در گفت وگو با جمعیت‌شناس برجسته ایران بررسی شد
ساختار پیر جمعیت ایران در ۲۵ سال آینده
عکس: دنیای اقتصاد - سامان دزیانیان
بررسی سرشماری جمعیت ایران و بحران‌های آینده در گفت‌و‌گو با دکتر حبیب‌الله زنجانی
افزایش جمعیت گره‌ها را کور می‌کند
مساله افزایش و کاهش رشد جمعیت و تبعات آن از جمله مهم‌ترین مباحث اقتصادی، اجتماعی هر جامعه انسانی است. در ایران افزایش رشد جمعیت در سال‌های دهه شصت به گونه‌ای بوده است که هنوز آثار و زیان ناشی از آن دامنگیر جامعه ما است. این پدیده اگر چه تنها عامل توسعه یا عدم توسعه یک جامعه نمی‌تواند باشد اما متغیر مستقل قابل ملاحظه‌ای در اندازه‌گیری رشد و عدم رشد یک جامعه محسوب می‌شود. دکتر حبیب‌ا... زنجانی، استاد معتبر جمعیت شناسی و رییس پیشین دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در میزگرد این شماره ماهنامه به مباحث جمعیتی ایران و نیز پیرامون آخرین یافته‌های سرشماری اخیر به پرسش‌های دنیای‌اقتصاد پاسخ می‌دهد.
آقای دکتر لطفا ارزیابی خود را از نتایج سرشماری اخیر بفرمایید.
گزارش‌های اولیه سرشماری سال۱۳۸۵ تاکنون آماده نشده است. مرکز آمار ایران تنها یک اطلاعیه کلی انتشار داده است که شامل همان ۷-۸ رقم مربوط به کل جمعیت و ویژگی‌های عمده آن می‌شود و هنوز اطلاعات استانی و شهرستانی را به دلیل عدم اتمام بررسی نهایی آنها، منتشر نکرده‌اند. آنچه که در این گزارش اعلام شده است عبارت است از جمعیت کل، تعداد خانوارها، نسبت جمعیت شهری و نسبت جمعیت روستایی، جمعیت استان تهران، بعد خانوار و جمعیت استان‌ایلام به عنوان کم جمعیت ترین استان کشور.
نرخ رشد جمعیت در فاصله سال‌های 75-85 چه میزان بوده است؟
با این که هر فرد با بررسی نتایج سرشماری می‌تواند میزآنهای رشد جمعیت در این فاصله را محاسبه کند ولی درحال حاضر بهتر است به دلیل مقدماتی بودن نتایج اعلام شده عجله‌ای در این مورد صورت نگیرد چه در مواردی ارقام مقدماتی با ارقام نهایی تفاوت پیدا می‌کنند و برداشت‌های درست از چگونگی تحول جمعیت را با اشکال مواجه می‌سازند. تجربه سال ۱۳۷۰ نشان داد که بین نتیجه مقدماتی و نهایی تفاوت غیرمنطقی وجود داشت. رییس وقت سازمان برنامه و بودجه رقم اولیه سرشماری سال ۱۳۷۰ را حدود ۵۸میلیون نفر اعلام کرد در حالی‌که رقم نهایی ۸۳۷/۵۵میلیون نفر اعلام شد که بیش از ۲میلیون نفر با نتایج مقدماتی تفاوت داشت این تفاوت حدود ۹/۳درصد کل جمعیت بود. ولی در سال ۷۵ چنین وضعی پیش نیامد و نتیجه نهایی سرشماری را ۶۰میلیون و ۵۵هزار نفر اعلام کردند و احتمال یافته‌های بازشماری را نیز در آن دخالت ندادند. در حالی که مرکز آمار ایران در سرشماری اخیر قصد دارد با ملاحظه نتایج بازشماری، نتیجه را با دقت بیشتری اعلام نماید و جاهایی را که در آنها نتایج آمارگیری با روندهای جمعیتی تفاوت‌های بارزی دارند مورد مداقه بیشتری قرار دهند.
قبلا شما پیش‌بینی‌هایی انجام داده بودید. می‌توانید به برخی از آنها در مقایسه با یافته‌های اولیه این سرشماری اشاره بکنید ؟
بله، من جمعیت شهر تهران را در فرض عملیاتی، برای سال ۱۳۸۵، حدود ۷میلیون و ۷۹۴هزار نفرپیش‌بینی کرده بودم که با احتمال بسیار بالا (بیش از ۹/۹۹درصد) با داده‌های اولیه سرشماری انطباق دارد. مجموع جمعیت پیش‌بینی شده شهرستآنهای تهران، ری و تجریش نیز که در سرشماری اخیر حوزه تهران بزرگ را تشکیل می‌داده‌اند با احتمال بیش از ۹۸درصد با نتایج به دست آمده انطباق دارد ولی با داده‌های برخی از شهرستانها و استانها تفاوت‌هایی دارد که باید بررسی شود. شما می‌دانید که برای ارزیابی داده‌های یک سرشماری، حداقل باید جداول ترکیب سنی و جنسی و مهاجرت و جابه‌جایی در دست باشد و در کنار آن اطلاعات دقیقی نیز از تغییرات تقسیمات سرزمینی وجود داشته باشد و موارد دیگری از جمله، آبادی‌های تبدیل شده به شهر و ادغام شده در شهر نیز باید مشخص شود تا بتوان به بازسازی و مقایسه داده‌ها در محدوده‌های یکسان شده اقدام کرد که تا این لحظه این موارد روشن نیست. می‌دانیم که تعداد شهرهای کشور در سال ۷۵، ۶۱۲ شهر بود ولی شمار آنها در حال حاضر به ۱۰۱۵ شهر رسیده است ولی اینکه این ۳۹۳شهر در سال ۱۳۸۵ چه میزان جمعیت داشته‌اند هنوز در دست نیست به عنوان مثال در مورد
حوزه تهران ۱۸ نقطه شهری با احتساب شهرهای جدید در فاصله سال‌های ۷۵-۸۵ ایجاد شده است که بر اساس پیش‌بینی‌های ما در سال ۱۳۸۵ باید حدود ۵۶۰هزار نفر جمعیت داشته باشند.این جمعیت طبیعتا از جمعیت روستاها کاسته و به جمعیت شهری افزوده شده است که باید در مطالعات تحول جمعیت مد نظر قرار گیرند و علاوه بر آنها روستاهایی هم در شهرها ادغام شده‌اند که هنوز تعداد دقیق آنها مشخص نیست، باید منتظر نتایج نهایی سرشماری شد و با توجه به مجموعه‌این موارد در باره آن به داوری نشست. با توجه به نتایج مقدماتی سرشماری سال ۱۳۸۵، جمعیت روستایی کشور در فاصله سال‌های ۱۳۷۵ تا۱۳۸۵ رشد منفی داشته است که حدود ۰۴/- درصد در سال بوده است میزان رشد سالانه جمعیت شهری به صورت خام و بدون دخالت دادن موارد ذکر شده، حدود ۶۷/۲درصد ومیزان رشدسالانه جمعیت کشورنیز حدود ۵۵/۱درصد بوده است و اگر عدم همکاری تعداد قلیلی از خانوارها را هم در آن دخالت دهیم میزان رشد سالانه جمعیت ممکن است به حدود ۶/۱درصد در سال برسد.
