با لغو سانسور هیچ اتفاقی نمی‌افتد
مدیا کاشیگر: مادام که اجتماع وجود دارد، فشار اجتماعی هم وجود دارد و تا وقتی هم که فشار اجتماعی وجود دارد، سانسور اجتماعی نتیجه ان خواهد بود. پس انواع سانسور همیشه هست و مشکل فقط سانسور رسمی نیست. [ محسن فرجی ]
درآمد: مصاحبه با مدیا کاشیگر از نظریات جالب او درباره نقش ممیزی اغاز می‌شود. سپس مباحثی چون فیلترینگ و نگاه انواع حکومت ها به سانسور، به میان می‌آید. کاشیگر معتقد است که بود و نبود ممیزی، تاثیری در تولید ادبی ندارد و ادبیات به راه خودش می‌رود.
اقای کاشیگر، اگر ممیزی کتاب کلا حذف شود، چه اتفاقی روی می‌دهد و این اصرار از سوی صاحبان قدرت برای اعمال ممیزی، از چه ریشه هایی نشات می‌گیرد؟
در جوامعی که سانسور را برداشته‌اند، هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است؛ آنها که می‌خواهند کتابی را بخوانند، می‌خوانند و آنها که نمی‌خواهند بخوانند، نمی‌خوانند. لغو سانسور نه باعث افزایش تیراژ کتاب شده و نه باعث کاهش تیراژ آن. بحث برمی‌گردد به یک نوع ذهنیت ماقبل مدرنیته. چون ان ذهنیتی که بحث کتابت و نوشتن در ان مقدس بود، مربوط به ماقبل مدرنیته است. پس یک بحث، پسمانده‌های این ذهنیت ماقبل مدرنیته در برخی جوامع است. بحث دیگر هم که جنبه فجیع‌تر حضور ممیزی است، برمی‌گردد به میزان تمامیت خواهی یا تمامیت اندیشی نظام سیاسی مستقر. یعنی مثلا وقتی ما به نظام‌هایی مثل نظام هیتلر یا استالین نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که سانسور این نظام‌ها فقط متوجه این نبود که اثار جدیدی که منتشر می‌شوند، به دلخواه خودشان باشد، بلکه حتی سانسورشان متوجه گذشته بود. یعنی به آثاری که در گذشته وجود داشته و خوشایند آنها نبوده، نه تنها اجازه تجدید چاپ نمی‌دادند، که حتی اگر گیر می‌آوردند، نابود می‌کردند؛ برای اینکه حضور خودشان را در تاریخ ثبت کنند و این یک ذهنیت به‌شدت ماقبل مدرن است. یعنی آدم را به یاد تیمور لنگ می‌اندازد که جمعیت یک شهر را کاملا می‌کشد، برای اینکه شاهدی برای جنایتش باقی نماند. به همین خاطر، من فکر می‌کنم این ناشی از یک ذهنیت ماقبل تاریخی است. چون در کشورهایی که سانسور رسمی وجود ندارد، اتفاق خاصی نیفتاده است.
