گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با دکتر مسعود نیلی اقتصاددان درباره عوامل ایجاد کننده رشد پایدار
سازماندهی از طریق اشتراک منافع در توسعه سیاسی
بخش پایانی
به مسیر اصلی بحث برگردیم.
سیر اقتصاد کلان به اینجا می‌رسد که کسری بودجه و رویکرد مالی دولت در کشور ما وزن بزرگی دارد.
تهیه و تنظیم: علی سرزعیم
بخش پایانی
به مسیر اصلی بحث برگردیم.
سیر اقتصاد کلان به اینجا می‌رسد که کسری بودجه و رویکرد مالی دولت در کشور ما وزن بزرگی دارد. عامل دوم این است که آثار و پیامدهای این رویکرد با بهره‌مندی از درآمد نفت تخفیف می‌یابد. عامل دیگر این است که در سال‌های بعد از انقلاب تعریف دیگری از دولت به صورت ایدئولوژیک صورت گرفت، این بود که دولت باید خدمت ارائه کند و چیزی از مردم نگیرد. این به لحاظ مالی یعنی کسری بودجه. لذا نگاه ایدئولوژیک به دولت در این وضعیت نقش کمی نداشته است. بعضی می‌گویند مگر دولت تاجر است که بیاید بابت خدماتش پول بگیرد؟ تصور این است که دولت باید خدمات رایگان ارائه کند و چیزی دریافت نکند و منطق اقتصادی در فعالیت‌هایش نباشد.
این عوامل به نظر من می‌تواند خیلی از سوالات را جواب دهد. چرا زمانی که ما با کره جنوبی شروع کردیم آنها از ما عقب‌تر بودند، اما حالا جلوتر هستند؟ به این سوالات با همین تحلیل‌ها می‌توان پاسخ داد.
تحلیل‌های اقتصاد سیاسی به این بر می‌گردد که از دید یک سیاستمدار گزینه‌های مطلوب چیست؟ اینکه به مردم سرویسی ارائه کند و از پشتیبانی مردم برخوردار شود چه در حوزه رای و چه غیر رای و هزینه‌اش را هم از مردم دریافت نکند. این ایده آل هر سیاستمداری است. این حالت در عمل در دنیا اتفاق نمی‌افتد. در دنیا هر سیاستمدار بخواهد هر سرویسی را ارائه دهد؛ یعنی هزینه و این هزینه باید تامین مالی شود. وقتی هم بخواهد تامین مالی شود می‌شود مالیات. لذا پرداخت‌کنندگان مالیات یک طرف قضیه قرار می‌گیرند و دریافت‌کنندگان مالیات طرف دیگر. علت اینکه در اکثر کشورهای پیشرفته دو حزب داریم همین است. یک حزب طرفدار هزینه‌های بیشتر و مالیات بیشتر است اما حزب دیگر طرفدار کاهش مالیات، افزایش پس‌انداز و افزایش تولید است. اصولا منطق حاکم بر رقابت‌های سیاسی در کشورهای پیشرفته منفعت‌جویی‌های دو گروهی است که منافع آنها با هم قابل جمع نیست. بنابراین ناچارند با همدیگر رقابت کنند. اینجا سیاستمدار باید یک گروه را نمایندگی کند و نمی‌تواند نماینده هر دو گروه باشد. حتی اگر از حوزه مالی خارج شده و به حوزه پولی وارد شوید، همه ما منحنی فیلیپس را در اقتصاد کلان می‌شناسیم، منطق حاکم بر این قضیه این است که هزینه پایین آوردن تورم، افزایش بیکاری است. در اقتصاد کلان ساده این منحنی را می‌کشیم و می‌گوییم باید از این نقطه به نقطه دیگری رسید؛ اما هر تغییر روی این منحنی به معنای تغییر منافع عده زیادی است و عده زیادی را دارید بیکار می‌کنید. آنها که در این جابجایی متضرر می‌شوند، منتظر نمی‌مانند و نگاه کنند. چه کسانی که از پایین آوردن تورم متضرر می‌شوند و چه کسانی که از افزایش بیکاری متضرر می‌شوند. اینها در نقطه مقابل هم قرار می‌گیرند و سعی می‌کنند سرمایه‌گذاری کنند در سیاست تا سیاستمداری روی کار آید که وقتی خواست انتخاب کند گزینه‌ای را انتخاب کند که به نفع آنها است. لذا مشاهده می‌کنید که در سیستم سیاسی یک سیستم چک و بالانس به صورت طبیعی وجود دارد. هر جایی که دولت بخواهد رویکرد انحصاری در پیش بگیرد عده‌ای با لابی کردن یا با رای دادن به رقیب جلوی شما را می‌گیرند چون دارید از آنها می‌گیرید. چون در سیستم ما مالیات نقش اصلی را ندارد، سیستم چک و بالانس به صورت طبیعی نقش ندارد. لذا به سمت اینکه دولت‌ها روی محبوبیت خود سرمایه‌گذاری کنند سوگیری دارد. نکته جالب این است که در کشورهای پیشرفته، محبوبیت ملاک نیست مقبولیت مهم است یعنی دولت باید کار انجام دهد؛ اما اینجا محبوبیت ملاک است یعنی از محل درآمدهای نفت پول خرج کردن بدون اینکه هزینه‌ای برای ما داشته باشد. این ایده آل هر سیاستمداری است. انتخاب اول هر سیاستمداری این است که پاسخگو نباشد. حالا درست است که آقای خاتمی می‌گفت زنده باد مخالف ولی هیچ بنگاهی نمی‌آید برای خودش رقیب درست کند. بنگاه‌ها دوست دارند انحصاری فعالیت کنند کما اینکه سیاستمداران نیز دوست دارند در فضایی کار کنند که با چالش روبه‌رو نباشند.