با وجود ترکیب سنی جمعیت انتظار افزایش نرخ رشد جمعیت وجود دارد؟
به دلیل تعداد نسبتا زیاد دخترانی که در اوایل انقلاب متولد شدند و اکنون در سنین قویتر باروری (۲۰تا۲۹ سالگی) قرار دارند وبه دلیل آنکه در سال‌های اخیر این تعداد، دوره پایانی این گروه‌های سنی را طی می‌کنند، تاثیر آنها در آینده بر میزان رشد جمعیت ناچیز خواهد بود. از سال ۱۳۹۰ به بعد که این افراد از سنین فعال باروری خارج می‌شوند باید انتظار افت رشد جمعیت را داشته باشیم و از سال ۱۴۰۰ به بعد با افت شدیدی مواجه گردیم.
نرخ زاد و ولد خام تغییری نیافته است؟
آمار مشخصی وجود ندارد. طرح DHS که وزارت بهداشت و درمان در سال ۷۹ آن را اجرا کرد و ما عضو هیات علمی‌ان طرح بودیم و به رغم عدم تایید بخشی از یافته‌های آن، وزارت مذکور نتایج طرح را منتشر کرد و اسامی ما را هم به عنوان زینت گزارش در صفحه اول آن درج نمود تا شاید جلوه علمی بیشتری یابد، نشان‌دهنده کاهش باروری بود این طرح، سطح باروری کل زنان کشور را ۲ (در نقاط شهری ۸/۱ و در نقاط روستایی۴/۲) و میزان باروری کل (یعنی تعداد فرزندان زنده تولد شده یک زن در طول دوران باروری) زنان شهر تهران را ۳/۱فرزند اعلام کرد و‌اندازه ان را در کل استان تهران (بدون احتساب شهر تهران) ۲فرزند (نقاط شهری ۷/۱ و نقاط روستایی ۴/۲) به دست اورد که در مورد شهر تهران حتی کمتر از شهرهای اروپایی از جمله شهرهای بزرگ فرانسه بود. در حالی که رقم مربوط به کل کشور نمی‌توانست کمتر از ۳/۲ تا ۴/۲ فرزند باشد. واقعیتی که داده‌های سرشماری سال ۱۳۸۵ تا حدودی آنرا روشن ساخت. این رقم در سال ۱۳۶۵ برای کل کشور، ۴/۶ بود و رسیدن ان به حدود ۳/۲ تا ۴/۲ فرزند در حوالی سال ۱۳۷۹، موفقیت بزرگی بود و عوامل متعددی آن را رقم زد که باید در یک بحث جداگانه به آن پرداخته
شود.
با این روند نرخ رشد به سمت صفر می‌رود؟
بله، در‌حال‌حاضر مهم‌ترین مساله ما، این است که بدانیم نقطه نهایی عزیمت ما از نظر تحولات جمعیتی کجا است. من قبلا در همایش‌آینده‌اندیشی که در دیماه ۱۳۸۲برگزار گردید و نتایج آن در سطح محدودتری هم منتشر شده است، مقاله‌ای را تحت عنوان آینده‌اندیشی در مورد جمعیت ایران مطرح کردم. براساس اطلاعاتی که طرح مذکور در اختیار ما قرار داده بود، سطح باروری زنان در تعداد زیادی از استانهای کشور کمتر از ۱/۲ فرزند بود که در ان شرایط دیگر یک زن نمی‌تواند بیش از یک دختر در طول عمر به دنیا بیاورد و به عبارت دیگر یک مادر حتی نمی‌تواند با یک دختر در امر باروری جایگزین شود. چه اگریک زن تنها ۱/۲ بچه به دنیا بیاوردمی‌تواند با تنها دختر خود در امر باروری جایگزین گردد و‌این جایگزینی معمولا ۲۷تا۲۹ سال (بسته به ساختار جمعیت) طول می‌کشد که در جمعیت شناسی به آن سن تجدید نسل گفته می‌شودکه طی آن یک پسر جای یک پدر و یک دختر جای یک مادر را می‌گیرد.این سطح از باروری، زمانی به رشد جمعیتی صفر می‌رسد که جمعیت به سوی ساختار متوقف میل می‌کند و تا‌این وضعیت تحقق نیابد میزان رشد سالانه جمعیت بالاتر از صفر خواهد بود. ما در ۳۰تا۴۰سال آینده با‌این وضع
مواجه خواهیم شد وضعی که برخی ازکشور‌های اروپایی تجربه کرده‌اند ولی با وجود اهرم قوی مهاجرت هم قادر به تصحیح ساختار نیروی انسانی و جمعیت خود نشده و با پیامدهای بسیار منفی ان مواجه گشته‌اند. به همین دلیل است که مثلا در فرانسه از زمان ژنرال دوگل سیاست‌های نامحسوس افزایش جمعیت دنبال شده و از سال گذشته نیز پرداخت‌های مستقیم به زنانی که فرزندی را به دنیا بیاورند آغاز شده است. بر پایه این سیاست اگر زنی بچه‌دار شود به مدت یکسال ماهانه ۱۲۰۰ یورو دریافت می‌کند و سیاست‌های متعدد دیگری نیز وجود دارد که محتاج بحث و بررسی دیگری است. علاوه بر فرانسه در آلمان، روسیه و ایتالیا نیز این مباحث مطرح است.
آیا‌این سیاست در اروپا موفقیتی داشته‌است ؟
این سیاست‌ها اثر کندی در افزایش سطح باروری داشته‌اند ولی از دید سیاست‌های‌آینده نگر ان کشورها، بسیار مفید و رضایت بخش بوده‌اند.
مساله‌ای که اخیرا در مورد جمعیت و تغییرات سطح باروری در ایران حساسیت ایجاد کرده است، به این دلیل است که زمانی که کاهش باروری نهادینه شود، با هر تلاشی که صورت گیرد تنها به زحمت می‌توان آن را، آن هم به مقدار جزیی، بالا برد.
آیا این موضوع به صورت یک مساله فرهنگی مطرح است.
