آسیب‌شناسی عملکرد نظام بانکی در ایران

گفت‌وگو: حمید‌رضا اسلامی منوچهری

علی سلیمانی شایسته، مدیرعامل جدید بانک پارسیان شاید از جمله کسانی باشد که به دلیل تجربه طولانی فعالیت بانکی و تحصیلات مرتبط با آن، حق اظهارنظر در مورد عملکرد نظام بانکی کشور را دارد. او که دارای مدرک فوق‌لیسانس مدیریت امور بانکی است، فعالیت شغلی خود را از سال ۱۳۵۶ در بانک صادرات ایران آغاز کرده و تا عضویت در هیات مدیره پیش رفته است. شایسته، نخستین کسی است که در کنار دکتر مجید قاسمی فعالیت برای تشکیل گروه مالی پاسارگاد را آغاز کرد. او تا اردیبهشت ماه سال‌جاری عضو هیات‌مدیره بانک پاسارگاد بود. در اوایل سال جاری وی به دعوت گروه صنعتی ایران‌خودرو و به نمایندگی از شرکت تام ایران خودرو به عنوان عضو هیات مدیره بانک پارسیان برگزیده شد. پس از آن با رای هیات‌مدیره بانک به عنوان مدیرعامل فعالیت خود را آغاز کرد. گفت‌وگو با وی صرفا از منظر یک کارشناس بانکی صورت گرفته و بررسی عملکرد بانک پارسیان به نشست مطبوعاتی او که در هفته بانکداری اسلامی و سالروز تاسیس بانک برگزار می‌شود موکول شد.

جناب آقای شایسته، همانطور که اطلاع دارید همیشه انتقادهایی به عملکرد نظام بانکی کشور وجود داشته است. اما این انتقادها در دولت آقای احمدی‌نژاد شدت گرفته و با دو فرمان ایشان در مورد تشکیل کار گروه تحول رفتاری بانک‌ها و شورای بازنگری قوانین بانکی به نظر می‌رسد تحولات مهمی در این بخش در راه است. چنانچه بخواهیم آسیب‌شناسی دقیقی از عملکرد نظام بانکی داشته باشیم جنابعالی در این مورد به چه مواردی می‌توانید اشاره داشته باشید؟

همانطور که می‌دانید قانون بانکداری بدون ربا از سال ۱۳۶۳ در ایران وارد مرحله اجرایی شد. پیش از آن در کشورهای مختلف، بانکداری اسلامی در کنار بانکداری ربوی وجود داشت اما تجربه بانکداری بدون ربا در ایران منحصربه فرد بود زیرا با توجه به حساسیت‌های پس از انقلاب اسلامی و توجه ویژه حضرت امام، باید کل روابط بانکی در ایران تغییر می‌کرد و ربا از نظام بانکی ایران حذف می‌شد.

کارشناسان امور و نمایندگانی از سوی حضرت امام این موضوع را تحت بررسی قرار دادند و ماحصل آن قانون بانکداری بدون ربا شد. از همان ابتدا دو اشکال اساسی در این مورد به‌وجود آمد. نخست آن‌که وقتی خواستیم مسایل فقهی را به دستورالعمل و آیین‌نامه تبدیل کنیم آن دقت نظر و ملزومات لازم را در مراحل اجرایی نداشتیم. البته هیچکس آن وقت ادعا نکرد که ما بانکداری اسلامی را تماما طراحی کرده‌ایم بلکه گفته می‌شد نظام جدید بانکداری خلاف شرع نیست و در واقع ربا را حذف کردیم اما چنین ادعایی وجود نداشت که آنچه مطلوب اسلام است را پیاده کرده‌ایم. نکته دوم، موضوع آموزش بانکداری بدون ربا بود. به نظر من از همان ابتدا ما در مورد آموزش این نوع بانکداری کار زیادی انجام ندادیم. در دو سوی میز معامله در نظام بانکداری دو طیف وجود دارند. یک طیف از مردم عادی گرفته تا تجار بزرگ و سرمایه‌گذاران و در آن سوی میز، کارمندان بانکی هستند که باید عملیات بانکداری را انجام دهند.

