از ترس رکود به دام رکود نیفتیم
عکس ها: حمید جانی پور،دنیای اقتصاد
مدیریت وزارت اقتصادی و دارایی به دلیل حجم گسترده‌ای از ماموریت‌ها، وظایف و اختیارات که پیرامون «سیاست‌های
مالی» دور می‌زند نیازمند توانایی‌های ویژه است.
عکس ها: حمید جانی پور،دنیای اقتصاد
مدیریت وزارت اقتصادی و دارایی به دلیل حجم گسترده‌ای از ماموریت‌ها، وظایف و اختیارات که پیرامون «سیاست‌های
مالی» دور می‌زند نیازمند توانایی‌های ویژه است.
شمس‌الدین حسینی وزیر فعلی این نهاد سیاستگذار شاید به لحاظ تجربه، مدیریتی در بالاترین سطح نباشد، اما دو ویژگی دارد که این نقص احتمالی را جبران می‌کند: نخست آنکه انگیزه و اشتیاق قابل توجهی برای موثر بودن دارد و دوم اینکه در سال‌های گذشته در مراکز مطالعاتی و پژوهشی کار کرده و آگاهی خوبی از بالا و پایین اقتصاد ایران دارد. گفت‌وگو با او در محل کارش انجام شد و از مرزهای یک مصاحبه کاملا اقتصادی خارج و برخی لحظات به سیاست کشیده شد که وزیر محترم اقتصاد با صبر و حوصله پاسخ داد.
جناب وزیر، سال ۱۳۸۷ را سپری کرده‌ایم و از چند روز دیگر سال نو شروع می‌شود. شهروندان ایرانی از همه گروه‌های اجتماعی، فعالان صنعتی و اقتصادی و کارشناسان منتظرند و همه دلشان می‌خواهد از زبان بالاترین مقام اقتصادی کشور بشنوند که چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال آینده را چگونه می‌بیند. شهروندان می‌خواهند بدانند روند تحولات برخی شاخص‌های مهم مثل نرخ بیکاری، نرخ تورم، رشد اقتصادی و ... به کدام طرف گرایش دارند. ممنون می‌شوم اگر در این باره برای خوانندگان ارجمند دنیای اقتصاد توضیح بدهید.
من از روزنامه دنیای اقتصاد تشکر می‌کنم. واقعیت این است که سال آینده که مصادف با پایان فصل اول سال 2009 است، چشم‌انداز اقتصاد ایران باید با توجه به تحولات اقتصاد جهانی مورد توجه قرار گیرد.
آنچه که نهادهای معتبر بین‌المللی از وضعیت اقتصاد جهان در سال ۲۰۰۹ ترسیم کرده‌اند ادامه رکود فعلی است. آخرین پیش‌بینی‌ها توسط این نهادها و سازمان‌ها این است که نرخ رشد اقتصاد جهانی براساس قدرت برابری خرید در حدود نیم درصد است که یکی از پایین‌ترین نرخ‌های رشد در دهه‌های اخیر است. اما براساس نرخ‌های ارز، رشد اقتصاد جهان منفی است. پیامد رشد اقتصاد جهانی بر اقتصاد کشورهای جهان به میزانی که با اقتصاد جهانی ارتباط و تعامل دارند موثر است. هرچه وابستگی‌ها و مجاری وابستگی‌های اقتصاد یک کشور با اقتصاد جهانی بیشتر باشد اثرپذیری بیشتری خواهد داشت. مشکل عمده‌ای که هنوز ادامه دارد، فروپاشی بنگاه‌های مالی است، اما اقتصاد ایران به دلیل اینکه تعامل زیادی با بازارهای مالی ندارد از این جهت از تحولات منفی اثر نمی‌گیرد. به این معنا که هنوز سهام هیچ شرکتی از ایران در بازارهای مالی جهان عرضه نشده و هیچ شرکت بزرگی از شرکت‌های بین‌المللی در بازار سهام ایران حضور ندارد پس ما مشکلی از این جهت نداریم.
به همین دلیل است که بانک‌های ایران آسیب جدی ندیده‌اند و در حالی که ارزش سهام بانک‌های زیادی در کشورهای گوناگون سقوط کرده است، ایران از این شرایط دور ماند و به طور مثال توانست سهام بانک ملت را عرضه و با قیمت مناسبی بفروشد. اما از طرف دیگر اقتصاد ایران بخش عمده‌ای از درآمد ارزی خود را از فروش نفت خام به دست می‌آورد و رکود اقتصاد جهانی در بخش واقعی اقتصاد، درآمد حاصل از صادرات ایران را کاهش شدیدی خواهد داد.