بله، فرهنگ تبلور عملکرد ارزش‌های فکری و فرهنگی یک جامعه است. در مورد فرانسه از زمان دوگل سیاست‌های نامحسوس افزایش جمعیت به این صورت بوده است که اگر زوجی پس از 2سال از ازدواج بچه‌دار شود، کمک هزینه‌هایی به آنها تعلق می‌گیرد و اگر بچه دوم نیز دریک فاصله تعیین شده‌ای به دنیا بیاید کمک‌های دیگری پرداخت می‌شود، در صورتی که خانواری دارای سه فرزند شود با توجه به شرایط اقتصادی آن خانوار، می‌تواند از برخی ازمالیات‌ها معاف و از برخی از کمک‌های اجتماعی برخوردار شود. یا اگر زنی در خانه بماند و به تربیت همان سه بچه خود بپردازد، در شرایطی می‌تواند از حداقل دستمزد‌ها برخوردار شود. با وجود این سیاست‌ها، سطح باروری در فرانسه، در 50 سال گذشته تنها 3/0فرزند نسبت به سایر کشورهای همسایه خود بالاتر رفته است یعنی تعداد فرزندان یک زن فرانسوی در 35سال دوران باروری خود 6/1 فرزند و در ایتالیا حدود 3/1 فرزند است. به دلیل وجود این مسائل است که برخی جمعیت‌شناسان خارجی که درسال‌های گذشته به اینجا هم امدند، چون در ذهن خود baby boom زمان جنگ را داشتند دچار اشتباه مقایسه‌ای شدند. حتی یکی از انان که در دانشگاه تهران صحبت می‌کرد براین باور
بود که ایران در آینده‌ای نزدیک با baby boom مواجه خواهد شد. بنده در همان جلسه گفتم که این مساله با دو شرط تحقق می‌یابد یکی تعداد زیاد دختران در سن باروری، ان هم در صورتی که ازدواج کنند، چه در جامعه ما اگر دختری ازدواج نکند تولدی پیش نمی‌آید تا به انفجار جمعیتی منجر شود. بالا رفتن سن ازدواج دختران و به ویژه به تاخیر افتادن ازدواج آنها این پدیده را خنثی می‌کند و عامل موثر دیگر‌اندازه سطح باروری و چگونگی تغییرات آن است در اروپای زمان جنگ‌های جهانی سطح باروری بالا بود و مدت‌ها نیز بالا ماند ولی‌ایران امروزی وضع بسیار متفاوتی با اروپای زمان جنگ دارد و نمیتوان چیزی را که در آن زمان و در شرایط خاص جنگ‌های جهانی و بعد از آن در اروپا پیش آمد به‌ایران تسری داد. سطح باروری در‌ایران درحال کاهش بوده و در‌آینده نیز کاهش خواهد یافت و در مقابل افزایش تعداد دختران در دوره خاصی از تحولات جمعیتی کشور، کاهش سطح باروری آنان،این افزایش عددی را جبران کرده و مانع افزایش لجام گسیخته باروری خواهد شد. با برآوردهایی که من انجام داده‌ام، اگر میزان رشد جمعیت کشور به طور مثال 5/1درصد در سال می‌بود‌این وضع می‌توانست آنرا تا حدود 7/1 تا
8/1درصد بالا ببرد و نمی‌توانست تغییرات زیادتری را ایجاد کند. حالا که‌این دوران سپری شده و یا در حال سپری شدن است، می‌توان در باره آن پیشداوری‌ها به قضاوت نشست. در ذهن بعضی افراد هم مدل‌هایی وجود دارد که برپایه آنها قضاوت می‌کنند ولی باید شرایطی که آن مدل‌ها، تحت آن شرایط تدوین شده‌اند هم وجود داشته باشند تا بتوان براساس آنها به نتیجه‌گیری پرداخت. به عنوان مثال در جنگ‌های بین‌المللی اول و دوم، سربازان به مدت‌های طولانی 4-5 ساله در جبهه بودند و امکان بازگشت آنها برای دیدار خانواده‌هایشان وجود نداشت. در حالی که پس از هر نبردی از نبردهای‌ایران و عراق مرخصی‌هایی داده می‌شد و هر فرد می‌توانست به نزد خانواده خود باز گردد.این وضع به کلی شرایط بعد از جنگ را از نظر باروری تغییر می‌داد و با جنگ‌های گذشته متفاوت می‌ساخت بی تردید این شرایط اجتماعی- فرهنگی را نمیتوان در امر باروری نادیده گرفت..
در کشور ما در دوره خاصی داشتن بچه با جریان ایجاد درامد مرتبط شد در حالی که امروزه این انگیزه‌ها مطرح نیست.
بله، دریک دوره‌ای داشتن بچه امتیازی محسوب می‌شد مثلا زمین برای ساخت مسکن را براساس تعداد افراد خانوار واگذار می‌کردند که پیامدهای زیادی در شهرهای بزرگ داشت. در مواردی نیز روستاییان ساکن در شهرها را موقتا با پدر و مادر‌های خود که ساکن روستاها بودند، صمیمی‌تر کردو آنها را به خانوارهای فرزندان خود ملحق ساخت تا بتوانند از امتیاز خانوارهای پر عضو برخوردار شوند. اسامی آنها بر دفترچه‌های بسیج کالا افزوده می‌شد و از ان طریق مواد غذایی و امتیازات دیگری به دست می‌آمد.
در واقع شما آینده را بدبینانه پیش‌بینی می‌کنید که ما دچار افت جمعیت خواهیم شد.
من معتقدم که ما سیاست جمعیتی ناهدفمندی را دنبال می‌کنیم که هدفی در آن دیده نمی‌شود. زمانی که ما در سال‌های 67 در معیت وزیر وقت مسکن و شهرسازی به هیات دولت رفتیم، بسیاری از سازمانها بر افزایش جمعیت تاکید داشتند، من در خصوص جمعیت توضیحاتی به هیات محترم دولت دادم که فکر می‌کنم موثر افتادو شرایطی را‌ایجاد نمود که به توجه بیشتر دولت به پیامدهای سنگین افزایش شدید جمعیت در آن زمان انجامید و منجر به اتخاذ رویه مناسبی شد و حتی هفته بعد از آن علما، در نماز‌های جمعه درباره جمعیت صحبت کردندکه این هماهنگی مسوولان اجرایی و مذهبی، یکی از مهم‌ترین عوامل موثر در کاهش باروری بوده است. در حالی که با بررسی سوابق کشورهای دیگر، به ویژه در کشورهای در حال توسعه، این نتیجه حاصل می‌شود که در بسیاری از موارد مذهب در مقابل دولت قرار داشته است در‌حال‌حاضر رشد جمعیت کشور ما برپایه سرشماری سال 1385 حدود 6/1درصد است،در سیاست‌های جمعیتی کشور(که سیاست فعالی هم عملا وجود ندارد) هدف مشخصی تعریف نشده است. نخست باید هدف‌های بلند مدتی تعریف شوند و سپس زمان‌بندی‌هایی برای تحقق آنها تعیین گردند.این زمان‌بندی‌ها باید قابل ارزیابی و بازنگری هم
باشند. کاری که در کشور ما انجام گرفته نه منطبق بر هدف اولیه تعیین شده بوده و نه به طور جدی ارزیابی و بازنگری شده است وشاید هم به دلایل مختلف قابل ارزیابی هم نبوده است. سیاست‌های جمعیتی کشور که موانع اولیه را پشت‌سر گذاشته است به سرعت حرکت می‌کند و مقصد و سرانجام معینی نیز ندارد. این سرعت مسائلی را برای کشور ایجاد خواهد کرد.در حال حاضر، جمعیت‌های روستایی تعدادزیادی از استانهای کشور با رشد منفی مواجه است که می‌تواند از دو عامل نشات گرفته باشد: اول اینکه سطح باروری به شدت کاهش یافته با شد که باید در مقابل آن موضع‌گیری نمود یا اینکه مهاجرت‌ها تشدید شده باشند که باز باید به آن رسیدگی کرد. سیاست جمعیتی باید مجموعه‌ای از حمایت‌های اجتماعی، در زمینه‌های مختلف، از جمله نهاد خانواده، بیکاری، اشتغال، مهاجرت، جابه‌جایی‌های جمعیتی و سلامت جمعی را مد نظر قرار دهد تا به یک سیاست پویا و کارآمدی تبدیل شود و بتواند در جهت خیر و صلاح دراز مدت جامعه قدم بردارد.در حالی که سیاست‌های جمعیتی کشور ما، بی‌توجه به مجموعه آن عوامل، تنها رسیدن به 2فرزند رامد نظر قرار داده است که با تحقق آن نیز، دست بردار نیست.