درواقع ما روش‌های حسابداری را به کارمندان آموزش دادیم اما مفاهیم بانکداری بدون ربا آن‌طور که باید آموزش داده نشد و آرام‌آرام آن حساسیتی که باید وجود داشته باشد کم‌رنگ شد. از طرف دیگر مشتریان بانک هم آموزش لازم را در این مورد ندیده بودند. شما می‌دانید که در هر عقدی، نیت طرفین مهم است. در سال ۶۹ یا ۷۰ یکی از ائمه جمعه از عملکرد نظام بانکی انتقاد کرده بودند، چند تن از مدیران بانکی خدمت ایشان رسیدند تا توضیحاتی را در مورد عملکرد نظام بانکی به ایشان ارائه دهند. به ایشان گفته شد ما به عنوان یک بانکدار می‌خواهیم تسهیلاتی را در قالب عقد مضاربه به یک تاجر بدهیم. نیت ما هم پرداخت تسهیلات در قالب همین عقد اسلامی است اما چنانچه آن تاجر نیت دیگری از دریافت این تسهیلات داشته باشد ما باید چه کنیم. ما چگونه می‌توانیم از نیت آن تاجر آگاه شویم و معاملات او را کنترل کنیم. بنابراین ما نتوانستیم آن طور که باید از نظر فرهنگی این مفهوم را به باور مردم تبدیل کنیم.

یعنی جنابعالی می‌فرمایید باید نیت هر کس مشخص باشد تا عقدی که انجام می‌شود شرعی و سالم باشد اما به نظر می‌رسد مشکل به خود قانون بانکداری بدون ربا برمی‌گردد که راه گریز را باز گذاشته وگرنه چنانچه قانون جامع و دقیق باشد هم مجری و همه دیگران نمی‌توانند از اجرای آن طفره بروند؟

نه این طور نیست. در قانون همه موارد دیده شده است. اما باز موضوع به نیت و خواست طرفین بازمی‌گردد. ما قانونا تمام مواردی که در مورد پرداخت تسهیلات صورت می‌گیرد را مو به مو انجام می‌دهیم اما چنانچه یک نفر همان‌طور که گفتم تمام شرایط قانونی را عمل کند و در قالب عقد مضاربه وام بگیرد اما آن را در جای دیگری مصرف کند چه باید کرد. البته آنچه که شما می‌فرمایید به سیستم‌های نظارتی باز می‌گردد. یعنی اجرای قانون بانکداری بدون ربا مستلزم نظارت کامل صاحب پول که بانک است می‌باشد از همان ابتدا متاسفانه این مشکل وجود داشته که آموزش کافی در این مورد داده نشده و بانک‌ها امکانات لازم را برای نظارت نداشته‌اند.

در بخش پروژه های بزرگ تولیدی این نظارت وجود داشت اما در بخش‌های دیگر و از جمله بازرگانی این امکان وجود نداشت و نظارت کم‌رنگ شد.

به طور مثال ما نمی‌توانستیم تشخیص دهیم که در فروشگاهی که از ما وام گرفته، چه بخشی از کالاهای آن با پول بانک خریداری شده و چه بخشی از آن توسط صاحب فروشگاه خریداری شده است. بنابراین در بخش نظارت ما مشکلاتی داشتیم و آسیب‌هایی از این زاویه به عملکرد نظام بانکی وارد شد. عدم نظارت کافی موجب شد تا جابه‌جایی پول و تسهیلات در بخش‌های مختلف اقتصادی اتفاق بیافتد. یعنی ممکن بود کسانی در بخش کشاورزی وام بگیرند اما آن را در بخش ساختمان به کار اندازند یا در بخش ساختمان تسهیلات بگیرند اما آن را در بخش صنعت یا بازرگانی مصرف کنند. این مسائل باعث شد تا مردم کم‌کم احساس کنند آنچه که در مورد بانکداری بودن ربا گفته می‌شود اجرا نمی‌شود و این یک باور شد. در حال حاضر دولت محترم معتقد است آنچه که گفته شده اتفاق نیفتاده و باید روش‌هایی را بیابیم که به سمت اجرای صحیح بانکداری بدون ربا برویم.

یعنی در واقع باید به اصل قانون بانکداری بدون ربا بازگردیم و من فکر می‌کنم دستورات اخیر ریاست محترم جمهوری در این زمینه است.