حال شما فضایی را در نظر بگیرید که یک سمت آن سیاستمدار است، یک سمت دیگر بنگاه و سمت سوم خانوار. شما می‌توانید با خانوارها از طریق دادن یارانه و کنترل قیمت و با بنگاه‌ها هم از طریق ایجاد محدودیت واردات و ایجاد حق انحصاری کنار بیایید و در ازای این حمایت‌ها کنترل قیمت را انجام دهید. در اقتصاد سیاسی باید به ازای هر چیز، چیزی داده شود. اینگونه نیست که بنگاه‌های ما بیست سال کنترل قیمت را پذیرفته باشند و چیزی نگرفته باشند. در ازای آن یک بازار بدون دردسر را تحویل گرفته‌اند. یک مثال عینی ملموس برای شما بزنم؛ سال ۷۷ که قیمت نفت خیلی کاهش پیدا کرد، کل بودجه حدود ۶۰هزار میلیارد ریال بود. در آن سال اگر می‌خواستیم با همان قیمت نفت بودجه را اجرا کنیم ۲۲هزار میلیارد ریال کسری بودجه داشتیم. تمهیداتی اندیشیده شد که کف بودجه بشود ۴۶هزار میلیارد ریال. یک راه این بود که قدری ارز به قیمت آزاد بفروشیم تا درآمد کسب کنیم. در آن فضای بسیار بد یکی از بهترین مشتری‌های ارز، ایران خودرو بود تا قطعات وارد کند. ایران خودرو هم چون می‌دانست وضع دولت خوب نیست، به بانک مرکزی می‌گفت شما گران می‌فروشید و روی قیمت چانه‌زنی می‌کردند. آن زمان یا من یا آقای نجفی (درست یادم نیست) مصاحبه‌ای کردیم و گفتیم که دولت موضوع واردات خودرو را در دست بررسی قرار داده است. هماهنگی کردیم تا یک سیگنالی به اینها بدهیم. بعد از این مصاحبه ایران خودرو آمد و با همان قیمت قبل راضی شد تا ارز را بخرد. یعنی یک بده بستان بین دولت و بنگاه در این برخوردار شدن از شرایط انحصاری برقرار است. بنگاه‌ها با کنترل قیمت کنار می‌آیند چون فکر می‌کنند که اگر به سمت شرایط رقابتی حرکت کنیم، این کنترل قیمت از اینها برداشته می‌شود و رقابت با طرف خارجی وارد خواهد شد و مطمئن هستند که در آنجا بازنده خواهند شد اما در اینجا می‌توانند با چانه‌زنی و فشار آوردن قدرتی برای خود ایجاد کنند.
مساله کشور ما این است که منافع این سه نهاد حول یک تعادل به همدیگر گره خورده است. سوال اینکه چطور می‌شود از وضع موجود خارج شد، بیشتر سوالی در حوزه اقتصاد سیاسی خواهد بود تا اقتصاد کلان. اگر به برنامه‌های پنج‌ساله‌مان نگاه کنیم می‌بینیم که این برنامه‌ها نمی‌توانست بیاید اقتصاد سیاسی را مورد چالش قرار دهد. لذا برنامه‌ها به همان حوزه اقتصاد کلان می‌پردازد. در برنامه‌ها گفته می‌شود که خصوصی‌سازی کنید، قیمت‌ها را آزاد کنید و... ولی این توصیه‌ها اجرا نمی‌شود. اینکه چرا اینها اجرا نمی‌شود، برمی‌گردد به آن تعادل نامطلوبی که شکل گرفته است. حال اگر شما هر کدام از اینها را تغییر دهید منفعت یک گروه را به هم می‌زنید. همه تمایل دارند تا این شرایط حفظ شود. متضررشوندگان اصلی از این شرایط فاقد قدرت سیاسی هستند تا بتوانند این شرایط را عوض کنند. اینها عبارتند از روستاییان و بیکاران. مثلا همین تورم و بیکاری را در نظر بگیرید. در کشور ما بر خلاف کشورهای دیگر هزینه سیاسی تورم به مراتب بیشتر از هزینه سیاسی بیکاری است. اصلا بیکاری هزینه چندانی ندارد. لذا دولت‌ها جهت‌گیری شان به سمت کنترل قیمت است. کنترل قیمت‌ها موجب بیکاری می‌شود اما بیکاران ما به شکل معتاد، گروه‌های منفعل و غیرمتشکل درمی‌آیند که قدرت تاثیرگذاری سیاسی‌شان صفر و کارایی سیاسی شان هم صفر می‌گردد. لذا هیچ تهدیدی به شمار نمی‌آیند. تبعات بیکاری مثل افزایش فساد، جرم و جنایت و مسائلی از این دست را با افزایش هزینه نیروی انتظامی جبران می‌کنند.