برآورد و تخمینی از متوسط بهای نفت در بازارهای جهانی در سال ۲۰۰۹ دارید و این برای ایران چه وضعیتی پیش می‌آورد؟
آمارهای ارائه شده از سوی مراکز بین‌المللی مرتبط با بازار جهانی نفت نشان می‌دهد، نرخ رشد پیش‌بینی شده نیم درصد برای سال 2009 این است که متوسط قیمت نفت 50 دلار برای هر بشکه است.
متوسط قیمت فروش نفت ایران در ۱۰ ماه گذشته چقدر بوده است؟
در 10 ماه گذشته میانگین قیمت هر بشکه نفت فروخته شده ایران حدود 87 دلار بوده است. پیش‌بینی می‌شود که این میانگین برای کل سال 1387 معادل 80 دلار باشد. پس درآمدهای نفت ایران در طول سال 2009 یا 1387 با این ارقام، کاهشی حدود 40 درصد را تجربه خواهد کرد.
در بودجه ۱۳۸۷ ، رقم در نظر گرفته شده برای قیمت نفت چقدر بود؟
در بودجه امسال 55 دلار برای قیمت هر بشکه نفت پیش‌بینی شده بود و عملکرد حدود 80 دلار خواهد بود. اما در سال آینده اگر رقم 50 دلار محقق شود، در هر بشکه نفت فروشی ایران 30 دلار، کاهش خواهیم داشت.
در بودجه سال ۱۳۸۸ چه رقمی برای متوسط قیمت نفت پیش‌بینی شده است؟
در تدوین ارقام بودجه سال 1388 ، احتیاط و رقم 5/37 دلار را لحاظ کرده‌ایم. این پیش‌بینی بسیار احتیاط آمیز است. علاوه بر این، ارقام درآمدی برخی از کالاهای صادراتی ایران که پایه نفتی دارند نیز کاهش خواهد داشت. در مجموع، صادرات نفت و کالاهای صادراتی که مواد اولیه آن نفت یا گاز است، مثل فرآورده‌های پتروشیمی یا فولاد کاهش خواهد یافت.
آیا پیش‌بینی شده است که در مجموع درآمد از این ناحیه در سال ۱۳۸۸ نسبت به ۱۳۸۷ چقدر کاهش خواهد یافت؟
الان پیش‌بینی دقیقی ندارم، چون لازم است که کارهایی انجام شود. اما می‌توان گفت که رقم درآمد ارزی ایران از ناحیه فروش نفت 45 میلیارد دلار برای سال 1387 است. روی دیگر سکه، اما این است که قیمت کالاهای وارداتی ایران نیز کاهش خواهد یافت و بخشی از کاهش درآمد نفت را جبران خواهد کرد.
به طور مثال، وقتی قیمت فروش نفت ایران هر بشکه ۱۲۰ دلار بود، قیمت بنزین نیز در سطح بالایی بود. پیش‌بینی‌های ما نشان می‌دهد که خالص صادرات ایران - صادرات بدون واردات - کم خواهد شد. این اتفاق می‌تواند تقاضای کل را کاهش دهد. این رویداد، دریچه‌ای است که آثار منفی بحران را بر اقتصاد ایران باز کند.
در حالی که پیش‌بینی شما این است که تقاضای کل در ایران کاهش مییابد، دولت هم از هزینه‌ها و مخارج خود می‌کاهد؟
بله، ما این اتفاق را رصد کرده‌ایم و براساس آن سیاستگذاری کرده‌ایم. واقعیت این است که مهار بحران جهانی و ادامه رکود از دست ایران خارج است و این متغیر را باید به عنوان یک متغیر واقعی و خارج از کنترل در معادلات لحاظ کنیم. اما ابزارهایی که ما داریم و باید به کار ببندیم و در ذیل سیاست‌های تجاری، مالی و پولی می‌گنجند را کمی توضیح می‌دهم. در سیاست‌های مالی چند گزینه داریم. یکی از آنها که ساده‌ترین آنها نیز هست، این است که چون درآمدهای دولت کاهش مییابد، پس هزینه‌ها را کاهش دهیم و بودجه انقباضی اتخاذ کنیم. این گزینه به لحاظ اینکه بسیار ساده به نظر می‌رسد شاید قابل قبول بود و بحث‌های کارشناسی هم پیرامون این گزینه دور می‌زند. اما در واقعیت و در عمل، این است که دولت هنوز در ایران تقاضای کل بالایی دارد و این بحث پیش آمد که آیا در حالی که تقاضای جهانی روندی کاهنده دارد، دولت هم تقاضای خود را کاهش دهد؟ ما جانب احتیاط را گرفتیم و در حالی که تحولات بازار جهانی نفت را رصد می‌کنیم، بودجه را با رشد صفر بستیم و بودجه را منقبض نکردیم. در بودجه انعطاف را رعایت کرده و پیش‌بینی کردیم که در بودجه قیمت هر بشکه نفت ۵/۳۷ دلار باشد،
اما اگر تحولات بازار جهانی نفت از این رقم بالاتر رفت و درآمد بیشتری به دست آوردیم، این فرصت را در اختیار اقتصاد بگذاریم که بخشی از کاهش تقاضای کل را جبران کند. به همین دلیل در لایحه بودجه پیش‌بینی شده است که ۶۱۰۰ میلیارد تومان کار عمرانی بیشتری انجام دهیم. از طرف دیگر همچنان میخواهیم که کمبود تقاضای جهانی را جبران کنیم، حجم بودجه دولت را که نمی‌شد کاهش داد و به همین دلیل از ظرفیت‌های سیاست‌های کلی اصل ۴۴ استفاده کرده و آن را در بودجه گنجانده‌ایم. پیشنهاد کرده‌ایم که تعدادی از طرح‌های آماده بهره‌برداری و در مرحله اتمام را در بازار بفروشیم و منابع حاصل از آن را تا ۵۰ درصد دولت صرف کارهای عمرانی کند و ۵۰ درصد دیگر را به صورت وجوه اداره شده در اختیار بخش خصوصی قرار دهد.