برنامه‌های دوم و سوم و چهارم در باره جمعیت چه نگرشی داشته‌اند؟
برنامه دوم جهت‌گیری مشخصی نداشت. در برنامه سوم تا حدودی افزایش رشد جمعیت مدنظر بوده است، هرم مربوط به سال 83 نشان می‌دهد که تهیه‌کنندگان‌این برنامه حداقل توجه لازم را به قواعد و پیامدهای تحول جمعیت نداشته‌اند دامنه هرم را گسترده و میانه آن را خالی تصور کرده بودند و به همان دلیل براوردهای مختلف آنها نیز خالی از اشکال نبوده است.
آیا این برنامه‌های دارای هدف بودند؟
هیچ برنامه‌ای را نمیتوان کاملا بی هدف خواند.شاید بتوان گفت که این برنامه‌ها فاقد هدف‌های تعریف شده و مشخصی بوده‌اند که استدلال و پشتوانه‌های جمعیت شناختی داشته باشد و یا از‌این نظر بسیار ضعیف بوده‌اند.
اینکه ما تنها از روی محاسبات خود به عددورقمی‌برسیم نمی‌توانیم اسم آن را هدف بگذاریم. هدف‌های جمعیتی باید مجموعه برنامه‌های کشور را به هم پیوند دهند و با اجرای ان برنامه‌ها محقق شوند. اگر هدفی به صورت تئوری مطرح شود ودربرنامه‌ها مورد نتیجه فرار نگیرد، هدف تلقی نمی‌شود و بالطبع تحقق نیز نمی‌یابد. در‌این زمینه، حداقل لازم است که ابعاد سیاست جمعیتی را بخوبی بشناسیم و به وفاقی برسیم که پشتوانه علمی و ضمانت اجرایی بالایی داشته و از دست‌اندازی‌های سلیقه‌ای هم برکنار باشد.قرار است در همین روزها، جلسه‌ای در دفتر معاون سلامت وزارت بهداشت و درمان تشکیل شود تا شاید سرآغاز مجددی باشد بر این مهم فراموش شده.
صحبت آقای رییس‌جمهور را نیز که فرموده‌اند کشور ما می‌تواند 120میلیون نفر جمعیت داشته باشد باید مورد بررسی قرار داد و دید که منظور اصلی از بیان آن چه بوده است. بدیهی است در صورتیکه برای ارقام جمعیتی ظرف زمانی اعلام نشود می‌توان آنها را در آینده‌های دور قابل تحقق دانست.چند روز قبل نیز مطلبی مطرح شد که بر اساس آن ایران می‌تواند غذای موردنیاز 300میلیون نفر را هم تامین کند. که معلوم نیست هدف از طرح ان در این زمان چه بوده است.
اگر روند به همین صورت ادامه یابد پیش‌بینی شما برای جمعیت چیست؟
اگر سطح باروری به سرعتی که ادعا شده است کاهش یابد که معتقدم چنین نخواهدشد، چه تعداد بچه‌های یک زن آستانه حداقلی دارد که نمی‌تواند از آن پایینتر رود و مانند متغیر ریاضی نیست که به صورت خطی حرکت کندوبه صفر و زیر صفر برسد. ولی اگر چنین بشود، جمعیت کشور کمتر از ارقام پیش‌بینی شده خواهد بود و ساختار شدیدا سالخورده‌ای خواهد یافت. در صورتی که چنین وضعی پیش نیاید، پیش‌بینی‌های ما نشان می‌دهند که کشور ما در سال1400، جمعیتی حدود 91میلیون نفر خواهد داشت که با رقم 130میلیون نفر پیش‌بینی شده در شرایط باروری سال‌های اوان انقلاب و عدم کاهش سریع آن، تفاوت بسیار معنی داری خواهد داشت.
با وضعیت فعلی ولی با جلوگیری از کاهش سریع رشد جمعیت، رقم ۹۱میلیون نفر را برای سال ۱۴۰۰، می‌توان از نظر تامین نیروی کار و مسائل جنبی دیگر رقم مناسبی دانست ولی حتی در این شرایط نیز کشور ما، در ۲۰تا۲۵ سال آینده با ساختار پیر و سالخورده‌ای مواجه خواهد شد و این مساله، بسیار مهم است، چون افزایش جمعیت سالخورده بر کاهش باروری و افزایش مرگ‌و‌میر اثر می‌گذاردو به گفته ژان داریک محقق فرانسوی حتی سیاست‌مداران را نیز محافظه‌کارتر می‌سازد و ریسک کارهای جدی و مقاومت در برابر پذیرش نوآوری‌ها را افزایش می‌دهد. اینها از جمله پیامدهایی هستندکه در پیش رو داریم ولی اینکه چه تصمیمی گرفته خواهد شد بر عهده مسوولان است.
در‌این شرایط، بار تکفل نیز افزایش می‌یابد؟
بله و افزایش بار تکفل سبب کاهش رفاه می‌شود. ما اکنون در دوره‌ای قرار داریم که جمعیت شناسان به آن windows جمعیتی می‌گویند و من سال‌ها قبل ،از آن به عنوان عصر طلایی جمعیت در توسعه نام برده ام. ما در‌حال‌حاضر دارای نیروی کار نسبتا جوان با تحصیلات قابل قبولی هستیم که اگر امکان بهره‌گیری از این نیروها به وجود آید، اقتصاد کشور می‌تواند شکوفاتر شود ولی اگر ۱۰ تا ۱۵ ساله آینده به غفلت سپری شود ساختار نیروی انسانی ما سالخورده‌تر می‌شود و توان نوآوری و فرصت‌های جمعیتی مناسب را از دست می‌دهد. اگر این فرصت‌ها از دست بروند، ما دیگر نمی‌توانیم مانند کشورهای پیشرفته امروزی که از تکنولوژی، فناوری و بهره‌وری بالایی برخوردار هستند و نظم اقتصادی کاملا سنجیده شده‌ای هم دارند، با ساختاری سالخورده اقتصاد توانمندی داشته باشیم. وقتی ساختار جمعیتی سالخورده شود در صورتیکه نتواند از توان تکنولوژیک بالایی برخوردار شود، از نظر تولیدی پوک می‌شود و همین امر خود به عامل جدید دیگری در عقب ماندگی تبدیل می‌شود. دستیابی به تکنولوزی روز، علاوه بر گرانی، زمان‌بر نیز است و در مهلت یکی، دو ساله نمیتوان سیستم دانش محوری را جا‌انداخت و
به جای سیستم تولیدی سنتی از آن استفاده کرد.
امروزه بحث مهاجرت متخصصان به خارج از کشور نیز بسیار مطرح است نظر شما در این مورد چیست ؟
مجموعه عوامل جمعیتی که می‌تواند سبب شکوفاتر شدن اقتصاد ما شود پس از ۱۰-۱۵سال بعد، به تدریج از اختیار ما خارج می‌شوند. ارقامی‌که منتشر می‌شود نشان می‌دهد که ایران از کشورهای مهاجر فرست با سطوح بالای تخصصی است برای جبران آن باید به تولید و پرورش مغزهای جدیدی پرداخت، که تولید و پرورشی بسیار گران‌قیمت است. امروزه هیچ کشور‌آینده نگری نمی‌تواند سرمایه‌های گرانقدر خود را به‌این ارزانی از دست بدهد.