اگر احزابی در کشور باشند که حامی بیکاران باشند، نمی‌توانند این سیستم چک و بالانس را برقرار سازند؟
نه، آن احزاب مبتنی‌بر اقتصاد هستند. بیکاران پولی ندارند که حزبی تشکیل دهند. احزاب خرج دارند اتفاقا احزاب نهادهای بسیار پرخرجی هستند اگر بخواهند درست کار کنند. یک تعادل بد وجود دارد و یک تعادل خوب. باید از این تعادل بد به آن تعادل خوب حرکت کرد. در ادبیات اقتصاد سیاسی بحث رفرم مطرح است که عدم‌تعادل‌های اقتصادی منعکس‌کننده یکسری تعادل‌های سیاسی هستند. هر وضعیت اقتصادی نتیجه یک هماوردی سیاسی در همه جای دنیا است. آن گروهی که از این شرایط برخوردار است معلوم است که از قدرت بیشتری برخوردار است. یکی از عواملی که شرایط را به زیان بازندگان رقم می‌زند، عدم‌قطعیتی است که نسبت به وضع آینده پس از انجام رفرم وجود دارد. مثلا اگر شما بگویید که قیمت بنزین واقعی شود، چه کسانی منتفع شونده وضع موجود هستند؟ همه کسانی که خودرو دارند و کسانی که با خودرو جابه‌جا می‌شوند و قاچاقچیان بنزین. اگر از فقرا و بیکاران و اقشار ضعیف سوال شود که نظر شما در مورد واقعی کردن قیمت بنزین چیست. می‌گویند که من نمی‌دانم بعد از این اقدام، وضع من از این حالت بدتر نشود. لذا با وضع موجود کنار می‌آید. این واقعیات اینرسی و چسبندگی ما را به وضع نامناسب موجود توضیح می‌دهد.
در یک مقاطعی مثل سال ۶۸ که سیاستمداران تصویر دیگری را وعده دادند، مردم به تغییر و حرکت از این تعادل بد رای دادند.
سال‌های ۶۸ تا ۷۲ سال‌های بسیار استثنایی بود؛ چرا که سیاستمداری حاضر بود خودش به طور انتحاری وارد شود. من سال ۷۲ ایران نبودم ولی از آقای زنجانی شنیدم که در کمیسیون برنامه مجلس چهارم که این مجلس به ظاهر مدافع سیاست‌های تعدیل بود ولی واقعا مخالفت جدی داشت، به هر زبانی آقای‌هاشمی از آنها خواهش می‌کرد که بگذارید قیمت انرژی درست شود، بعد مردم بگویند فلانی مملکت را خراب کرد و رفت. ولی مجلس با دولت در اینکار همراهی نکرد. ولی کلا سیاستمدارانی که رفتار عقلایی دارند، نمی‌آیند با محبوبیت خود چنین کاری انجام دهند. شما بنزین را در نظر بگیرید. به لحاظ تحلیل مساله شکی نیست که باید قیمت آن واقعی شود. حال بیاییم از سمت اقتصاد سیاسی نگاه کنیم. وقتی که این سیاست اعمال شد، چقدر طول می‌کشد تا اثرات مثبت این سیاست ظاهر شود؟ بعید است که در یک دوره ریاست‌جمهوری جواب دهد. رییس‌جمهوری باید اینکار را بکند که از خیر محبوبیت خود بگذرد. حتی رییس‌جمهور بعدی خواهد گفت که رییس‌جمهور قبلی خراب کرده ولی کشت قبلی را درو خواهد کرد. چه کسی حاضر است که چنین کاری کند؟ در زمان آقای خاتمی این داستان انرژی همین طور تکرار می‌شد. بعد زمان ایشان تصمیم گرفتند که سال اول رییس‌جمهور بعدی بدون هیچ گذاری قیمت بنزین بشود قیمت بین‌المللی. در سال ۷۸ به دلیل محدودیت بودجه، قیمت بنزین ۸۰درصد افزایش یافت؛ ولی در برنامه سوم اصلاح قیمت انرژی برنامه‌ریزی شده بود؛ ولی خود دولت از حذف این بند از برنامه استقبال کرد. آن وقت گفتند که سال اول برنامه چهارم که مقارن بود با سال اول رییس‌جمهور بعدی یک دفعه قیمت بنزین بشود قیمت جهانی. نکته اصلی اقتصاد سیاسی اصلاحات این است که تصمیم‌گیر سیاسی باید در مورد این اصلاحات تصمیم بگیرد و وقتی این بذر را می‌کارد، خودش درو نمی‌کند. حال اگر دموکراسی هم باشد به مردم بگویید بیایید میان دو قیمت ۸۰تومان و قیمت بین‌المللی رای دهید. هر چقدر هم که توضیح دهید، باز هم مردم به قیمت بین‌المللی رای نمی‌دهند. سیاستمدار هم که می‌خواهد طرف مردم باشد؛ چون از مردم رای می‌خواهد. فقط می‌ماند کارشناس که هی تحلیل کند و هشدار دهد.