جناب وزیر، واقعیت این است که در سمت تقاضای بازار خرید سهام شرکت‌ها، بخش خصوصی که در درون ایران فعالیت می‌کند، یا توانایی خرید ندارد و یا برخی از آنها جرات ندارند که مبالغ زیادی پول را برای خرید سهام بدهیم. پیش‌بینی‌ها این است که ارقام در نظر گرفته شده در لایحه بودجه برای فروش سهام شرکت‌ها، قابل تحقق نیست یا اگر اتفاقی بیفتد، خرید سهام توسط نهادهای عمومی است که این را نمی‌توان خصوصی‌سازی نامید. راه گسترش بازار سهام و رشد تقاضا معلوم است، باید اجازه دهید خارجی‌ها یا ایرانی‌های مقیم خارج، به بازار سهام ایران بیایند. اما سیاست‌های دولت نیز این است که قیمت‌ها را با دستورات اداری تثبیت کند، آیا این تناقض نیست؟
باید تا پایان برنامه پنجم به طور متوسط سالانه ۱۰ هزار میلیارد تومان سهام شرکت‌های دولتی را واگذار کنیم. آیا این بر عهده دولت هست؟ اگر هست، باید انجام دهیم. ما در بودجه سال ۱۳۸۸ رقم فروش و واگذاری سهام را ۵ هزار میلیارد تومان لحاظ کرده‌ایم. چرا رقم ۱۰ هزار میلیارد تومان را که مطابق قانون خصوصی‌سازی بر عهده دولت است، در بودجه نگذاشتیم؟ به خاطر دیدن همین واقعیت‌هاست. اگر روند نیمه اول امسال را ادامه می‌دادیم، قطعا عدد یاد شده تحقق پیدا می‌کرد. سپس عدد ۵۵۰۰ میلیارد تومان نسبت به تکلیف قانونی که در قانون سیاست‌های کلی اصل ۴۴ است، ۵۰ درصد کمتر است. براساس قانون یاد شده، باید تا پایان سال ۱۳۸۸ صد درصد شرکت‌هایی که مشمول اصل ۴۴ نیستند، واگذار شود و تا پایان برنامه پنجم توسعه باید ۸۰ درصد شرکت‌های صدر مشمول اصل ۴۴ را نیز واگذار کنیم که روی هم رفته ارزش آنها ۶۰هزار میلیارد تومان است. ببینید، یک احکام حقوقی داریم و یک تحلیل‌های کارشناسی و ما براساس احکام حقوقی باید عمل کنیم. دولت مسوولیت اجرای بودجه را دارد و هر نقصانی در تدوین بودجه دامن دولت را می‌گیرد. از این رقم ۳۰ درصد به بخش تعاون باید واگذار شود و پس از آن
دیدیم که ۳ هزار میلیارد تومان باید تامین شود تا امور جاری آسیب نبیند. اما در قانون دیده‌ایم که اگر این رقم محقق نشد، از جاهای دیگر باید استفاده شود. پرسش این است که چه میزانی را می‌توان از داخل و چه میزان از خارج جذب کنیم و با توجه به اینکه این رقم ۵/۵ میلیارد دلار، رقم بالایی نیست و ایران توانایی جذب این رقم را دارد، به نظر من اگر مجموعه حاکمیت خوب عمل کند، می‌توان به این رقم رسید.
مجموعه حاکمیت یعنی چه؟ منظورتان کدام نهادها و افراد است؟
دولت، قوه قضائیه، مجلس، اینها اصلی‌ها هستند. اما فراموش نکنید که فضا در اختیار کسان دیگری نیز هست، مثلا همین رسانهها و روزنامه‌ها نیز تاثیر دارند و نباید فضا را تیره کنند.