اخیرا آقای رییس‌جمهور به افزایش تولید مثل اشاره کردند، آیا نظر آقای رییس‌جمهور بر اساس تحقیقات و مطالعات انجام‌شده یا مشاوره‌هایی صورت گرفته‌ای است؟
اطلاعی ندارم. من در قسمت اول‌این بحث اشاره کردم که در سمینار آینده‌اندیشی که درسال۱۳۸۲، در موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی با مشارکت مرکز سیاست‌گذاری‌های علمی کشور صورت گرفت، بنده نیز مقاله‌ای داشتم که شاید مورد توجه ایشان و یا همکاران نزدیکشان قرار گرفته و نظر‌ایشان را به ضرورت‌آینده نگری درباره جمعیت کشور جلب کرده باشد که فرض بسیار بعیدی است. در ان گردهمایی مقالات بسیار ارزنده‌ای مطرح شد که هریک از آنها می‌توانند منشا اثری باشند. پس از بیان این مساله از طرف رییس جمهور محترم کشور، فرصتی پیش نیامده است که گفته ایشان مورد بررسی و تجزیه و تحلیل قرار گیرد و برخی از اطرافیان ایشان نیز سعی در بستن موضوع داشتند. حتی اگر اشتباه نکنم وزیر بهداشت و درمان در مصاحبه‌ای اعلام کردند که نظر ایشان این گونه نبوده است.
زمانی که از ایشان در این زمینه پرسش شد گفتند که من تنها سوال کردم که سوال عادلانه ای است و آن اینکه چرا کشورهایی که در مرحله رشد و توسعه هستند جمعیت را تشویق می‌کنند ولی ما برعکس عمل می‌کنیم.
تصادفا در یکی از کلاس‌های درس جمعیت شناسی بنده هم این موضوع مطرح شد و من هم گفتم رییس‌جمهور این موضوع را به صورت پرسش مطرح کردند طبعا ایشان هم مثل هرکس دیگری حق دارند سوالی را مطرح کنند، به ویژه سوالی که ارتباط زیادی با خیلی از مسائل مهم کشور دارد.برای پاسخ به‌این پرسش، باید مطالعات جدی‌تری صورت گیرد و شاید به یافته‌های سودمندتری هم برسد.
با توجه به مواردی که اشاره فرمودید از سال 1390 به بعد با وجود جمعیتی که به سمت سالخوردگی پیش خواهد رفت و کاهش رشد جمعیت را تشدید خواهد کرد شاید نتوان سیاست‌های جمعیتی فعالی را به خوبی پیش برد آیا شما براین باور هستید که درحال حاضر باید رشد جمعیت را افزایش داد؟
نه خیر، با این روندی که طی می‌شود در حوالی سال ۲۰۵۰ در حدود ۲۳-۲۶درصد جمعیت کشور را افراد ۶۰ساله به بالا را تشکیل خواهند داد.اگر فرض کنیم که در آن زمان ۱۲۰میلیون نفر جمعیت داشته باشیم، ۲۶درصد آن حدود ۲۵میلیون نفر سالخورده می‌شود، ۲۵میلیون نفری که به تنهایی بیش از جمیعت ۴-۵کشور اروپایی است. این تعداد افراد را که مصرف‌کنندهایی با هزینه‌های بالا هستند باید اداره نمود. از قدیم حرمت سالخوردگان برای ما مطرح بوده و باید امکانات مطلوب زندگی آنها را تامین کنیم. عرض من این است که ما در‌حال‌حاضر آمادگی قبول این بار سنگین را ندریم و به فکر ایجاد آن آمادگی‌ها هم نیستیم. در‌این مورد حداقل باید بتوانیم ۲۰- ۳۰میلیون عینک، سمعک، عصا وسایر نیازهای ضروری افراد سالمند را فراهم سازیم، دفترچه‌های خدمات درمانی کارآمدی را برای آنها تدارک ببینیم و به فکر پاسخگویی به نیازهای متعدد و جدید و فزاینده آنها نیز باشیم. در بعضی اوقات می‌خواهیم کارهایی را انجام دهیم که امکانات اجازه انجام آنها را به ما نمی‌دهند و یا می‌خواهیم برنامه‌هایی را به اجرا بگذاریم که ابعاد آنها را به خوبی نمی‌شناسیم، وقتی که وارد اجرا می‌شویم ناچار می‌گردیم به
شکل ناقصتری به آنها بپردازیم آن چنانکه تنها پوسته بیرونی مساله را مورد توجه قرار دهیم و فرصت‌اندیشیدن به محتوای آن را پیدا نکنیم، منظورم این است که زمانی که به بیمه بازنشستگی یا بیکاری۲۰- ۳۰میلیون نفر می‌اندیشیم باید به حجم ریالی هزینه‌های آن هم توجه داشته باشیم و همه کارها را موکول به‌آینده نکنیم، چون کشور در‌آینده توان انجام همه آنها را یکجا نخواهد داشت به ویژه آن که جمعیت واقع در سنین کار و فعالیت نیز سالخورده تر خواهد شد و از توان محدودتری برای حمایت از این جمعیت برخوردارخواهد بود.
می‌دانید که چندین سال است که مسوولان می‌خواهند دریافتی بازنشستگان را هم تراز کنند ولی منابع مالی مورد نیاز آن بالا است و به همین دلیل هر روز مساله را به تاخیر می‌اندازند و موکول به روز دیگر می‌کنند. با توجه با‌این نکات است که بنده تصور می‌کنم که در‌این شرایط، نیازی به افزایش رشد جمعیت نیست بلکه باید باز هم آن را کاهش داد و با نیازها و خواسته‌های اشتغال و سایر مسائل اساسی انطباق داد و در جهت رفع و رجوع آنها برآمد. در هر صورت رشد جمعیت باز هم کاهش خواهد یافت ولی نباید گذاشت که‌این کاهش، نا هدفمند باشد و به سطحی برسد که نتوان لطمات آن را جبران کرد.
با فاکتورهای جمعیت به سمت توسعه اقتصادی این مفهوم حاصل می‌شود که عرضه نیروی کار افزایش می‌یابد و نیروی کار از این می‌ترسد که فرد دیگری جایگزین وی شود. شما این مطالب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
موارد بسیاری مطرح است. یکی از مهم‌ترین آنها این است که مسائل کشورهای جهان سوم را تنها با عامل جمعیت نمیتوان حل کرد. عامل جمعیت نیز به عنوان یکی از عوامل موثر بر رفاه، اشتغال و بهره‌وری جامعه مطرح است و در حد خود می‌تواند وضع را بهتر یا بدتر کند و هرگز نمی‌تواند برای همیشه به صورت عامل برتر عمل کند. سابق بر این فکر می‌کردند اگر جمعیت کنترل شود همه مسائل حل می‌شودو دنیا بهشت برین می‌شود که خیالی باطل بود.