اگر منظورتان از سانسور رسمی، سانسوری است که از طرف منابع قدرت اعمال می‌شود، چه موانع دیگری برسر راه ادبیات و نویسنده به‌وجود می‌اید؟
اگر سانسور رسمی از بین برود، سانسورهای دیگری که سانسورهای طبیعی هستند، جایگزین آن می‌شوند؛ ناشر سانسور خواهد کرد، نویسنده خودش را سانسور خواهد کرد، خانواده نویسنده او را سانسور خواهد کرد. مادام که اجتماع وجود دارد، فشار اجتماعی هم وجود دارد و تا وقتی هم که فشار اجتماعی وجود دارد، سانسور اجتماعی نتیجه ان خواهد بود. پس انواع سانسور همیشه هست و مشکل فقط سانسور رسمی نیست. فرض کنید اقای مل گیبسون که فیلم مصائب مسیح را می‌سازد و کلیسای کاتولیک فیلم را تحریم می‌کند، این هم سانسور است دیگر. تحریم کلیسای کاتولیک یعنی یک سوم از جمعیت بالقوه سینما روی ایالات متحده آمریکا که پیرو این کلیسا است، نخواهد رفت که این فیلم را ببیند. ولی در امریکا سانسور رسمی وجود ندارد، بلکه سانسور غیررسمی مثل سانسور گروه‌های فشار وجود دارد. در جوامعی که سانسور رسمی نیست، درمورد اثری این مزاحمت را ایجاد می‌کند که اجتماع می‌خواهد حذفش کند، یا اجتماع این حق را دارد که در این‌صورت یک مخاطب محدود پیدا می‌کند، در حد پنجاه، شصت یا صد نفر. یا اینکه اجتماع اشتباه می‌کند و این اثر نباید سانسور شود. در این صورت، مخاطب معقول پیدا می‌کند، در حد چندهزار نفر. یا مخاطب منطقی پیدا می‌کند که به جریان اندیشه اثر علاقه‌مند هستند و اثر را پیگیری می‌کنند و تاثیرگذاری‌اش محدود می‌شود به نخبگان. یا اینکه به عکس، مانند فیلم آقای مل گیبسون، به‌شدت هم می‌درخشد. کسانی هم که تصور می‌کردند تماشای فیلم مل گیبسون باعث انحراف افکار می‌شود، چارهای ندارند جز اینکه اعتراف کنند چنین چیزی اتفاق نیفتاده است. چون جامعه امریکایی، بعد از فیلم مل گیبسون، تا جایی که من می‌دانم، با جامعه قبل از این فیلم، تفاوت چندانی نداشته است. اینجاست که من به این حرف برمی‌گردم که یک توهم قدرت اغواگری برای ادبیات و هنر وجود دارد، ولی در عمل چنین چیزی نیست. به‌همین دلیل، من مخالف این سانسور رسمی هستم، اما کاملا هم آن را بی‌تاثیر می‌دانم. یعنی فقط باعث می‌شود که چون یک سانسور رسمی وجود دارد، کتاب یا فیلم یا اهنگ و تئاتر، تبدیل به میوه ممنوع شود که همه تصور می‌کنند خوشمزه‌تر است.
نویسندگی عرصه خلاقیت و ازادگی است، ولی شما گفتید که نویسنده هم ممکن است خودش را سانسور کند. آیا چنین چیزی امکان دارد؟
بله. وقتی که نویسنده می‌خواهد مخاطب داشته باشد، باید خودش را با سلیقه مخاطبش وفق بدهد. پس حداقل این است که موارد ضدسلیقه مخاطبش را سانسور می‌کند.
البته این بحث بیشتر باید در جوامع پیشرفته باشد که مخاطب اهمیت خاصی دارد. در کشورهایی مثل کشور ما با این تیراژهای ناچیز، کتاب عملا مخاطب، موقعیت و جایگاه خودش را از دست داده است. یعنی پیشه اکثر نویسندگان ما نوشتن نیست و بیشتر سودای نوشتن را دارند.
اگر نویسندگان ما سودایی باشند، ان‌قدر کتاب‌هایشان در انبار خانه‌شان باد می‌کند که از نوشتن خسته می‌شوند، ولی اگر بخواهند مخاطب پیدا کنند، چارهای جز حرکت در جهت سلیقه مخاطب و سانسور آنچه مخاطب را ناخوش می‌اید، ندارند. وقتی صحبت از مخاطب می‌کنیم، منظورمان تیراژ میلیونی نیست، بلکه بحث تیراژ دوهزار نسخه‌ای است که باعث دوام و زنده ماندن نشر می‌شود. چون‌که تیراژ یک میلیونی و دومیلیونی، اگر اتفاق بیفتد، شانس نشر است. ولی آن خونی که دائم در رگ نشر جریان پیدا می‌کند، همان تیراژهای عادی ۳-۲ هزار تایی است که باعث می‌شود کتاب هزینه خودش را دربیاورد، زندگی ناشر بچرخد و ان‌قدر هم گیر نویسنده بیاید که بتواند اثر بعدی‌اش را تولید کند. نویسنده‌ای که بخواهد به این هم قناعت کند، چارهای ندارد جز اینکه خواست همان سه‌هزار مخاطبش را رعایت کند. این‌جا است که در دیدگاه یک دولت مدرن و دومکراتیک، وظیفه دولت اتفاقا ایفای یک نقش ضدسانسور است برای چاپ ان کارهایی که انواع سانسورهای اجتماعی و اقتصادی مانع از چاپ‌شان هستند.