رسانهها که نمی‌توانند واقعیت‌ها را قلب کنند و آنچه که واقعیت است را می‌گویند.
باید رسانهها، مصالح ملی را ببینند. دولت، اتاق های بازرگانی و ... نیز جزو حاکمیت هستند.
همین‌طور است. رسانهها باید منافع ملی را در نظر بگیرند، اما وقتی آنها می‌شنوند که یک مسوول دولتی می‌گوید 10 میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب کردیم و در عمل می‌بینیم که 500 میلیون دلار هم جذب نشده است، چه بنویسند.
مسوولان هرگز نگفته‌اند جذب کرده‌ایم، گفته‌اند تصویب شده است. آیا رییس جمهور نگفتند جذب و نگفتند هم تصویب، بلکه می‌گفتند ۱۰ میلیارد دلار سرمایه خارجی در راه است.
آقای وزیر، من بحث شما را می‌فهمم، اما این را نمی‌فهمم که در آستانه سال جدید و در حالی که قرار است 5500 میلیارد تومان سهام فروخته شود، رییس جمهور بیایند و بگویند که ما میخواهیم خصوصی‌سازی بومی انجام دهیم. من این را نمی‌فهمم.
عیب ندارد، شما نگاه کنید، اینها را باید با هم صحبت کنیم. از طرف دیگر من می‌پرسم آیا در سیاست‌های کلی اصل ۴۴ آیا یک بار اصطلاح خصوصی‌سازی آمده است؟ در این قانون فقط از واگذاری صحبت شده است. چیزی که آقای رییس جمهور گفتند این است که یک پیوست فرهنگی و نظری برای خصوصی‌سازی فراهم کنند.
این خواست آقای رییس جمهور منطقی است، اما این نوع حرف زدن آیا تردید ایجاد نمی‌کند؟
من به عنوان وزیر اقتصاد می‌گویم، همین آقای رییس جمهور و لایحه تسهیل به کارگیری نهادهای مالی جدید را تصویب کرد و قرار است از ابزارهای تازه در این راه استفاده شود. باید در این باره بیشتر بحث شود تا دیدگاه‌ها نزدیک شوند.
آقای وزیر، واقعیت این است که تلاش زیادی می‌شود که خصوصی‌سازی انجام شود، اما بعضی حرف‌ها و رفتارها از سوی مسوولان خدشه به این کار وارد می‌کند. یک مثال بزنم. دولت می‌گوید قرار است سهام فولادسازها را به بخش خصوصی بفروشد، اما وقتی احساس می‌کند که برای تثبیت قیمت آهن در داخل باید صادرات قطع شود، به ذوب‌آهن دستور می‌دهد که نباید صادر کند، یا اینکه سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان ماموریت پیدا می‌کند که حتی تولید را کنترل و بر قیمت‌گذاری دستوری تاکید دارد. این کارها با روح خصوصی‌سازی سازگار نیست و روند را کند می‌کند و موجب می‌شود تقاضای موثر در بازار از طرف تقاضا دیده نشود.
اولا، ما با آمار و ارقام صحبت کنیم. باید در این باره اعلام موضع کنم. دولت طرفدار بازار سرمایه است و من به عنوان وزیر اقتصاد از این بازار حمایت می‌کنم. ما در دولت هرگز قانع نشدیم که دارایی بد نداریم که به عنوان دولت خریداری کنیم و حتی کسانی که رفتند خارج از کشور این دارایی‌ها را خریداری کردند، چه چیزی نصیبشان شد. سیاست ما در بازار سرمایه چیست؟ ما دیدیم که در این بازار به این دلیل که حباب وجود ندارد، مشکل شدید نداریم، اما بخش بزرگی از شرکت‌هایی که سهام آنها در بورس عرضه می‌شود، با کاهش قیمت‌ها مواجه شده‌اند، سیاست ما حمایت از بنگاه‌هاست. اگر شاخص سودآوری این شرکت‌ها درست شود و بخش واقعی را حمایت کنیم، یعنی از بازار سرمایه حمایت خواهیم کرد و این را در بسته پولی خواهیم داد. ما میخواهیم به طراوت بازار سرمایه کمک کنیم و از آنجا که میخواهیم ابزارهای جدید بیاوریم، به واقعیت‌ها توجه می‌کنیم. آنچه شما گفتید در جهت توسعه بخش خصوصی است. وقتی میخواهیم از بازار - دولت حمایت کنیم و به آن سمت برویم، آرام آرام به سمت اقتصاد رقابتی می‌رویم. دغدغه‌ای که در دولت وجود دارد این است که اقتصاد بازار کار می‌کند، اما اقتصاد
منصفانه کار نمی‌کند. در ادبیات جدید اقتصادی دنیا به شدت از اقتصاد رقابتی صحبت می‌شود. در اقتصاد رقابتی هم از آزادی اقتصادی صحبت می‌شود و این دو مغایر هم نیستند. ما باید کمی افق دید و تحلیل خود را گسترده کنیم. ایران دارد تغییر ساختار می‌دهد و اقتصاد ایران می‌خواهد تغییر ریل را تجربه کند، اما این چیزی نیست که یک شبه اتفاق بیفتد. من شک ندارم مواردی را که می‌گویید، باید توجه کنیم که تعداد بازرسان سازمان حمایت کاهش خواهد یافت.