با توجه به اینکه کشور ما در حال توسعه است از مهم‌ترین امتیازات آن وجود جمعیت جوان در کشور است. به‌رغم وجود منابع طبیعی فراوان با فقر هم درگیراست، اگر جمعیت فعال هم کاهش یابد، آیا مشکلات ما پیچیده‌ترنخواهدشد؟
به نظر بنده در عین حال که بایدکاهش رشد جمعیت رادر زمینه بهبود وضع مردم، معجزه‌گر خارق‌العاده‌ای تلقی ننمود ولی باید آن را نیز نفی هم نکرد. و در کنار چنین نگرشی، سیاست‌های باروری کشور را مورد بررسی جدی قرار داد واز تبدیل شدن آن به تابوی وحشتناک جلوگیری نمود. در در گردهمایی‌هایی که در سال‌های 67-68 داشتیم، یکی از صاحب‌نظران اقتصادی اعلام کرد که چرا در شرایطی که تعداد گاوها و گوسفندهای یک کشور ثروت ملی محسوب می‌شود، باید افزایش جمعیت را مانع رشد و توسعه بدانیم؟ اگر انسان‌ها آموزش ببینند و توانمند شوند آیا باز هم مانع توسعه خواهند بود؟ این تفکری است که باید بررسی شود. بسیاری جمعیت را مصرف‌کننده می‌دانند چون جمعیتی که متولد می‌شود همواره مصرف‌کننده است و هرگز به این فکر نمی‌کنند که اگرا این افراد به خوبی‌تربیت و تجهیز شوند می‌توانند به عوامل ارزشمند توسعه و بهروزی تبدیل گردند. معمولا چون فاصله‌ای بین تولد تا رسیدن به سنین بهره‌وری و خلاقیت وجود دارد و‌این دوره نیز بسیار طولانی است افزایش جمعیت مانع توسعه تلقی شده و کمتر با دید عامل برانگیزنده توسعه به آن نگریسته‌اند در هر حال عامل جمعیت نقش مهمی در توسعه و
عقب‌ماندگی دارد ولی در کنار آن برنامه‌های اقتصادی و چگونگی نگریستن به مساله نیز مهم است. شاید ذکر مطلبی در این زمینه خالی از فایده نباشد. همان‌طور که می‌دانید سهم زنان در اشتغال کشور از سال 1335 تا امروز که پنجاه سال است در حدود 10-11درصد باقی مانده است.
در واقع تغییری نکرده است؟
خیر، در سال 1335تعداد زنان دارای تحصیلات عالی در کشور ما 2828نفر بوده است و این رقم در سال1375 به بیش از، 882هزار نفر رسیده یعنی در مدت 40سال، 314برابر شده است که در حال حاضر از آن هم به مراتب بیشتر است. اگر در این زمینه تلاش و سرمایه‌گذاری شده است، باید انتظار حضور استعدادهای پرورش یافته را در زمینه‌های اقتصادی واحتماعی و... نیز داشت و آثار آن را در افزایش میزان مشارکت‌های اقتصادی و اجتماعی نیز دید. چرا این‌طور نشده است برای این که مسائل دیگری هم وجود دارد که به ایفای نقش می‌پردازند و نمیتوان آنها را نادیده گرفت در اینجا علاوه‌بر جمعیت، دانش و خرد، توان و برنامه اقتصادی و اشتغالزایی هم مطرح است. یادم است که در سال 67 دولت سیاست جمعیتی را تصویب نمود بعضی از اعضای محترم دولت در همان جلسه به بنده تبریک گفتند که در پاسخ عرض کردم که باید از امروز برای افرادی که متولد شده‌اند کار ایجاد کرد،که عملا چنین نشد و تامین اشتغال به مشکل انباشته شده‌ای تبدیل گردید که راه خروج آسانی نیز برای آن متصور نیست. در همان موقع گفتم که تا حوالی سال‌های 80-85 باید سالانه 750هزار شغل ایجاد کنیم که عملا ایجاد نشدومشکل با تمام
ابعاد خود، خودنمائی کرد. افرادی که رسیدن به رشد منفی جمعیت را مد نظر دارند بیشتر عظمت مشکلات حل این قبیل مسائل را مورد توجه قرار می‌دهند. بررسی این موارد بستگی به آن دارد که با چه عینکی باید به مسائل نگاه کرد. می‌توان مسائل و مشکلات گریبان‌گیر اشتغال و بهره‌وری کار مولود رشد بی‌رویه جمعیت دانست و همه چیز را فراموش کرد و یا جمیعت را به محمل تولید و خلاقیت محسوب داشت که سبب پویایی اقتصاد کشور گردد و ما را از این دوره عقب‌ماندگی به توسعه کامل برساند..
در واقع تنها با کنترل جمعیت یا تشویق جمعیت نمیتوان مشکلات اقتصادی را حل نمود و هر دو گروه فاکتورهای دیگر را مدنظر ندارند.
بله، تا زمانی که فاکتورهای دیگر را در نظر نگیرند ما درگیر پیامدهای منفی این قبیل تفکرات خواهیم بود. طبیعتا بهترین راه‌حل ما این خواهد بود که جمعیت راتا حد لازم کنترل کنیم چون با افزایش شدید باروری هزینه‌های مصرفی هم به شدت افزایش می‌یابندو گره‌ها را کورتر می‌کنند..
البته این کار در کوتاه‌مدت کارساز است و در بلندمدت مشکل‌ساز می‌شود.
ما هیچگاه برنامه بلندمدت نداشته‌ایم، برنامه‌های ما یک ساله هستند و برنامه‌های پنجساله مان هم همواره دچار تغییر و بازنگری بوده‌اند و هیچگاه ویژگی‌های یک برنامه دقیق و منظم را نداشته‌اند.
تاکنون در مورد جمعیت و اقتصاد صحبت کردید. در مورد مهاجرت و اثرات آن نیز توضیحاتی دهید.
مهاجرت یکی از مهم‌ترین مسائل جمعیتی ما در سال‌های آینده خواهد بود و دلیل آن هم این است که در سال‌های آینده باروری زنان کشور ما در سطح حداقلی تثبیت خواهد شد. و مرگ و میرنیز بعد از یک دوره تثبیت سطح، شروع به افزایش خواهد کرد. تفاوت آن دو که همان میزان رشد طبیعی جمعیت است ناچیز خواهد شدودر آن حالت، مهاجرت عامل برتری در تحولات جمعیتی کشور و مناطق مختلف آن خواهد شد و در صورتی که به نیروی کار مهاجران در مقاصد مهاجرتی نیاز باشد مهاجرت عامل برانگیزنده توسعه خواهد بود و نقشی را بازی خواهد کرد که Floating Papulation در چین بازی کرد. در ایران نیز اگر در سیاست جمعیتی درستی در زمینه مهاجرت‌ها اندیشیده شود چه بسا بتوان مهاجران را به نیروی سازنده‌ای تبدیل کرد و از توان آنها در توسعه منطقه‌ای بهره‌مند شد. در ایران در مورد اثر مهاجرت‌های روستا شهری در افزایش جمعیت شهرها مبالغه می‌شود. موازنه مهاجرت‌های روستا شهری در فاصله سال‌های1365 تا 1375، تنها 5/3درصد افزایش جمعیت شهری را رقم زده است در حالی که بار منفی آن در اذهان عمومی به مراتب بالاتر بوده است. در حال حاضر مهاجرت‌ها اغلب از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ صورت می‌گیرد
و رقم مهاجران شهر به روستا نیز قابل توجه است. اگر ما سیاست درستی برای افرادی که به هر عنوانی، از شهر به روستا می‌روند داشته باشیم، می‌توانیم آنها را به عامل توسعه در روستا تبدیل کنیم و اگر نگرش درستی به فرد روستایی مهاجر به شهر نیز داشته باشیم، که بی‌هدف به شهر وارد نشود، شاید بتوانیم آنها را نیز برای انجام کارهای ضروری در شهر آماده سازیم. ولی ما همه این موارد را رها کرده و در جریان نا شناخته‌ای جای گرفته‌ایم و نمی‌دانیم که این جریان ما را به چه سمت‌وسویی می‌برد.