در انگلستان تاچر این کار را کرد که مردترین انگلیسی بود. در کره جنوبی ژنرال پارک انجام داد. در برزیل و شیلی نظامیان اینکار را کردند. در هر دوره‌ای یک تصمیم‌گیر مستقل با اتوریته خاص خود چنین تصمیماتی را گرفته که نیازی به محبوبیت اجتماعی نداشتند. نکته اصلی هم همین است. شما می‌خواهید سیاست‌هایی را اعمال کنید که مقبولیت اجتماعی ندارد. احزاب می‌خواهند روی موج محبوبیت اجتماعی سوار شوند؛ چون از مردم رای می‌خواهند. یک زمانی در مشارکت این بحث بود که نهایتا این اقدامات باید انجام شود؛ اما گفته می‌شد که انجام این اصلاحات اقتصادی موجب تضعیف کل اصلاحات خواهد شد؛ چرا که اصلاح‌طلبان موافق اصلاحات اقتصادی معرفی می‌شوند و جناح مخالف، مخالف این سیاست‌ها. به آنها می‌گفتیم که وجه افتراق شما با جناح مقابل در چیست؟ می‌گفتند روی دموکراسی. بعد می‌گفتیم که شما دموکراسی را برای چه می‌خواهید؟ می‌گفتند برای اینکه انسان شریف است و... . می‌دانیم که دموکراسی مستحکم‌ترین نهادی است که برای حفاظت از منافع کم‌درآمدترین اقشار جامعه تعبیه شده است، اما اینجا دموکراسی مجرایی شده برای اینکه رانت تولید کند.
مقالاتی را دیده‌ام تحت عنوان نقش بحران‌های اقتصادی در انجام اصلاحات اقتصادی.
بله چند مقاله خوب در این زمینه نوشته شده است. سوال این است که اگر این تعادل نامطلوب شکل گرفته، چه چیز باعث می‌شود تا شما از این وضع خارج شوید؟ یعنی چه اتفاقی باید بیافتد تا این اقدام مقبولیت اجتماعی بیابد؟ هم آقای آسمقلو در کتابش روی این مساله بحث دارد و هم چندین مقاله خیلی خوب در این زمینه نوشته شده است. می‌گویند چون اصلاحات اقتصادی انتخاب داوطلبانه سیاستمدار نخواهد بود وقتی حاضر به اینکار می‌شود که مجبور شود. حال کی مجبور به اینکار می‌شود؟ وقتی که آثار تصمیمات اشتباهی که گرفته در قالب شاخص‌های اقتصادی که فشارهای اجتماعی بر او وارد می‌شود ظاهر گردد. مثال بارز آن سهمیه‌بندی بنزین در کشور خودمان است. الان این مساله به صورت بحران ظاهر شده است. وقتی دیدند که باید ۵/۷میلیارد دلار واردات بنزین انجام دهند دیدند که هیچ کس نمی‌تواند مسوولیت تاریخی آن را بر عهده بگیرد. لذا به سمت تعدیل شرایط حرکت می‌کنند. حالا اینکه بحران چه باشد، تعریف دارد. می‌گویند اگر رشد اقتصادی از یک‌درصدی پایین‌تر بیاید، بعد یکسری شرایط را هم ذکر می‌کنند و می‌گویند این کشورها اگر به این شرایط رسیدند، به سمت اصلاح حرکت کردند. دنی رودریک مقاله‌ای نوشت در نقد این دیدگاه و گفت که شما دارید این همانی را توضیح می‌دهید. می‌گویید هر وقت این جور شود، اصلاحات می‌شود هر وقت هم نشد، می‌گویید که بحران نبوده است. شما در نظر بگیرید که وقتی رشد نقدینگی در کشور ما می‌شود چهل‌وچند درصد، اثرش این است که دولت بودجه انقباضی می‌بندد. حال این بودجه انقباضی فشار وارد می‌کند. یا اگر شما سه چهار سال دیگر همین روند را ادامه دادید و با یکسری کسری بودجه‌های بزرگی روبه‌رو شدید، قاعدتا خواهید گفت که چکار باید کرد؟ می‌آیید سراغ نرخ ارز و قیمت انرژی چون منبع دیگری وجود ندارد؛ لذا به سمت اصلاح شرایط حرکت می‌کنید. لذا اگر این تحلیل درست باشد، روی شاخص‌های اقتصادی خود را نشان می‌دهد. لذا هر سیاستمداری هم که روی کار باشد، تصمیم می‌گیرد که به سمت این سیاست‌های اقتصادی حرکت کند.