این کاهش نظارت و بازرسی‌‌ها، دستور دولت است؟
نه، بحث این است که در برخی از رشته‌‌های صنعتی انحصار وجود دارد و ضرورت دارد که کنترل شوند. چگونه است که وقتی روند قیمت‌ها در جهان فزاینده و صعودی است، قیمت کالاها در ایران همسو می‌شود اما وقتی قیمت‌ها در جهان کاهش مییابد، قیمت‌ها پایین نمی‌آید. یا چگونه است که قیمت یک محصول مشخص دو نرخ دارد. این نشان می‌دهد که انحصار وجود دارد و باید کنترل شود. این نشان می‌دهد که رقابت نیست و باید دغدغه داشته باشیم که رقابت باشد.
آقای وزیر، نکته جذاب در بحث شما این است که اکثریت قریب به اتفاق انحصارها در اختیار شرکت‌های دولتی است.
ببینید نمی‌شود گفت که حتما این‌طور است . اما دولت با چند واسطه در بعضی از بازارها اشراف مدیریتی دارد و این را باید بگویم که انحصار فقط دولتی نیست و در بخش خصوصی هم وجود دارد.
به نظر می‌رسد که در بخش‌خصوصی ایران در هیچ رشته‌ای انحصار واقعی وجود ندارد و کمتر بنگاهی است که انحصار کامل داشته باشد؟
ریشه انحصار چیز دیگری است. زمانی می‌گویید که ریشه انحصار فنی و تکنیکی نیست، می‌گوییم حرف شما درست است. می‌گویید انحصار ریشه در قانون و مقررات دارد، باز هم حرف شما درست است، اما وجود دارد. برای خشک کردن ریشه انحصار، در قانون سیاست‌های کلی اصل ۴۴ مواد خوبی دیده شده است. شما می‌گویید که به میزانی که به سمت اقتصاد بازار دولت می‌روید باید از سطح مداخلات دولت کاسته شود و شکل مداخلات دولت هم تفاوت کند، این هم درست است ما در مرحله‌ای وارد می‌شویم که احتمال شکل‌گیری انحصارهای خصوصی است.
اجازه می‌دهید از همین جا به بازار پول برویم و امیدوار باشیم که دولت در سال آینده از دخالت در بازار پول دست بر می‌دارد؟
اجازه بدهید که من بحث مسایل و سیاست‌های مالی را تمام کنیم و بعد وارد بازار پول شویم.
آقای وزیر، حالا که در این حوزه صحبت می‌کنیم، به نظر می‌رسد بهتر است که مساله مالیات در بودجه 1388 را هم برای خوانندگان مورد توجه قرار دهیم. برخی معتقدند میزان مالیات پیش‌بینی شده در لایحه بودجه محقق نخواهد شد. اگر چه آقای کردبچه پاسخ منتقدان را دادند، اما به نظر می‌رسد رشد 5/15 درصدی درآمد دولت از مالیات با توجه به رکود موجود تا اندازه‌ای غیرواقعی است. آیا شما هم چنین ارزیابی‌ای دارید؟
عنایت کنید که میزان مالیات تعیین شده سال آینده براساس عملکرد ۱۳۸۷ دریافت خواهد شد و این نکته مهمی است که منتقدان باید به آن توجه کنند. تا امسال ۲۲ هزار میلیارد تومان مالیات جمع‌آوری خواهد شد که در ۱۰ ماه به ۲۱ هزار میلیارد تومان رسیده است. از طرف دیگر ظرفیت مالیاتی ایران را در نظر بگیرید که کمتر از ۸ درصد است و در کشورهای پیرامون ایران به ۲۵ درصد رسیده است و آیا ما نباید از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم؟
رسیدن به این عدد که ضعف تاریخی در آن داریم، محال است؟
باید ببینیم که این محال ذاتی است یا محال عادی است؟ ایران ۳۰۰ هزار میلیارد تومان تولید ملی دارد، اگر ۱۰ درصد این رقم مالیات باشد، ۳۰ هزار میلیارد تومان خواهد شد و ما ۲۲ هزار میلیارد تومان پیش‌بینی کرده‌ایم. اجزای درآمدی بودجه که معلوم است. با نفت هر بشکه ۵/۳۷ دلار و تولید ۹/۳ میلیون بشکه در روز و دلار ۹۵۰ تومانی که این بسیار با احتیاط پیش‌بینی شده است، فروش دارایی‌ها که ۵۵۰۰ میلیارد تومان است، به این عدد رسیده‌ایم. نمایندگان مجلس با بررسی‌هایی که کردند، به این نتیجه رسیدند که لایحه دولت کارشناسی شده است و همه نکات در آن دیده شده و از همه مهم‌تر اینکه لایحه رویکرد مشخص دارد. رویکرد بوجه این است که از ترس رکود به دام رکود نیفتیم.