جناب‌ آقای شایسته به نظر می‌رسد موضوع نظارت بانک‌ها بر تسهیلات پرداخت شده که جنابعالی به آن اشاره کردید بیشتر به بانک‌های تخصصی مربوط می‌شود. اصولا در قانون بانکداری بدون ربا تفکیک قابل ملاحظه‌ای بین بازار پول و سرمایه صورت نگرفته است.

ماهیت بانک‌های تجاری ایجاب می‌کند تا آنها تسهیلاتی را در کوتاه مدت پرداخت کنند و امکان نظارت‌های تخصصی را در این زمینه ندارند. عملکرد بانک‌ها در سال‌های گذشته نشان می‌دهد که بیش از ۶۰درصد تسهیلات بانکی در قالب عقد فروش اقساطی پرداخت شده که بیشتر به ماهیت بانکداری تجاری نزدیک است. نظر جنابعالی در این مورد چیست؟

ببینید. روزی که قانون بانکداری بدون ربا در ایران به تصویب رسید بازار سرمایه در کشور تعطیل بود. بورس اوراق بهادار فعالیتی نداشت. بانک‌ها در آن موقع به اجبار وظایف بازار سرمایه را به عهده گرفتند.

بخش خصوصی منسجمی در آن زمان وجود نداشت، شرایط کشور جنگی بود و مسایل دیگری که ناچارا بانک‌ها را به این سمت سوق داد. قانون بانکداری بدون ربا براساس معامله طرفین شکل گرفته است. به این معنی که بانک وقتی می‌خواهد تسهیلاتی بدهد باید آن را به یک معامله تبدیل کند. در این معامله سودی حاصل می‌شود و این سود بین مشتری و بانک تقسیم می‌شود.

این معاملات که شما می‌فرمایید در عقود مشارکتی است؟

خیر. در تمام عقود به همین نحو عمل می‌شود. در عقد فروش اقساطی هم بانک کالایی را می‌خرد، سودی را در آن منظور می‌کند و در قالب یک معامله آن را به صورت اقساط به مشتری می‌فروشد. بنابراین اینجا هم معامله‌ای صورت گرفته است. در ابتدای انقلاب از ادغام حدود ۳۰ بانک خصوصی ۶ بانک تجاری و چند بانک تخصصی شکل گرفت. بانک‌های تجاری پس از انقلاب هیچ کدام تجربه اجرای پروژه و عملیات پروژه‌ای را نداشتند.

در آن وقت بانک صنعت و معدن که تجربیاتی در این زمینه داشت دوره‌هایی را برگزار کرد و آموزش‌هایی هم به کارشناسان بانک‌های تجاری داده شد. اما وقتی سازمان یک بانک برای اجرای چنین عملیاتی طراحی نشده باشد طبیعتا در اجرا هم چنین اتفاقی نخواهد افتاد. بانک‌های تخصصی مثل صنعت و معدن و کشاورزی هم به تنهایی قادر نبودند این حجم وسیع از کارهای عمرانی و غیره را انجام دهند.

پیش از انقلاب بخش‌ خصوصی این کار را انجام می‌داد اما پس از انقلاب این بانک‌های دولتی بودند که باید مسوولیت این کار عظیم را بر دوش می‌کشیدند.

بنابراین بانک‌های تجاری وارد طرح‌های اقتصادی و تولیدی شدند.

از سوی دیگر چون آموزش کافی هم در زمینه بانکداری بدون ربا وجود نداشت کارشناسان و کارمندان بانکی سعی کردند از آنچه که پیش از این در بانکداری فراگرفته بودند استفاده کنند و کم‌کم امور بانکداری از ماهیت قانون فاصله گرفت.

همان طور که می‌بینید این مسائل به خود قانون بانکداری بدون ربا باز نمی‌گردد بلکه به نحوه اجرای آن مربوط می‌شود.