ادبیات حتی اگر سه‌هزار مخاطب هم داشته باشد، قدرت روشنگری دارد و در ارتقای سطح فرهنگ و شعور اجتماعی مؤثر است. همین خصوصیت ادبیات نیست که باعث می‌شود حاکمان در حکومت‌های بسته به مخالفت با ان بپردازند؟
ما هیچ چیز مطلق در جهان نداریم. هیچ حکومتی وجود ندارد که کاملا بسته باشد و هیچ حکومتی هم وجود ندارد که کاملا باز باشد. حکومت‌ها همه در بین روشنایی و تاریکی هستند. سیاه‌ترین حکومت‌ها را حکومت‌های توتالیتر یا تمامیت‌خواه شکل می دهند و در آن سوی قضیه، نوع دیگری از سیاه‌ترین حکومت‌ها قرار دارند که حکومت‌های استبدادی یا خودکامه فردی هستند. تفاوت این دو نظام تیره هم در یک چیز است. در یک نظام توتالیتر، اکثریت بر اقلیت حکومت می‌کنند و اقلیت را خفه می‌کنند، ولی در نظام‌های استبدادی یا خودکامه، اقلیت بر اکثریت حکومت می‌کند. بنابراین، وسط جایی است که دموکراسی قرار دارد. یعنی جایی که اکثریت حکومت می‌کند، اما نه تنها اقلیت را خفه نمی‌کند، بلکه امادگی دارد که اگر نظر مردم عوض شد و اکثریت تبدیل به اقلیت شد، خودش تبدیل به اقلیت بشود و این‌بار اکثریت حکومت کند. این بازی دائمی اکثریت - اقلیت است و کسی هم با اصل نظام سیاسی حاکم کاری ندارد.. چنین نظام‌هایی نه‌تنها هیچ مشکلی با ادبیات ندارند که حتی مشوق همه گونه‌های ادبیات هستند. چون این نظام‌ها دقیقا می‌دانند و اطلاع دارند که اتفاقا از طریق روشنگری و فرهیخته‌تر شدن مردم است که استمرارشان تضمین شده است. حالا وقتی به آن‌سو می‌رویم، یعنی حکومت‌هایی که توتالیتر یا خودکامه هستند، اکثریت چنان می‌ترسد از اینکه یک اقلیت بیاید و امتیازات حقیرش را از او بگیردکه با هرگونه آگاهی مخالفت می کند. یعنی کنترلی که بر افرینش‌های ادبی، هنری و حتی فکری اعمال می‌کند، بی‌مانند است. ایضا برای حکومت‌های خودکامه یا اقلیت بر اکثریت همین گونه است، ولی با یک تفاوت جزئی‌تر و البته مهم‌تر؛ وقتی که اقلیت حکومت می‌کند، نمی‌تواند مانع چرخش شفاهی آفرینش بشود، اما وقتی اکثریت حکومت می‌کند، می‌تواند جلو همین چرخش شفاهی آفرینش را هم بگیرد. چون وقتی این چرخش می تواند اتفاق بیفتد که اکثریت بخواهد نه اقلیت.