اگر در بودجه بحث جنابعالی تمام شده است، درباره بازار پول صحبت کنیم. از بحث‌های شما من می‌فهمم که بازار پول ایران که به نفس تنگی افتاده است، باید نفس تازه کند و آزادی بیشتری را تجربه کند، آیا استنباط من درست است؟
من بسته سیاستی تهیه شده توسط همکاران بانک مرکزی را هنوز ندیده‌ام، اما اعتقاد دارم که مسوولان بانک مرکزی که به لحاظ قانونی و به لحاظ کارشناسی مرجع مستحکمی هستند، صحبت کرده‌ام و به این نتیجه رسیده‌ایم که جهت‌گیری سیاست‌های پولی باید با جهت‌گیری‌های دولت در بخش مالی و بازرگانی همسو باشد.
جهت‌گیری کلی در حال‌حاضر این است که بخش غیردولتی نقش‌آفرینی بیشتری داشته باشد و حتی پیش‌بینی کرده‌ایم طرح‌های عمرانی بزرگ هم اجرا کند و مسوولانی که بسته پولی را طراحی می‌کنند، باید به این مساله توجه کنند. الان خوشبختانه این مقوله که بانک‌های تجاری را موسسه‌های اقتصادی بدانیم، پذیرفته شده است. اما نظام بانکی مجری سیاست‌های پولی است و سیاستگذاری پولی یک مساله حاکمیتی است و نمی‌توان آن را به حال خود واگذار کرد، مگر امروز نرخ سود را در کشورهای دیگر بانک‌های مرکزی تعیین نمی‌کنند؟ آیا در انگلیس و یا در آمریکا، این بانکدارها هستند که نرخ بهره بانکی را تعیین می‌کنند.
نرخ بهره بانکی در این کشورها توسط بازار معلوم می‌شود؟
بازار تعیین نمی‌کند. فدرال رزرو است که تصمیم می‌گیرد.
اما فدرال رزرو با توجه به واقعیت‌ها تصمیم می‌گیرد و در خلا تصمیم نمی‌گیرد.
- شما بگویید آیا کمیته پولی در انگلستان یا فدرال رزرو آیا براساس نیاز اقتصاد کشورشان تصمیم نمی‌گیرند. بر همین اساس است که آنها تشخیص داده‌اند بازار پول را منبسط کرده و نرخ بهره را کاهش دهند. فدرال رزرو خودش در بازار پول فعال است و پولی را که عرضه می‌کند نرخ آن را کاهش می‌دهد.
آقای وزیر، برخی تفاوت‌ها دیده می‌شود که باید به آن توجه کرد. اگر فدرال رزرو حتی با دستور اداری نرخ بهره را صفر می‌کند، اما اگر بانکی بخواهد در همین شرایط نرخ سودی بالاتر طلب کند، فدرال رزرو حق تنبیه او را ندارد. اما در ایران همه بانک‌ها را موظف می‌کنند که باید با یک نرخ سود واحد کار کنند.
آیا بازار پول و شبکه بانکی ایران رقابتی است که ما اجازه بدهیم؟
من از آزادی نرخ‌ها و قیمت‌ها صحبت می‌کنم.
در بازار کالا شاید این مساله پذیرفتنی باشد، اما در بازار پول این مساله قابل قبول نیست. آیا قبول دارید که سیاستگذاری پولی در اختیار دولت و بانک مرکزی است.
بانک مرکزی وظیفه‌اش کنترل حجم و عرضه پول است و نباید اجازه دهد که رشد عرضه پول بیش از رشد تولید باشد تا تورم مهار شود.
بانک مرکزی وظیفه‌اش حفظ ارزش پول ملی است و این کار باید در راستای مهار تورم انجام شود. اما باید این کار با توجه به واقعیت‌ها انجام شود و حجم پول با توجه به واقعیت‌ها تنظیم شود. زمانی اقتصاد کشور نیاز دارد که تقاضا تحریک شود و الان به این نتیجه رسیده‌اند.
من با این کار موافق نیستم
من به عنوان اطلاعات و فاکت می‌گویم. تمام کشورها الان بدون استثنا به سمت تحریک تقاضا رفته‌اند و اکنون از سیاست پولی و انبساط پولی استفاده کرده‌اند.