کسانی معتقدند افرادی مثل شما و همفکرانتان ذهنیتی در مورد اقتصاد سیاسی نداشتید؛ ولی برنامه‌های توسعه را نوشتند و در عمل دیدند که اجرا نشد. کم‌کم به این نتیجه رسیدند که حوزه اقتصاد سیاسی هست و حالا باید بیایند این حوزه‌ها را مطالعه کنند. لذا فهمیدند که اصلاحات اقتصادی بدون ملاحظات سیاسی امکان‌پذیر نیست. این نکته را خیلی از روشنفکران هم می‌گفتند که توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی و برخی زمینه‌های سیاسی ممکن نیست. به عبارت دیگر می‌گویند دکتر نیلی که برنامه توسعه نوشته در آن زمان به ابعاد سیاسی مسائل توجهی نداشته است.
این مساله را باید از یک طرف فصل مشترک اقتصاد با مسائل اجتماعی دانست و از سوی دیگر فصل مشترک اقتصاد با مسائل سیاسی. آنکه فصل مشترک با مسائل اجتماعی است می‌شود فقر و توزیع درآمد و آنکه فصل مشترک با مسائل سیاسی است می‌شود، دموکراسی و اصلاحات سیاسی که عمدتا مدنظر اصلاح‌طلبان سیاسی است. در مورد آن قسمت اول، آن زمان که این اصلاحات اعمال شد یعنی زمانی‌که باید آزادسازی قیمت‌ها انجام می‌شد، نرخ ارز اصلاح می‌شد، آن زمان بیشترین بهره‌مند شوندگان از این سیاست‌ها گروه‌های کم‌درآمد جامعه بودند برای اینکه وقتی در سال‌های ۶۸ تا ۷۲، نرخ ارز اصلاح شد و منابع افزایش یافت، این منابع در کجاها هزینه شد؟ الان قابل بررسی است. بودجه آموزش‌وپرورش، بودجه بهداشت و درمان، بودجه تامین اجتماعی. یعنی برگشت به عرصه‌ای که دولت در عرضه کالاهای عمومی تقویت شود که در این حوزه قبلا ضعیف بود. اشکال این است که در آن زمان رویکرد به دولت رویکرد قیمت‌گذاری بود نه رویکرد تامین اجتماعی. در آن زمان تصویر بیرونی از دولت عدالت طلب این بود که پیکان را با قرعه‌کشی عرضه کند. یعنی پیکان ۸۰هزار تومان. یک رویکرد هم این بود که پیکان را ششصد‌هزار تومان بفروشی و این درآمد را بگذاری در بودجه و خرج آموزش‌وپرورش کنی. برخی از موارد اختلاف نظر بود که این اختلافات نه در مورد عرضه کالاهای عمومی بلکه در مورد همین قیمت‌گذاری و.. میان سازمان برنامه و دیگر تصمیم‌گیران بود. همین مثال مرغ و تخم مرغ را که مطرح می‌کنند، آن زمان قرار شد تا سوبسید این اقلام حذف شده و کوپن برداشته شود و سوبسید به مردم داده شود. این کار هیچ وقت انجام نشد. آن قسمت که دولت باید قیمت آن اقلام را افزایش می‌داد، انجام شد ولی این قسمت که دولت باید پول را به خود مردم بر می‌گرداند، انجام نشد. البته ابعاد تغییراتی که دولت در حال انجام آن بود برای خود دولت کاملا شناخته شده نبود.