منظورتان از چرخش شفاهی افرینش چیست؟
یعنی مثلا فلان شعر که فلان شخص متنفذ را نشانه گرفته، در یک حکومت توتالیتر امکان رواجش بسیار کمتر است تا در یک حکومت خودکامه. برای اینکه کافی است یک نفر بشنود و اگر اکثریت جامعه مخالف حاکمیت باشند، این شعر تکثیر می‌شود. یا کافی است یک قصه وضعیتی را تعریف کند که خلاف وضعیت حاکم حکومت اقلیت بر اکثریت است. در این‌صورت، دهن به دهن می‌چرخد و پخش می‌شود، ولی وقتی اکثریت حاکم باشند، این چرخش متوقف می‌شود. چون اکثریت که باید این قصه را دهن به دهن بچرخانند و تکثیرش کنند، با ان مخالف هستند که این وجه مسلط نظام‌های توتالیتر است. یعنی استالینیسم، فاشیسم، نازیسم و انواع دیگر نظام‌های توتالیتر. در این‌گونه نظام‌ها است که ترس از هر چیزی وجود دارد که نظام مستقر را به‌خطر بیندازد. اینکه زمین به دور خورشید بچرخد یا خورشید به دور زمین بچرخد، بحث مهمی نیست. ولی کلیسا چه بلایی بر سر گالیله می‌آورد؟ فکر هم نکنید که ان روزگار تمام شده است. آقای هیتلر اعتقاد داشت که برخلاف نظر همگان، یک توطئه صهیونیستی وجود دارد که می‌گوید زمین گرد است. او معتقد بود که شاید زمین گرد هم باشد، ولی محدب نیست و مقعر است! کلی از بودجه رایش سوم هم صرف این می‌شود که اثبات کند زمین مقعر است. آقای استالین اعتقاد دارد که تئوری نسبیت عام و نسبیت خاص انیشتن، خلاف اصول اولیه و بدیهی ماتریالیسم دیالکتیک است. بنابراین هرکس از انیشتن دفاع کند، دشمن شوروی است و باید به سیبری برود! پس بحث محدود به حوزه ادبی نیست و به همه حوزه‌های اندیشه گسترده می‌شود. الان وقتی ما می‌خوانیم که هیتلر نامی در راس آلمان، اعتقاد داشته که زمین مقعر است و گرد بودن زمین یک توطئه صهیونیستی است، خنده‌مان می‌گیرد. ولی واقعیت این است که به‌خاطر این حرف، آدم‌هایی کشته شده‌اند و میلیون‌ها مارک آلمان خرج شده است. پس بحث فقط محدود به ادبیات نمی‌شود. مگر ژدانف، موسیقیدانی به‌نام شوستاکویچ را توبیخ نمی‌کند که پایان یکی از سمفونی‌هایش غم‌انگیز است و این یعنی شکوه سوسیالیسم به خطر افتاده است؟ پس موسیقی هم در امان نیست. ایضا هنرهای دیگر هم در امان نیستند. البته نکته خنده‌دار این است که در همان روزگار، در المان نازی هنر مدرن به‌عنوان هنر ارتجاعی سرکوب می‌شود، ولی در ایتالیای فاشیست، هنر کلاسیک به‌عنوان هنر ارتجاعی سرکوب می‌شود و هنر مدرن گسترش پیدا می‌کند. چون خیلی از فوتوریست‌های ایتالیایی فاشیست شده بودند و بنا به دلایلی، دولت فاشیستی هنر مدرن را در خدمت خودش می‌دانست. پس مسلما بقیه هنرها را سرکوب می‌کرد. ولی نظامی که بازی دمکراتیک را پذیرفته، معتقد است که هم هنر مدرن باید باشد، هم هنر کلاسیک و هم باید هزینه کرد برای نگه داشتن هویت فرهنگی. چون بدون گذشته، هویت نداریم و هیچ چیز نیستیم. همچنین در این نظام باید به هرگونه حرکت ادبی و هنری رو به جلو بها بدهیم و حمایت کنیم .چون اگر آینده‌مان را نسازیم، فاقد آینده خواهیم بود و هیچ چیز نخواهیم داشت.