سیاستمداران ممکن است این کارها را بکنند و هر تصمیمی بگیرند، اما اقتصاددانان با آنها موافق نیستند و من هم سیاستمدار نیستم که کار آنها را تایید کنم.
اما من سیاستمدار هستم و مرا با سیاستمدارها مقایسه کنید. کاربرد نظریه که می‌گویید، براساس مفروضات همین جهان مدرن است.
من می‌گویم اگر اوباما امروز تحریک تقاضا را در دستور کار قرار داده است، چند سال بعد نتیجه کار خود را خواهد دید. رکود فعلی دستاورد همین نوع کارها است که در دولت کلینتون انجام شد.
کارشناس و ژورنالیست می‌تواند براساس دغدغه‌هایی که دارد 5 سال تصمیم نگیرد، اما از سیاستمداران نباید انتظار داشت که دست روی دست بگذارند، این فقط اوباما نیست که چنین تصمیمی گرفته است، رهبران بسیاری از کشورها این کار را کرده‌اند. شما مگر نگفتید نباید در خلا تصمیم‌گیری کرد. این کار را ژورنالیست و کارشناس هم نباید انجام دهند. بله، سیاستگذاری ممکن است پیامدهای خاص خودش را هم داشته باشد، اگر اوباما امروز این تصمیم را گرفته است به این دلیل گرفته که بیکاری در جامعه گسترش نیابد. از طرف دیگر توجه داشته باشید که در قانون اساسی ایران و در قانون‌های دیگر، بانکداری با کشورهای دیگر تفاوت دارد. رییس کل بانک مرکزی، شورای پول و اعتبار و شورای اقتصاد باید براساس قانون اساسی و قانون بانکداری بدون ربا فعالیت کنند. تفاوت نرخ بهره با نرخ سود که بازی با الفاظ نیست، بلکه پذیرش حکم حکومتی و قانونی است، پذیرش این قاعده و قانون الزام‌هایی دارد که نباید از آن عدول کنیم. اگر امروز درباره بسته پولی صحبت می‌کنیم، نباید از قوانین موضوعه عدول کنیم. بسته پولی ضمن اینکه باید بخش خصوصی را تقویت کند، بسته پولی اگر می‌خواهد تقاضا را تحریک کند،
باید بازار پول اسلامی باشد. در حالی که در کشورهای دیگر به سمت بانکداری اسلامی می‌رویم، چرا از این ظرفیت در ایران استفاده نمی‌کنیم.
من بحث‌های شما را می‌فهمم، اما می‌خواهم بدانم می‌توانم از زبان شما بنویسم که سال آینده بازار پول شاهد آزادی بیشتری خواهد بود؟
سال آینده در ایران نرخ سود بانکی، نرخ بهره بانکی نخواهد شد و مسوولان محترم بانک مرکزی نیز این موضوع را می‌دانند، انعطاف اما خواهیم داشت.
بحث‌های کارشناسی و علمی که شما می‌فرمایید بسیار متین است، اما سال آینده فعالان صنعتی می‌خواهند اعتبارات و وام بگیرند، با چه نرخی این وام را باید بگیرند؟
سال آینده چند اتفاق در بازار پول رخ می‌دهد. بانک‌های غیردولتی تعدادشان بیشتر خواهد شد. من مصمم هستم اگر مساله خاصی اتفاق نیفتد بانک‌های دولتی را واگذار کنیم و از طرف دیگر سهم اعتبارات تکلیفی بانک‌ها کاهش مییابد و همچنین تلاش می‌کنیم عقود را شفاف می‌کنیم. عقود مبادله‌ای گسترش مییابد تا انعطاف در تعیین نرخ سود بیشتر شود. در مجموع فضای فعالیت بازار پول فضای آزادتری می‌شود.
بحث‌هایی مطرح است که اعتبارات بانکی سهمیه‌بندی شده و نرخ‌های چندگانه اعمال شود، استنباط من صحیح است و آیا این کار انجام خواهد شد؟
من با این تفکر مخالف هستم. در عمل هم هرگز سهمیه‌بندی کامیاب نبوده است.
آیا تعیین نرخ سود بانکی کمتر از نرخ تورم ستم به پس‌انداز‌کنندگان نیست؟
بانکداری اسلامی هم همین را می‌گوید و به خاطر همین است که در این شیوه بانکداری، تعیین قیمت ثابت کمتر از نرخ تورم را قبول ندارد. نرخ سود بانکی مساله پیچیده‌ای نیست. در این وضعیت اگر کسی پیدا شد که می‌خواهد بالاتر از نرخ سود تعیین شده وام دهد، کسی نباید جلویش را بگیرد.