از سال ۶۸ به بعد روندی که در حوزه اصلاحات انجام شد، روندی نبود که ما بگوییم همه‌اش مورد تایید بود. این را که ما می‌دانیم. در همان زمان هم ما با سیاستگذاران اختلاف داشتیم. نرخ ارز را از ۱۰۰ بردند به ۸۰تومان و بعد به کمتر از ۸۰تومان. قیمت انرژی تغییر نکرد. همه کسانی که با این سیاست‌ها مخالف هستند آن زمان هم در عرصه تصمیم‌گیری کشور قدرت داشتند و تاثیرگذار بودند در اینکه چه انجام شود و چه انجام نشود. تجربه‌ای که حاصل شده نتیجه کنش و واکنش نیروهای سیاسی کشور بود منتها دولت در مقطعی دست بالاتر را داشت ولی از سال ۷۲ به بعد دولت هم در موضع ضعف قرار گرفت. در دور اول آقای خاتمی ایشان دیدگاه‌های منتقدانه داشتند نسبت به سیاست‌های سال ۶۸ به بعد. در دور دوم هم با افزایش قیمت نفت مواجه شدیم. نمی‌توان گفت که یک فرآیند اصلاحات اقتصادی در کشور در جریان بود. اصلاحات اقتصادی در کوتاه مدت هزینه‌زا است و هر گروهی که کمتر قدرت مقابله با این شرایط را داشته باشد، در معرض آسیب بیشتر است. اگر کسی بتواند گزینه دیگری پیشنهاد کند که وقتی این گزینه اعمال شد گروه‌های کم‌درآمد جامعه از فردا وضع شان بهتر شود. مطالعه وضعیت دهک‌های درآمدی این را نشان می‌دهد که وضع گروه‌های کم‌درآمد جامعه قطعا بهبود یافته است. در این که شکی نیست. آمارهای بودجه خانوار و تحقیقات متعددی که در این زمینه صورت گرفته چه در مورد خانوارهای شهری و چه در مورد خانوارهای روستایی نشان می‌دهد که وضع اقشار ضعیف قطعا بهبود پیدا کرده است. منتها اشکالی که دیده نمی‌شد این بود که هزینه‌هایی که در حین اجرای سیاست‌های اصلاح اقتصادی ظاهر می‌شد اینها هزینه اجرای اصلاحات اقتصادی است یا هزینه ناشی از سیاست‌های قبلی؟ کدامش است؟ آیا کسی بوده که سیاست‌هایی را پیشنهاد دهد که بشود آن سیاست‌ها را ادامه داد؟ من نشنیدم کسی اینکار را بکند. در کشور ما یک عده می‌گویند من همانم که سال ۶۸ بودم. نه من اصلا اینگونه نیستم. من خیلی چیزها یاد گرفتم. اصلا این اقتصاد سیاسی که شما می‌گویید سال ۶۸ وجود نداشته است. علم جدید اقتصاد سیاسی اولین کتاب درسی اقتصاد سیاسی پنج سال قبل منتشر شده است. ما که نمی‌خواهیم بگوییم که آن زمان ما همه چیز را می‌دانستیم کما اینکه هیچ کس دیگر هم نمی‌دانست. خیلی چیزها را یاد گرفتیم. من خودم شخصا وقتی که می‌خواستم برنامه سوم را تنظیم بکنم، خیلی به این نکته توجه داشتم که چه چیز می‌شود از برنامه‌های قبل یاد گرفت. چه کار می‌شود کرد که آن نقاط ضعف نباشد. یکی از اشتباهاتی که عامدانه اتفاق می‌افتد، خوشبختانه در مورد برنامه چهارم هم اتفاق افتاد، خوشبختانه از یک بابت و متاسفانه از این بابت که برنامه چهارم اصلا اجرا نمی‌شود، این است که عده‌ای تصور می‌کنند رییس‌جمهور هر صبح می‌آید نگاه می‌کند به برنامه که چکار باید انجام دهد و بعد همان کار را انجام می‌دهد. اصلا فضای تصمیم‌گیری ما اینگونه نیست. ما همه در این کشور داریم زندگی می‌کنیم. اینکه شما ببینید حداکثر چقدر می‌توانید به درجاتی تصمیم‌گیر را به سمت یک هدف نزدیک کنید این خود یک موفقیت برای کارشناس است. فرق روشنفکران و کارشناسان همین است. روشنفکران همواره بیرون گود ایستادند، ولی کارشناسان وارد گود شدند و به درجاتی تاثیرگذار بودند. نمی‌شود گفت که یک برنامه آن بیرون باشد و تصمیم‌گیرنده آن را مو به مو اجرا کند. ما در برنامه سوم خیلی نکات را در نظر گرفتیم کما اینکه در مورد اصلاح قیمت انرژی خیلی حساب شده طراحی شد. اینکه چقدر منابع ایجاد می‌شود و این منابع چقدر سرمایه‌گذاری شود، چقدر صرف تامین اجتماعی شود، چقدر صرف توسعه ناوگان حمل‌ونقل شود، اینکه سبد انرژی قیمت‌هایش با هم تغییر کند مبادا مصرف از یکی به دیگری منتقل شود. خیلی کار کارشناسی خوبی انجام شده بود. به نظر من کسی اگر می‌خواهد اینها را منصفانه ارزیابی کند، بیاید این را هم ارزیابی کند که سازمان برنامه شهریور سال ۶۷ برنامه را به هیات دولت برد. هنوز یک ماه نشده بود که قطعنامه پذیرفته شده بود. آغاز سال ۶۸ برنامه کلان را برد شورای اقتصاد که پیش‌بینی کند این کشور با منابع کجا سرمایه‌گذاری کند و.... البته باید انتظار داشت که برنامه پنجم بهتر از برنامه چهارم باشد. من نمی‌گویم که چیز بی‌نقصی نوشته شد. ولی می‌گویم که برگردیم به سال ۶۸. آیا کسی را پیدا می‌کنید از مخالفان این برنامه‌ها که آن زمان از آزادسازی قیمت‌ها دفاع کند؟ دفاع کند از اصلاح نرخ ارز؟ یک نفر را نمی‌توانید پیدا کنید. آن زمان به دو گروه خیلی نابرابر تقسیم شده بودند. یک گروه معتقد بودند که سیاست‌های ۶۰ تا ۶۷ فقط مربوط به مقطع جنگ نبوده بلکه سیاست‌های اصیل اداره اقتصاد در جمهوری اسلامی بوده است. کسانی می‌گفتند که نرخ ارز باید همان هفت تومان باشد، دولت باید قیمت‌گذاری کند مکتوبات این حرف‌ها هست. من به عنوان کسی که برنامه اول و دوم را تعقیب کرده‌ام. من هر دو ماه یک بار خودم را چک می‌کنم می‌بینم چیز جدید یاد گرفته‌ام. نمی‌شود بگوییم که ما همانیم که آن زمان بودیم. تفاوت در این بود که آیا همان سیاست‌ها را حفظ کنیم یا به سمت تعادل برویم. گزینه دیگر در آن زمان ادامه سیاست‌های قبلی بود. سیاست‌های اجرا شده با اشکال و ایراد جلو آمد، ولی بدانیم که گزینه دیگر ادامه سیاست‌های قبلی بود.
نقدی که می‌کنند این است که آیا متغیرهای سیاسی در نظر گرفته شده بود و ملاحظه می‌شد که این عوامل می‌تواند مانع از اجرای برنامه شود؟ برای این مسائل طراحی خاصی شده بود؟
من اگر برگردم به سال ۶۸تردیدی ندارم که نرخ ارز باید درست شود. الان هم همین بحث قابل شبیه‌سازی است در آن سال. آیا در اینکه نرخ ارز باید از ۷ تومان می‌شد قیمت تعادلی، کسی شکی داشت؟ در اینکه قیمت انرژی باید به سمت تعادل می‌رفت، کسی شکی داشت؟ در اینکه آموزش‌وپرورش باید غیرانتفاعی شود، کسی شکی داشت؟ ولی با همین‌ها مخالفت می‌کردند. اصلا مطلب را اینگونه بگویم. نقش مخالفت‌هایی که با این سیاست‌ها می‌شد را نمی‌شود در اینکه این سیاست‌ها به طور کامل اجرا نشد و آن نتایج آنگونه که می‌خواستیم ظاهر نشد را نادیده گرفت. فشار سنگینی ایجاد می‌کرد برای اینکه در این مسیر حرکت بشود یا نشود. جزو یادگیری‌های ما می‌تواند این باشد که سیستم تصمیم‌گیری ما ماشینی است که به صورت طبیعی فرمانش به سمت آن طرف است. این را که الان می‌دانیم. ما هم که یک دفعه در یک فضای خیالی قرار نگرفته‌ایم که در قطعه‌ای از تاریخ بگویند هرچه شما بگویید انجام می‌شود. چنین چیزی که نبوده. مطبوعات، حتی خود دولت. زمانی بود که در کمیسیون خود شورای اقتصاد، معاونان وزرا اکثرا مخالف بودند. الان فضا خیلی عوض شده است. اگر به سال ۶۸ برگردیم تردیدی خواهیم داشت در اینکه قیمت پیکان باید قیمت طبیعی‌اش باشد. قیمت کالاها باید قیمت طبیعی‌اش باشد؟ سیاست تعدیل همین‌ها بود.
کسی می‌تواند بگوید که بله باید به سمت تعادل حرکت کرد، اما از پیش زمینه‌های لازم برای اتخاذ این سیاست‌ها وجود نداشت.
اول باید به این بپردازیم که سیاست‌های اقتصادی از سال ۶۸ تا ۷۲ سیاست‌های موفقی بوده یا نبوده. من در این‌تردیدی ندارم که این سیاست‌ها موفق بوده. اما اینکه این سیاست‌ها کامل و بی‌نقص بوده یا نه. حتما نقص‌هایی داشته و برخی خیلی بزرگ بوده. طوری که من خودم شخصا(این لطف خفیه خدا بود) با پایین آوردن نرخ ارز مخالف بودم وگرنه تا الان معاون سازمان برنامه بودم. هیچ وقت در جایی که با فکرم همخوان نبوده نایستادم. در آن جلسه‌ای که در شورای اقتصاد درگیری لفظی پیش آمد، قیمت ارز را از ۸۰تومان می‌خواستند به ۶۰تومان پایین بیاورند. من محکم مخالفت کردم. نظر رییس‌جمهور هم پایین آوردن بود و بعضی از اعضای شورای اقتصاد نظرشان این بود که قیمت ارز چهل و چند تومان است؛ یا فکر می‌کردند که آرام‌آرام باید نرخ ارز را پایین آورد. یا رشد نقدینگی را و سازمان برنامه با این نظر مخالف بود. می‌خواهم بگویم که نقص‌هایی بوده ولی به نظر من این سیاست‌ها حتما موفق بوده، حتما کشور را نجات داده، اگر اینکارها انجام نمی‌شد معلوم نبود الان ما کجا بودیم. اول تکلیف خودمان را مشخص کنیم. کسانی که الان می‌گویند این سیاست‌ها را قبول داریم آن سیاست‌ها را شکست‌خورده می‌دانند؟
باید اهدافی تعیین می‌شد و پیش‌نیازهایش تدریجی فراهم می‌شد. مثلا اگر قرار است خصوصی‌سازی شود باید آرام‌آرام بخش خصوصی ایجاد شود.