آیا با ورود رسانه‌های دیجیتالی، در جوامعی که حکومت اکثریت بر اقلیت وجود دارد، خطر سانسور و تهدید نویسندگان کمتر نمی‌شود؟
خطر کمتر نمی‌شود. در حقیقت، هر محمل انتقالی جدید، قابلیت خبررسانی را بیشتر کرده است. مادامی که ما کاغذ را کشف یا اختراع نکرده بودیم، فقط می‌توانستیم اطلاعاتی را که می‌خواهیم وارد تاریخ کنیم، بر روی سنگ‌ها بنویسیم. اما بر روی سنگ، نمی‌شود تاریخ جوینی وتاریخ بیهقی نوشت. چون سنگ کم می‌آید. بنابراین با ورود محمل کاغذ برای نوشتار، اطلاعات بیشتری قابلیت ثبت پیدا می‌کند و امکان انتقال هم بیشتر می‌شود. با آمدن محمل دیجیتالی هم طبیعی است که اطلاعات بیشتری ثبت می‌شود. یک نمونه از این اتفاق را در چین شاهد هستیم؛ ضمن اینکه سرکوب وبلاگرهای چینی ابعادی را پیدا می‌کند که باور نکردنی است، اخباری هم که از طریق وبلاگ‌های چینی اشاعه پیدا می‌کند، یک رشد گسترده دارد. یا مثلا در وقایع بیرمانی دیدیم که در شرایط سانسور مطلق حکومتی که قیام راهبان بودایی را سرکوب کرد، تنها منبع خبری موجود وبلاگ‌ها بود. یعنی گزارش‌هایی می‌شد روی اینترنت پیدا کرد که خواه روحانیان بودایی نوشته بودند، خواه کسانی که شاهد ماجرا بودند. ولی بحثی که در این مورد وجود دارد و باعث می‌شود که شمشیر دولبه باشد، این است که وقتی شما چرخش ازاد اطلاعات را تامین کردید و همه باور کردند که چرخش آزاد اطلاعات وجود دارد، خبر دروغ را می‌شود تکذیب کرد، اما در نظامی که چرخش ازاد اطلاعات ممنوع می‌شود، خبر دروغ را نمی‌شود تکذیب کرد. وقتی که چرخش آزاد اطلاعی وجود نداشته باشد، هر خبری را که علیه منع کننده این چرخش باشد، آنها که مخالف هستند به‌طور دربست می‌پذیرند؛ بدون اینکه عقل و منطق‌شان هم به‌کار بیفتد. این هم آن‌سوی قضیه است. بله، می‌توان در چین به سرکوب وبلاگرها پرداخت، ولی نتیجه‌اش این است که بر اساس گزارش همین وبلاگرها، مطبوعات غربی مقالات مفصلی درباره برده‌داری در یکی از استان‌های چین نوشتند. کسی هم به آن منطقه نرفته است که گزارش ازاد تهیه کند و ثابت شود که در آن‌جا برده‌داری وجود دارد یا نه. یعنی بازی با یک تیغ دولبه است. حکومت‌ها اصلا با ثبت‌کنندگان تاریخ -چه ادبا، چه موسیقی‌دان‌ها و نقاش‌ها- مشکلی ندارند، بلکه مشکل‌شان با آن چیزی است که ثبت می‌شود.
حالا تا چه اندازه فیلترینگ به‌عنوان یک ابزار جدید سانسور می‌تواند مؤثر باشد تا این چرخش آزاد اطلاعات در اینترنت روی ندهد؟
برویم همین الان پشت کامپیوتر من بنشینیم تا یک فیلترشکن به شما نشان بدهم که از هکرهای چینی گرفته‌ام و با ان به هر کجا که دلم بخواهد، می‌روم. در جهانی که یک نفر می‌تواند در خانه خودش، به شرط تبحر کافی در الکترونیک، برود و از آن طرف دنیا دو میلیون یا سه میلیون دلار از یک حساب بردارد و به حساب خودش واریز کند و سیستم‌های بسیار قوی و نفوذناپذیر بانکی را دور بزند، فیلترینگ چه کار می‌تواند بکند؟ فیلترینگ فقط وسوسه‌ای است برای فیلترشکن‌های قوی‌تر. ضمن اینکه باز ما را به همان وضعیت پارادوکسیکال حکومت‌های سانسورگر برمی‌گرداند که در واقع، حق گفتن واقعیت را از خودشان می‌گیرند و سانسور را اعمال می‌کنند.