یک واقعیت دیگر این است که همراه با قانون بانکداری بدون ربا باید بسیاری از قوانین دیگر هم تغییر می‌کرد. قانون بانکداری یک قانون مادر است. مسائل قضایی مربوط به آن هم باید تغییر می‌کرد. استانداردهای حسابداری هم باید همزمان دچار تغییر می‌شد. وقتی شما نرخ بهره را حذف کردید باید در سرفصل شرکت‌ها، هزینه نرخ بهره هم حذف می‌شد. ممیزهای مالیاتی هم باید استانداردهای خود را تغییر می‌دادند. دیگر نباید هزینه نرخ بهره مورد قبول قرار می‌گرفت اما عملا این طور نبود و این هزینه‌ها پذیرفته می‌شد. بنابراین در آسیب‌شناسی عملکرد نظام بانکی باید به این مسائل توجه شود. قانون بانکداری بدون ربا توسط کسانی اجرا می‌شد که آموزش مناسب ندیده بودند و قوانین دیگر هم با آن هماهنگ نبود. در واقع یک بسته به هم پیوسته به وجود نیامده بود که بانکداری بدون ربا به طور کامل تحقق یابد. و این موضوع موجب شده که امروزه حتی بسیاری از بانکداران هم به آن انتقاد دارند و معتقدند آنچه در عمل اتفاق افتاد. آن چیزی نیست که در سال ۱۳۶۳ به تصویب نهایی رسید.

همانطور که می‌دانید نرخ سود یکی از مباحث چالش‌برانگیز در سال‌های اخیر بوده است. می‌خواستم نظر جنابعالی را در مورد رابطه نرخ سود با تورم و رشد نقدینگی بدانم.

به خصوص که آقای احمدی‌نژاد در فرمان‌های اخیر خود حتی حذف نرخ سود تسهیلات را هم مورد نظر داشته‌اند؟

در همه جای دنیا بین نرخ بازدهی فعالیت‌های اقتصادی و نرخ بازدهی سرمایه در بانک‌ها رابطه وجود دارد. نرخ بهره در دنیا، نرخ بازدهی بدون ریسک محسوب می‌شود و بقیه نرخ‌ها را با آن می‌سنجند. مثلا اگر گفته شود نرخ بهره بدون ریسک ۵درصد است. چنانچه پروژه‌ای ۸درصد سود داشته باشد به اندازه ۳درصد ریسک این پروژه قابل قبول است.

اما این که بگوییم رشد نقدینگی موجب افزایش تورم می‌شود و با نرخ تورم باید سود را افزایش دهیم، یک سیکلی است که پایان ندارد. یعنی وقتی شما سود بیش‌تر به پس‌اندازکننده می‌دهید، میل نهایی به پس‌انداز بیشتر می‌شود. حجم قابل توجهی از نقدینگی هم از همین پس‌اندازها تشکیل می‌شود. اصولا نقدینگی شامل پول و شبه پول می‌شود. شبه پول همان سپرده‌های بانکی است. سپرده بیشتر نقدینگی بیشتر و نقدینگی بیشتر یعنی تورم بیشتر و تورم بیشتر یعنی نرخ سود بیشتر و نرخ سود بیشتر یعنی پس‌انداز بیشتر و این سیکل بسته ادامه می‌یابد. حالا باید ما تورم را کاهش دهیم تا سود پایین بیاید و یا سود را پایین بیاوریم تا تورم کاهش یابد. البته این درست است که تورم بخشی از دارایی‌های سپرده‌گذار را از بین می‌برد. اما واقعا برای این سیکل بسته باید چه چاره‌ای اندیشید و کجا باید از این دایره خارج شد. دستورات رییس‌جمهور ناظر بر این موضوع است که بانک‌ها باید واسطه وجوه باشند. یعنی وجوهی را از مردم می‌گیرند و در اختیار کسان دیگری که فعالیت‌های اقتصادی انجام می‌دهند قرار می‌دهند.

آنچه که به سپرده‌های مردم داده می‌شود رقم کمتری نسبت به آنچه که از تسهیلات گیرندگان گرفته می‌شود است و به تفاوت آن اسپرد (Spread) می‌گویند که باید رقم معقولی باشد. از سوی دیگر بانک‌ها هزینه‌هایی دارند. دفتر و شعبه و کارمند و... امکاناتی است که بانک باید داشته باشد تا بتواند وظیفه واسطه وجوه بودن را انجام دهد. این هزینه‌ها باید از کجا تامین شود. بخشی از آن از همین اسپرد تامین می‌شود. لیکن بخش اعظم آن به صاحبان سپرده پرداخت می‌شود. اما سهامدارانی که بانک را تاسیس می‌کنند هم سود می‌خواهند و این حق آنهاست که سودی متناسب با متوسط بازدهی سرمایه در دیگر بخش‌ها داشته باشند. این سود باید از درآمد خدماتی حاصل شود که بانک‌ها به مشتریان خود می‌دهند. در واقع بانک‌ها که پولی را از عده‌ای می‌گیرند و به عده‌ای دیگر می‌دهند باید هزینه‌های عمومی خود را از این بخش تامین کنند.