دو بحث است. یکی آزادسازی و یکی خصوصی سازی. در مورد آزادسازی از همان اول در مباحثی که مطرح شده بود، این بود که نرخ ارز تا پایان برنامه اول اصلاح شود. آن‌هم تدریجی و نه یک‌باره. در مورد قیمت کالاها و خدمات هم یک فرآیند تدریجی اتفاق افتاد. علت این تدریجی بودن آن‌هم وجه اجتماعی‌اش بود. کمیته تولید با مسوولیت مرحوم نوربخش در وزارت اقتصاد تشکیل می‌شد، که کالاها را گروه‌گروه از ارز ۷تومان به ارز رقابتی منتقل می‌کرد. سازمان برنامه نسبت به آن روند انتقاد داشت. گزارشی در سازمان برنامه تهیه کردیم این بود که این اتفاقاتی که دارد می‌افتد در سطح خرد همه‌اش درست است، اما در سطح کلان باید همه‌اش یک جا بسته شود. روی کسری بودجه، روی رشد نقدینگی و روی‌تراز پرداخت‌ها. حرف سازمان برنامه این بود که ما باید برای اصلاح ساختار برنامه داشته باشیم که این مولفه‌های مختلف در سطح کلان دیده شود. این را درآورده‌ایم. این پایان نامه دانشجویی نبود آنگونه که آقای ستاری فر می‌گوید، این گزارش‌هایش هست.
در مورد اینکه توسعه سیاسی پیش‌نیاز توسعه اقتصادی است و این حرف‌ها اصلا انگیزه مشارکت در فعالیت سیاسی چیست؟ یک روشنفکر ممکن است بر اساس علایق خود بخواهد هر مطلبی را خواست در روزنامه بنویسد و محدودیتی برایش نباشد. یعنی ایده آلش این باشد، اما برای یک جامعه یا مردم مشارکت سیاسی چه معنایی دارد؟
خواست‌های مردم منتقل شود.
خواسته‌های مردم در راسش چیست؟ معیشت است. آقای آسمقلو سنگاپور را مثال می‌زند و انگلیس. در سنگاپور دموکراسی وجود ندارد کسی هم معترض نیست. چرا؟ شما از دموکراسی چه می‌خواهید؟ اگر شما زندگی‌تان را می‌کنید و کسی کاری به کارتان ندارد چه دلیلی دارد، بروید تظاهرات کنید. توسعه سیاسی یک کانالی است که بستگی دارد در آن چی جریان بیافتد. اگر در آن رفاه و معیشت و بهبود وضع مردم جریان نداشته باشد، می‌شود یک چیز لوکس. مکانیزم انگیزشی پشت سر آن چیست؟ به نظر من اینها با هم تعاملی کار می‌کنند. نمی‌شود یک حکومتی باشد کاملا فارغ از مسائل سیاسی و یک حکومتی باشد کاملا فارغ از مسائل اقتصادی جلو برود. به نظر من شما به میزانی که بتوانید برای منفعت مردم ایجاد انگیزه بکنید، آنگاه باید تلاش کنید سازماندهی سیاسی را حول محور منافع مردم ایجاد شود. دوستان حزبی ما خیلی حاضر نیستند زیر بار سازماندهی سیاسی مردم حول محور منافع مردم بروند در حالی‌که احزاب در کشورهای دیگر حول محور منفعت مردم ایجاد شده‌اند نه حول محور شعارهای سیاسی. آن وقت ممکن است این دوستان بگویند ما نباشیم یک کسانی دیگر باشند منافع مردم را بگیرند و جلو ببرند. در هیچ جای دنیا نمی‌گویند اینکه شما هرچه خواستید در روزنامه‌ها بگویید موجب توسعه اقتصادی می‌شود. من فکر می‌کنم توسعه سیاسی از طریق اینکه افراد اشتراک منافع می‌یابند و حول این اشتراک منافع سازماندهی می‌یابند، ایجاد می‌شود.
ارسال نظر