نگرانی‌هایی که گاهی اوقات مطرح می‌شود بر این نکته استوار است که در اطراف شهرهای بزرگ به ویژه تهران کمربند حاشیه‌نشینی وسیعی شکل می‌گیرد که قابل مقایسه با سال‌های قبل نیست و استدلال آنها این است که این موارد مسائل اجتماعی و مشکلاتی ایجاد می‌کنند. که در مواردی لاینحل می‌باشند. می‌خواستم ببینم نظر شما در این زمینه چیست؟
با توجه به تحقیقی که در سال 79 در مورد حاشیه‌نشینی در اطراف شهرهای بزرگ داشتیم و آن را در پیرامون شهرهای تهران، کرج و اصفهان بررسی کردیم به‌این نتیجه رسیدیم که روستاییانی که به اطراف تهران، کرج، اصفهان می‌آیند از پایین‌ترین سطوح درآمدی برخوردار بوده‌اند. مساله برای آنها مساله حیات و ممات بوده است تا‌این مساله به صورت جدی مورد توجه برنامه‌ریزان قرار نگیرد راه‌حلی برای آن وجود نخواهد داشت. در واقع روستاییانی که به حاشیه شهرهای بزرگی چون تهران می‌آیند از پایین‌ترین سطوح درآمدی در روستاهای خود برخوردارند. یعنی درآمد آنها در حدی است که امکان زیست حداقلی را هم در روستا به آنها نمی‌دهد. بنابراین آنان ناچار می‌شوند که مهاجرت کنند. از این رو به جای‌این که روستایی را در شهر ببینیم و بررسی کنیم بهتر است اورا در مبادی مهاجرتی دریابیم و در آنجا بررسی کنیم. در این صورت بهتر خواهیم توانست علل مهاجرت‌های روستا شهری را درک کنیم و چاره‌ای برای آن بیندیشیم. همه ما می‌دانیم که نظام ساخت‌وساز و قطعه‌بندی زمین در شهرها به یک روستایی با درآمد متوسط، اجازه خرید زمین نمی‌دهد. بنابراین او باید به خارج از شهر برود و در آنجا سکنی
گزیند و از این امر هم راضی است.
بررسی انجام شده نشان داده است که درصد بسیار بالایی از روستاییانی که به اطراف شهرها مهاجرت کرده‌اند و وضع مناسبی هم نداشته‌اند، از این اقدام خود راضی بوده‌اند. مشکل زمانی بروز می‌کند که نسل دوم این افراد متولد و بزرگ شوند آنها با مسائل روستا به هنگام مهاجرت والدین خود خانواده خود آشنا نبوده‌اند و به همین دلیل هم وضع موجود را بدتر از والدین خود ارزیابی می‌کنند. مشکلات زمانی بیشتر می‌شود که آنها به مدرسه رفته و با بچه‌هایی دیگری که از رفاه بالاتری برخوردارند آشنا شوند و حشرونشر داشته باشند و در آن صورت است که دوگانگی را با تمام وجود احساس می‌کنند. این‌گونه است که نسل دوم و به خصوص نسل سوم مهاجران، یاغی می‌شوند و به مخالفت ویا مبارزه با عواملی می‌پردازند که آنها را بدان وضع دچار ساخته است. آن زمان که مشکلاتی در مشهد و اسلامشهر پیش آمد و یا دو سال پیش که همین عصیان در فرانسه مطرح شد، نسل‌های دوم و سوم مهاجران بودند که چنین وضعی را به وجود آوردند. نباید مساله را به بوته فراموشی سپرد و در انتظار یک واقعه دیگر برآمد. آنها همه چیز را زیر سوال می‌برند و چون کسی را نمی‌یابند که مسائل آنها را به درستی درک کنند و
راه‌حل مناسبی برای مشکل آنها بیابند، رفتارهای دیگری را پیش می‌گیرند که بارها شاهد تجلیات آن بوده‌ایم. از این رو شاید بتوان گفت که حاشیه‌نشینی می‌تواند برای شهرهای بزرگ کشور از جمله تهران مشکلات جدی‌تری ایجاد کند.
مطلبی که نمی‌دانم چه میزان مستند است اما مطرح شد، این است که شاه قبل از انقلاب برای تهران 12میلیونی صحبت می‌کرد آیا درست بود؟
تا جایی که من مطلع هستیم خیر، ولی اولین پیشنهاد برای طرح تهران که طرح فرمان فرمایان است در سال ۱۳۴۹ به تصویب رسید در آن طرح پیش‌بینی جمعیت که توسط مرکز مطالعات و تحقیقات دانشگاه تهران صورت گرفته بود، گزینه‌هایی را برای سال‌های دورتر مطرح کرده بود که ارقام ۸تا۱۲میلیون نفر هم از آن جمله بود.
برای شهر تهران؟
بله، پیش‌بینی برای شهر تهران بود. حتی در سال ۴۸ مرکز مطالعات و تحقیقات اجتماعی تهران برای اولین بار، سمیناری را در باره مسائل شهر تهران برگزار کرد که حاصل آن را نیز به صورت کتابی منتشر نمود. در آن زمان علاوه بر بحث جمعیت تهران، بحث حاشیه‌نشینی نیز مطرح بود ولی الان حاشیه‌نشینی ما با ۴۰-۵۰ سال گذشته به کلی فرق کرده است. مطالعات نشان می‌دهند که امروزه، در حاشیه‌نشینی سکونت در الونک وکپر کمتر مطرح است و مسائل بسیار پیچیده‌تر از گذشته می‌باشند.
