیر همه ایرانیان است، از این فرهنگهای بومی اثر پذیرفته است. از این روی هرچند گوهره و ساختار بنیادین درونی آن در همه جا یکسان است، نمودهای بیرونی آن میتواند در هر کدام از سرزمینهای ایرانی به گونهای دیگر باشد.
هر چه رسم و راههای نوروزی پیچیدهتر، پرشمارتر باشند، ما میتوانیم بیگمان باشیم که مردمی که نوروز را به آن شیوه برگزار میکنند، نابتر و نژادیتر ماندهاند و از دیگر ایرانیها، ایرانیترند.
چون نوروز درفش فرهنگ ایرانی شده است اگر ما بخواهیم نمادی برای فرهنگ ایرانی نشان بدهیم، من میانگارم بهترین و کارآترین و نشانگرترین نماد نوروز است؛ زیرا نوروز هنوز در جغرافیای فرهنگی ایران کاربرد و روایی دارد و تنها در جغرافیای سیاسی کنونی ایران نیست، حتی جشن و آیینهای نوروز در سرزمینهایی نمود دارد که هرگز جزیی از ایران زمین هم نبودهاند و این نشانه آن است که فرهنگ ایرانی تا آن سرزمینها راه یافته است و از آنجا است که به ویژه در رسم و راهها و هنجارهای نوروزی گوناگونی و رنگارنگی بیشتر از دیگر جشنها و آیینهای ایرانی است چون گستردهتر برگزار میشود.
با توجه به اینکه بسیاری از جشنها و آیینها در ایران فراموش شدهاند، آینده نوروز را در کشورمان چگونه میبینید؟
من به آینده خوشبینم. ما در آینده بیش از امروز ایرانی خواهیم شد. نه تنها جشن نوروز را نابتر و باشکوهتر برگزار خواهیم کرد دیگر نشانهها و ویژگیهای فرهنگ ایرانی را هم فراتر و فزونتر از گذشته ارج خواهیم نهاد؛ زیرا آن خود آگاهی تاریخی که من از آن یاد کردم در ایران زمین، اندک اندک پدیدار شده است نشانههای خود را آشکار کرده است یک نشانه همین پروا و نگرانی است که کسانی مانند شما دارید، آن را در پرسش خود در پیش مینهید؛ من بسیار این پرسشها را شنیدهام نه تنها از رسانگیان از بسیار کسان. این نشانه آن که شناخت ایران و بازگشت به فرهنگ نیاکان، پرسمان روزگار شده است، به ویژه در میان جوانان که نوید دهندگان آینده هر سرزمیناند این نیاز گرمتر، پرشوقتر دیده میشود. یک نمونه بیاورم برای شما، در سالنامه کنونی ما بسیاری از روزها به نام یکی از بزرگان ایران زیور گرفته است، روز سعدی، پورسینا، فردوسی؛ اما چندین سال است که در هیچ کدام از این روزها آن شور و هنگامه را که در روز فردوسی در سراسر ایران برپا است، نمیبینید. روز فردوسی به روزها و هفتهها و ماهها میگسترد. چند سال پیش آماری گرفتم، برای سخنرانیهایی که در آن سال کرده
بودم، مایه شگفتی خود من شد.
آن سال 42 سخنرانی کرده بودم، 80درصد این سخنرانیها درباره شاهنامه و فردوسی بود. ساماندهان این برنامههای ادبی و همایشهای فرهنگی هم بیشتر جوانها بودند. خب چرا، چرا ما این هنگامه را برای سعدی و حافظ نداریم، برای اینکه جوان ایرانی حتی شاید به شیوهای چندان هم بر خود او هم روشن نیست میداند باور کرده است که در این روزگار بیش از هر چیز دیگری به فردوسی و شاهنامه نیاز دارد. چون به ویژه نام ایران با فردوسی پیوند یافته، فردوسی سخنور فراگیر ایرانی است. کارکرد فردوسی در فرهنگ و تاریخ ایران به کارکرد نوروز میماند. هر کدام در جایی. چگونه شما نوروز را با هیچ جشن دیگری نمیتوانید برابر بنهید.
فردوسی را هم با هیچ سخنور دیگری نمیتوانید برابر بدانید تا نوروز هست ایران برجا است تا شاهنامه هست ایران برجاست. این است که من ناامید و تیرهاندیش نیستم ما این توفان و تندباد را که فرهنگ رسانهای برانگیخته است از سر خواهیم گذراند، هرچند که تازشهای بزرگ فرهنگی دیگری را از سر گذراندهایم هر چند که هماورد ما در این روزگار بسیار نیرومند است و با هیچ کدام از هماوردهای پیشین سنجیدنی نیست، چون دشمنی است که تا کنج خانههای ما راه جسته است؛ اما هر زهری پادزهر شایسته خود را پدید میآورد. پادزهر این تازش فراگیر فرهنگی تلاش در ایرانی ماندن است که نشانههای آن آشکار شده است.
ارسال نظر