جنابعالی معتقد هستید که کارمزد بانکی باید سود سهامداران را تامین کند؟

بله، کارمزد خدمات بانکی باید سود سهامداران بانک‌ها را تامین کند.

بخش کمی از آن هم می‌تواند از محل اسپرد تامین شود اما عمده سود سهامداران باید از محل کارمزد خدمات بانکی تامین شود. در دنیا برای انجام هر کاری که به بانک مراجعه می‌شود باید پولی پرداخت کرد. در بسیاری از کشورهای پیشرفته شما بابت انجام عملیات با دستگاه‌های مختلف مثل خودپرداز و غیره، هزینه چندانی نمی‌پردازید ولی وقتی به کارمند یک بانک برای انجام امور مراجعه می‌کنید باید هزینه قابل توجهی را بپردازید. پیش از این بانک‌ها عمدتا سپرده‌هایی را دریافت می‌کردند و تسهیلات می‌دادند. بنابراین عمده درآمدها از محل اسپرد تامین می‌شد. اما امروز خدمات الکترونیکی بانک‌ها،‌ موبایل بنکینگ، اینترنت بانک و بسیاری خدمات دیگر به سرعت در حال پاگرفتن است.

این خدمات نوعا می‌توانند ایجاد درآمد کنند. نوع دیگر فعالیت بانک‌ها که می‌توانند درآمدزا باشند، فعالیت بانک‌های سرمایه‌گذاری، پذیره‌نویسی، انتشار اوراق مشارکت و خدماتی از این دست می‌توانند کارمزد ایجاد کنند. فعالیت‌هایی مثل مدیریت وجوه اداره شده و غیره برای بانک می‌توانند کارمزد به همراه داشته باشند.

بنابراین هرچه تنوع خدمات بانکی افزایش یابد، وابستگی بانک‌ها به نرخ سود تسهیلات بانکی کاهش می‌یابد.

جنابعالی به عنوان مدیرعامل بزرگ‌ترین بانک خصوصی کشور نقش این بانک‌ها را در اصلاحات مورد نظر رییس‌جمهور چگونه ارزیابی می‌کنید؟

البته همانطور که می‌دانید بانک‌های دولتی هم به سمت خصوصی شدن پیش می‌روند و اصولا با ابلاغ سیاست‌های کلی اصل ۴۴ توسط مقام معظم رهبری، ‌کلیه فعالیت‌های اقتصادی و از جمله فعالیت‌های بانکی خصوصی می‌شود. بنابراین اجازه بدهید خیلی بین بانک‌های خصوصی فعلی با بانک‌های دیگر تفکیک قائل نشویم.

اصولا بانک‌ها در اقتصاد هر کشوری از اهمیت بسیاری برخوردار می‌باشند.

جایگاه بانک‌ها به آنها این فرصت را می‌دهد که چنانچه وظایف خود را به درستی انجام دهند، نقش بسزایی در توسعه کشور داشته باشند. در حال حاضر بانک‌های خصوصی موجود اندکی بیش از ۱۳درصد بازار پول کشور را در اختیار دارند. بنابراین اثر آنها هم در همین حد است. اما از آنجایی که با اقبال مردم مواجه شده‌اند. می‌توانند در جهت گرایش یافتن مردم به سمت فعالیت‌های اقتصادی موثر باشند و از سوی دیگر الگویی برای بانک‌های دولتی فعلی هستند.