با این اوصاف، ممکن است شاهد روزی باشیم که عملا سانسور ادبیات و پیگرد نویسندگان به پایان برسد؟
نه، سانسور ابدی است و مادامی که جهان وجود داشته باشد، سانسور هم خواهد بود، ولی بحث بر سر این است که نظام‌های سیاسی به این واقعیت رسیده‌اند که سانسور رسمی مضر است و بیش از آنکه باعث شود علم و اطلاعاتی که نظام مستقر توتالیتر یا خودکامه می‌خواهد به گوش مردم نرسد، خود نظام توتالیتر یا خودکامه است که ابزارهای دفاع از خودش را از دست می‌دهد. یعنی تبدیل به چوپان دروغگو می‌شود.
چرا این اتفاق می‌افتد؟
برای اینکه امکان تحقیق وجود ندارد. به هرحال، ما که در یک جهان خیالی زندگی نمی‌کنیم. من شخصا از نظر سیاسی آدمی به‌شدت محافظه‌کار هستم و به‌شدت طرفدار وضع موجود. یعنی خیلی می‌ترسم که وضع موجود را دست بزنم و از این بدتر بشود. بنابراین، حرفی که می‌زنم از یک موضع براندازانه یا خصمانه نیست، ولی بحث بر سر این است که وقتی یک نظام مستقر می‌شود، حتی اگر بهترین نظام جهان باشد، نارضایتی اجتناب‌ناپذیر است. هیچ قدرتی در جهان، قادر به کنترل تمام پدیده‌های دنیا نیست. امروز سیل می‌آید، فردا کوه آتشفشانی می‌کند، بعد ده شبانه روز برف می‌بارد، سیم‌های برق قطع می‌شود یا لوله‌های آب می‌ترکد. مثلا از یک تجربه زنده حرف بزنیم؛ زلزله شد و دولت و مردم حداکثر امکاناتی را که می‌توانستند، در اختیار زلزله زده‌ها قرار دادند. این یک طرف قضیه است، ولی شما در ان طرف قضیه، ادم‌هایی را دارید که همه چیزهاشان را از دست داده‌اند. مثلا آدمی تا قبل از زلزله، چای که می‌خواسته، به‌سادگی می‌خورده. یا دوست داشته با بچه‌هایش صحبت کند، کافی بوده که رویش را برگرداند. اما حالا بچه‌اش مرده و سماور ندارد. پس یک نارضایتی عمومی دارد. یعنی هر نظام حکومتی و دولتی که سر کار بیاید، قبل از هر دستاوردی، نارضایتی تراشی می‌کند. به هرحال، چیزی کار نمی‌کند و تا دولت متوجه شود که چه چیزی کار نمی‌کند و بخواهد اقدام کند، زمان گذشته است. در این زمان هم نارضایتی افزایش پیدا کرده است. حالا یا این نظام، اطلاع‌رسانی را ازاد می‌گذارد، برای اینکه خودش هم بفهمد کجای کار اشکال دارد و فوری اقدام کند. یا اینکه اطلاع‌رسانی را خفه می‌کند که فقط نارضایتی را تشدید خواهد کرد. در این‌صورت کسی هم نیست که بنویسد ما مشکلات شما را درک می‌کنیم و می‌فهمیم، ولی شما هم بفهمید که امکانات ما همین است. چون کسی که این حرف را می‌زند، متکلم وحده است. حرف متکلم وحده هم از دو حالت خارج نیست، یا چاخان است یا دروغ!
این نارضایتی در جوامع پیشرفته و دمکراتیک هم وجود دارد؟
بله، در بین همه مردم و از جمله نویسندگان وجود دارد.