آقای وزیر الان ۱۶ فروردین است و مدیر مالی یک بنگاه می‌خواهد بداند هزینه تامین سرمایه مالی او چقدر است؟
باید ببیند که نرخ سود فعالیت‌های او چقدر است. بر همین اساس برود با بانک‌ها توافق کند و وام بگیرد.
این حرف شما معنایش آزادسازی است؟
باید به این سمت برویم.
می‌رویم و آیا این در بسته پولی دیده شده است؟
بسته پولی را ندیده‌ام و نمی‌توانم نظر بدهم.
موضوع طرح هدفمند کردن یارانه حامل‌های انرژی به کجا رسید؟
ما می‌گوییم که میخواهیم یارانه را هدفمند کنیم. این کار دو رکن دارد. یک رکن این است که قیمت‌ها باید اصلاح شود. بحث این است که در تمام تعابیری که دیده‌ام غیر از اقتصاد سوسیالیستی که به هیچ وجه مورد قبول ما نیست و در آنجا قیمت نادیده گرفته می‌شود، در بقیه اقتصادها قیمت پذیرفته شده است و در اقتصاد اسلامی قیمت پذیرفته شده است. قیمت در انتخاب انسان‌ها نقش دارد و اگر قیمت درست تعیین نشود، انتخاب‌ها درست صورت نمی‌گیرد و در این صورت کارایی و عدالت زیر سوال می‌برد. ارتباط بین انتخاب درست با کارایی و عدالت روشن است. اگر تعریف ما از عدالت این است که حق در جای خودش باشد، اگر ما یارانه را در جای خودش بدهیم، آیا به سمت عدالت نرفته‌ایم. پس اصلاح قیمت‌ها، رکن اساسی است، اما پایه دوم این هدفمند کردن چیست؟
پس قبول دارید که تثبیت قیمت حامل‌های انرژی در ۳ سال گذشته خلاف عدالت بوده است.
بله
یعنی دولت در این مدت خلاف عدالت عمل کرده است؟
من نگفتم که دولت خلاف عدالت عمل کرده است.
چرا دولت کاری نکرد؟
اگر شما دنبال این می‌گردید که من بگویم دولت خلاف عدالت عمل کرده است، من به شما پاسخ نمی‌دهم، اما اگر از من بپرسید که تثبیت قیمت‌ها در جهت خلاف عدالت است، من می‌گویم بله.
بهتر است وارد این بازی نشویم که چه کسی تصویب کرده و چه کسی اجرا کرده است. ما در متن اقتصاد داریم با هم حرف می‌زنیم، مرا داخل سیاست نکنید.
اما شما در طول بحث گفتید که سیاستمدار هستید؟
من سیاستمدار هستم، دارم با شما صحبت می کنیم و درباره اقتصاد صحبت می‌کنم، اما در هدفمند کردن یارانه‌ها، ما دنبال این هستیم که آثار توزیعی هدفمند کردن یارانه‌ها را هدایت کنیم. آثار توزیعی که از اقشار آسیب‌پذیر حمایت کنیم. مکاتبی هستند که منکر عدالت نیستند، ولی می‌گویند که حمایت دولت خلاف عدالت است، البته کسی حرف آنها را قبول نکرده است. ما می‌گوییم اگر قرار است حمایت کنیم باید نیازمندان هدف باشند. پس در بحث هدفمند کردن یارانه‌ها باید قیمت‌ها اصلاح شود و گروه‌هایی که آسیب‌پذیرند و باید حمایت شوند را نیز شناسایی کرده‌ایم. علت اینکه ما اصرار داریم باز توزیع باید هدفمند شده‌ایم.
با مجلس چه کردید؟ آیا دیدگاه‌ها نزدیک شده است.
نزدیک شده‌ایم، بله
شما به مجلس نزدیک شده‌اید یا مجلس به دیدگاه‌های دولت نزدیک شده است.
مجلس به ما نزدیک شده است. در ۲ اصل هدفمند کردن به هم نزدیک شده‌ایم و اصول هدفمند کردن یارانه‌ها حفظ شده است. برای این کار حاکمیت، وقت زیادی گذاشته‌ایم و می‌بینی که دیدگاه‌ها به هم نزدیک شده‌اند. به طور مثال آقای آل اسحاق، رییس اتاق بازرگانی می‌گوید هرچه جلو رفتیم دیدیم که کار دولت درست است. کمیسیون تلفیق مجلس با دو سوم آرا پذیرفت که ۲۰ هزار میلیارد تومان از محل اصلاح قیمت حامل‌های انرژی به دست آید و ۸۵۰۰ میلیارد تومان به کمک بودجه بیاید و ۱۱۵۰۰ میلیارد تومان در اختیار دولت باشد تا در اختیار خانواده‌ها قرار گیرد. حالا می‌توانید قضاوت کنید که کدام نهاد به کدام نهاد نزدیک شده است.
ارسال نظر