گفته می‌شود سطح زندگی مناسبی هم در این حاشیه‌ها وجود دارد، درست است؟
حاشیه شهرها تنها مرکز کار و سکونت حاشیه‌نشینان به معنی مصطلح آن نیست. در این نقاط، حداقل می‌توان سه گروه را از هم متمایز دانست. نخست ساکنان معمولی این نقاط، که چه به صورت شهری و چه به صورت روستایی زندگی معمولی خودرا می‌گذرانند. واحدهای مسکونی مناسبتری دارند و از ویژگی‌های حاشیه‌نشینی هم به دورند. دوم کسانی که از شهرها به این نقاط آمده و زندگی مرفه و یا حداقل مطوبی را دارند و به هر دلیلی که باشد سکونت در این نقاط را برگزیده‌اند و با مشکلی نیز مواجه نیستند. و سوم کسانی که از نقاط محروم راهی شهرها شده‌اند و به علت عدم توان مالی و یا مسائل متعدد دیگر، در حواشی شهرها به سر می‌برند و مصداق بارزی از حاشیه‌نشینان محسوب می‌شوند، از مسکن نامطلوبی برخوردارند و دارای سطح درآمدی پایینی هستند. ازاین‌رو همه ساکنان حاشیه شهرهای بزرگ را نمیتوان حاشیه‌نشین در مفهوم رایج آن محسوب داشت. به دلیل نداشتن تعریف جامع و مانع از این گروه، شمار آنان به درستی معلوم نیست. شاید بهتر باشد که بگوییم همه چیز را باید از نو تعریف کرد و در چارچوب آن، حاشیه‌نشینی را مطالعه کرد. تا چنین تعریفی صورت نگیرد تعداد حاشیه‌نشینان از
نوشته‌ای به نوشته دیگر تغییر خواهد کرد. بارها دیدیم که ارقام بسیار متفاوتی در این باره مطرح می‌شود. مثلا فردی اعلام می‌کند که در حاشیه شهرهای بزرگ کشور ۳میلیون حاشیه‌نشینان وجود دارد و فرد دیگری تعداد آنها را ۳۰۰هزار نفر می‌داند. تا وقتی که تعریف درستی از این پدیده صورت نگیرد وضع به همین منوال خواهد بود. این مسائل باید به صورت جدی بررسی شوند، تا برای برنامه‌ریز نیز روشن گردد که با چه حجمی از حاشیه‌نشینی مواجه است تا برنامه‌ای ریخته شود و کار سامان یابد. زمانی تپه اسلام قلعه به عنوان سمبلی از حاشیه‌نشینی در کرج وجود داشت که به آن تپه زوری می‌گفتند، راه‌حلی که برای آن پیدا کردند این بود که واحدهای ساکنان آنها را خریداری کرده و امکان ایجاد واحدهای مسکونی مناسبتری رادر سایر نقاط کرج برای آنها فراهم سازند. قسمت اعظمی از آن واحدها خریداری شد ولی جایگزینی برای آنها تعیین نگردید. در نتیجه آنکه افراد ساکن در آنها در محل دیگری، درست در آن سوی جاده کرج به چالوس واحدهای دیگری را احداث نمودند و حاشیه‌نشینی را به نقطه دیگری انتقال دادند. این نقطه الان موجود است و می‌تواند مورد مشاهده قرار گیرد. در واقع ما بخش
مهمی از مسائل خود و راه‌حل‌های آنها را نیز می‌شناسیم ولی به هنگام عمل و اقدام، با آنها به صورت مقطعی و ناقص برخورد می‌کنیم و هیچ‌چیزی هم بدتر از اقدام ناقص و نیمه کاره نیست.
به اتفاق آقای دکتر پیران که به تپه زورآباد رفته بودیم از آنها سوال می‌شد حاضرند اینجا را ترک کرده و جای بهتری به آنها بدهند، آنها می‌گفتند، خیر. چرا؟
دلیل آن این است که وعده‌های داده شده در این معامله شکل نسیه‌ای دارد ولی سکونت در آن جاها چیز نقدی است و چون در این موارد کمتر به وعده‌های داده شده عمل شده است از‌این رو تجربه به آنها ثابت کرده است که اگر موجودی نقدی را بچسبند بهتر از وعده‌های نسیه خواهد بود. اگر در این مورد سیاست جامع، هماهنگ و قابل اطمینانی وجود داشته باشد و از ضمانت اجرایی بالایی هم برخوردار باشد می‌توان به حل مساله امیدوار بود و دیگران را نیز امیدوار ساخت.
با توجه به استقلال سیاست‌گذاری مدیریت شهری از دولت مرکزی، سیاست‌های جمعیتی چه کارایی‌هایی دارد؟
سیاست جمعیتی اقدامی دولتی است که در آن دولت‌ها باید تصمیم بگیرند در حالی که مدیریت شهری منفعل از آن سیاست‌ها است چون خود قادر به سیاست‌گذاری نیست. در تعریف سیاست‌های جمعیتی گفته‌اند که این سیاست‌ها رویه‌هایی است که دولت‌ها درباره جمعیت اتخاذ می‌کنند و به روش‌های گوناگون آنها را در قلمروهای ملی و یا منطقه‌ای به اجرا در می‌آورند. از‌این رو شهرداری‌ها به دلیل آن که حوزه اختیارات و عملکردشان محدود به یک شهر خاصی است نمیتوانند در مسائل فراتر از آن تصمیم بگیرند و یا اقدام نمایند.
نظر دکتر پیران در‌خصوص حاشیه‌نشینی این‌گونه بود که هزینه‌ها در این مکان‌ها از سطح پایینی برخوردار است.
اگر هزینه‌ها پایین است، درآمد هم پایینتر است. همیشه درآمدها و هزینه‌ها را باید با هم دید ما هم در مطالعات حاشیه‌نشینی اطراف شهرهای بزرگ به همین نتیجه رسیدیم و از اول نیز معلوم بود که درآمد حاشیه‌نشینان کمتر از متوسط درآمد ساکنان آن نقاط است. اگر ما در مطالعات خود به این مساله پرداختیم به آن دلیل بود که می‌خواستیم بدانیم این تفاوت‌ها چقدر است. به عنوان مثال این بررسی نشان داد که متوسط هزینه یک خانوار ساکن در نسیم شهر حدود ۴۱درصد کمتراز تهران،۳۲درصد کمتر از کرج، ۲۸درصد کمتر از اسلامشهر و ۹درصد کمتر از شهریار بوده است و با توجه به آن که هزینه یک خانوار روستایی در تمام نقاط کشور پایینتر از هزینه یک خانوار شهری است، این نسبت در سال ۱۳۷۹ در استان تهران ۳/۵۸در صد و در استان اصفهان ۴/۵۶درصد بوده است. حال اگر همین خانوارها درنقاط روستایی پیرامون شهرها ساکن شوند، هزینه‌ها حدود ۴۰درصد دیگر کاهش می‌یاببد و به ۳۲تا۳۸درصد هزینه‌های یک خانوار شهری تهران می‌رسند. از‌این رو باید یکی از مهم‌ترین دلایل سکونت مهاجران در حاشیه شهرهای بزرگ را در پایین بودن قابل ملاحظه هزینه‌های زندگی در آن نقاط دانست.
در سرشماری اخیر، آیا برآوردهایی وجود داشت که کارشناسان پیش‌بینی نکرده و انتظار آن را نداشته‌اند؟
هنوز برای قضاوت در‌این زمینه خیلی زود است تنها مشکلی که ذهن تصمیم‌گیران را درگیر کرده بود مساله افزایش رشد جمعیت بود. می‌دانید که در گذشته مسابقه‌ای بود که همه در آن علاقه‌مند به اعلام میزان‌های رشد جمعیتی پایین‌تری بودند، مثلااگر وزیری اعلام می‌کرد که‌این میزان ۳/۱درصد است، معاون وزیر آن را ۲/۱درصد و مدیرکلش ۱/۱درصد اعلام می‌نمود. حال این رقم حدود ۶/۱درصد درآمده است که ممکن است از نظر آنها قابل انتظار نبوده باشد. در حالی که به نظر من یافته‌های سرشماری بیش از آن ارقام با ویژگی‌های جمعیت کشور انطباق دارد. ارقام اولیه اعلام شده این سرشماری ازجمله تنها تعداد زنان در مقابل تعداد مردان و نسبت جنسی که ۰۴/۱ کاملا طبیعی است، نسبت جمعیت شهرنشین یعنی ۵/۶۸درصد، نسبت جمعیت روستانشین یعنی ۵/۳۱درصد و بعد خانوار ۴ نفره که با سیاست‌های تند کنترل موالید هماهنگ‌تر است، همه قابل انتظار بوده‌اند. در این ارقام انسجامی وجود دارد که حتی با نگاهی به ارقام استانها و شهرستانها هم، هرچند که نمیتوان در مورد آنها به قضاوت دقیق‌تری نشست، تا حدود زیادی هماهنگ‌تر و قابل قبول‌تر می‌باشند.
ارسال نظر