نگاهی به عملکرد بانک‌های خصوصی فعلی نشان می‌دهد که آنها بنابر مصالح سهامداران خود ترجیح داده‌اند تا در بخش‌هایی که کمتر سودده هستند وارد نشوند. مثل بخش کشاورزی . اما با سیاست‌هایی که آقای احمدی‌نژاد اعلام کرده‌اند که بخشی از آن رفع محرومیت از مناطق مختلف کشور و توزیع عادلانه تسهیلات است، بانک‌های خصوصی فعلی و آینده برای پاسخگویی به سهامداران خود که انتظار سود بیشتری را دارند و سیاست‌های دولت با چالش مواجه نخواهند شد؟

البته در بخش کشاورزی مثل هر بخش دیگری، فعالیت‌هایی وجود دارد که سودآور است. یعنی به طور مثال کسی که سیفی‌کاری می‌کند با کسی که گندمکار است سود یکسانی ندارند.

پرورش ماهی و میگو با ماهیگیری سود متفاوتی دارد. از سوی دیگر بخش‌هایی در کشور وجود دارد که برای توسعه اقتصادی کشور وجود آنها لازم است.

طبیعتا دولت در این بخش‌ها از طریق بانک‌های تخصصی وارد خواهد شد و منابع آن هم عمدتا بودجه دولت است و نه منابع مردمی، اما آن بخش از فعالیت‌های اقتصادی در بخش کشاورزی و بخش‌های دیگر که سوددهی مناسب دارند می‌توانند از طریق بانک‌ها و منابع مردمی تامین مالی شوند.

بنابراین قرار بر این نیست که همه بانک‌ها همه کارها را با هم انجام دهند.

در دستورات ریاست‌جمهوری هم این موضوع دیده شده به طوری که تشکیل بانک‌های قرض‌الحسنه، تخصصی و توسعه‌ای در دستور کار قرار دارد.

در بانک‌ها منابع محدودی وجود دارد و از سوی دیگر نیازهای نامحدود. حال بحث این است که از میان پروژه‌های اقتصادی باید پروژه‌های سودآور انتخاب شوند و یا پروژه‌های غیرسودآور این موضوع بسیار مهمی است که باید روی آن کار کارشناسی انجام شود.باید تعریف خود را از عدالت معلوم کنیم. آیا پروژه‌ای که ۳۰درصد بازدهی دارد و به تولید ملی کمک می‌کند در دریافت تسهیلات اولویت دارد و یا پروژه‌ای که ۱۲درصد بازده دارد. حضرت علی (ع) می‌فرماید: عدالت آن است که هر چیزی جای خودش قرار گیرد. آیا باید ضرورت‌های کشور را با منابع بانک‌ها انجام دهیم و یا طرح‌هایی را که رشد اقتصادی را در پی دارند در اولویت قرار دهیم.

آیا نگاه ما به بانک‌ها باید نگاه به یک بنگاه اقتصادی باشد و یا یک موسسه حمایتی و توسعه‌ای؟

لزوما این دو نگاه با هم تناقضی ندارند. مهم این است که ما منابع خود را چگونه تعریف و توزیع کنیم. منابع یک کشور انواع مختلف دارد. بودجه دولت، بودجه شرکت‌های دولتی، درآمدهای انتقالی اینها همه منابع در اختیار دولت است. یک بخش هم منابع بانکی است. ما باید برای هر کدام از این بخش‌ها وظایفی را تعریف کنیم. چنانچه بخواهیم بانک را یک بنگاه اقتصادی صرف ببینیم این بنگاه اقتصادی فقط باید به دنبال کسب سود باشد اما اگر بانک را یک واسطه وجوه تعریف کنیم که واسطه‌ای بین سپرده‌گذار و وام‌گیرنده است. تعریفی دیگر از فعالیت‌های آن خواهیم داشت. آنچه مورد نظر ریاست محترم جمهوری است این است که خود بانک به عنوان یک سرمایه‌گذار رقیب تسهیلات گیرنده نشود.

بنابراین ما به عنوان یک بانک کمک می‌کنیم تا افراد فعالیت اقتصادی انجام دهند. اما باید بین پروژه‌های با بازدهی بیشتر و کمتر هم تفاوت قایل شد.

حمایت از سیاست‌های دولت هم هیچ تناقضی با بنگاهداری ندارد. زیرا دولت که در پی راه‌اندازی پروژه‌های زیانده نیست. دولت هم در پی راه‌اندازی طرح‌هایی است که سودآور است و رشد و اشتغال ایجاد می‌کند. بانک‌ها می‌توانند در این بخش وظایفی را به عهده بگیرند.