چرا وقتی که نویسنده‌ای می‌تواند حرفش را بدون اعمال ممیزی و ترس از پیگرد بزند، باز هم ناراضی است؟
نویسنده‌ها بر دو دسته‌اند؛ آنهایی که نوشتن سودایشان است و آنهایی که پیشه نویسندگی دارند. نویسنده‌ای که نویسندگی پیشه اوست، روزی که کارهایش مخاطبان خود را از دست بدهند، برمی‌گردد و به دولت یا وضع موجود ایراد می‌گیرد که ابزارهای کافی را برای دفاع از تولید داخلی اتخاذ نکرده‌اند. من حرف فردین را بعد از ۳۵ سال تکرار می‌کنم که می‌گوید: چرا فیلم فارسی فروش ندارد؟ برای اینکه دولت جلو فیلم‌های خارجی را نمی‌گیرد. تازه فردین که بسیار هنرپیشه موفقی است، می‌گوید دولت باید جلو فیلم‌های خارجی را بگیرد. به‌عبارت دیگر، مردم باید هیچ چارهای نداشته باشند جز اینکه بیایند و فیلم‌های من را ببینند. البته من برای فردین احترام خیلی زیادی قائلم. حتی خیلی از فیلم‌هایش را دیده‌ام و دوست دارم. بازیگر بسیار خوبی هم بود. مشکل من با این استدلال فردین است. مثالی که زدم، برای این بود که بگویم حتی نویسنده و هنرمندی که از این راه نان می‌خورد، با دولت مشکل دارد. یعنی به محض اینکه با کوچکترین مساله‌ای در مورد فروش کارهایش مواجه شود، تقصیر دولت می‌اندازد. نویسنده و هنرمندی هم که سودای نوشتن دارد، اگر اصولا به چنین تصمیمی رسیده، دو حالت دارد؛ یا اصلا سیستم موجود را قبول ندارد. بنابراین، هراتفاقی که بیفتد، کاسه کوزه‌ها را بر سر دولت خواهد شکست، یا اینکه آدمی بسیار منفک و مجزاست از تمام اتفاقاتی که در پیرامونش می‌گذرد. پس هر اتفاقی که بیفتد، همچنان منفک و مجزا باقی می‌ماند.
به نظر می‌رسد که در صحبت‌های شما به نوعی تبرئه دولت‌ها و حکومت‌ها وجود دارد.
به هیچ وجه. من می‌گویم کاسه کوزه‌ها بر سر آنها خراب می‌شود. این وضعی تغییر ناپذیر، برای همه دولت‌هاست. پس دولتی که به هرحال می‌داند همه کاسه کوزه‌ها بر سرش خراب می‌شود، باید به خودش ابزارهای دفاع را هم بدهد. یعنی در این‌جا می‌رسیم به دموکراسی، آزادی و لغو سانسور.
چگونه حکومت‌ها می‌توانند این مقولات را در خود درونی کنند و در برخورد با ادبیات و نویسندگان به کار ببندند؟
تعابیری که از مدرنیته شده، بی‌پایان است. یعنی بیشتر از ستاره‌های آسمان، در مورد مدرنیته تعبیر وجود دارد. به نظر من، زیباترین تعریف و تعبیری که می‌شود از مدرنیته ارائه کرد، مرزبندی بین امر الوهی و امر انسانی است. انسان هر چه‌قدر که دانا و بزرگ باشد، در غایت انسان است. پس جایزالخطاست، پس محکوم به زوال و مرگ است، پس محکوم به تقسیم جاودانگی‌اش با دیگران است. بنابراین، فکر می‌کنم بزرگ‌ترین دستاورد مدرنیته این بود که ما یاد گرفتیم ممکن است متون مقدس وجود داشته باشد، ولی تفسیر و تاویل مقدس وجود ندارد. چون انسان است که دارد ان تفسیر و تاویل را انجام می‌دهد. پس انسان باید همیشه بفهمد که در کجا اشتباه کرده و در جایی که اشتباه کرده، این شهامت و شجاعت را داشته باشد که اشتباه خود را جبران کند. در عین حال، خروج از وضعیت پیشامدرن، کار ساده‌ای نیست.
ارسال نظر