اسدا... عسگراولادی در گفتوگو با «دنیای اقتصاد» مطرح کرد
انتقاد از معاملات جیب به جیب در روند خصوصی‌سازی
دنیای اقتصاد - شبنم آذر: گفتوگو با اسدا... عسگراولادی آسان نیست، چرا که آن سوی میز مردی با پنجاه سال تجربه کار اقتصادی نشسته است، دولت‌های بسیاری از پیش و پس از انقلاب دیده و بر مسندهای ریاست بسیاری تکیه زده.اگر چه او آسان سخن می‌گوید و پختگی لحنش در تمام مدت گفتوگو نشان می‌دهد که به قول خودش از تمام جهان تنها قطب شمال و جنوب را ندیده است. او حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد و مصاحبه کننده را به دلیل صراحتش غافلگیر میکند.
این گفتوگو با طرح هفت سوال کلیدی شکل گرفت. هفت سوال در هفت موضوع اقتصادی؛ اما دامنه بحث، مرزهای اقتصادی را در نوردید و به جغرافیای سیاسی رسید. البته مگر می‌شود که از بام اقتصاد به افق نگریست و ابرهای سرخ سیاست را ندید.
اسدا... عسگراولادی، رییس کنفدراسیون صادرات ایران و رییس اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین است. سمت‌های دیگری نیز دارد اما خطوط ارتباطی گفت‌وگوی ما، منتهی به این دو مقام او می‌شود. سیاست او در اقتصاد سیاست تدبیر است و تجویزی که به عنوان یک اقتصادشناس برای رفتار دولت دارد نیز رفتار تدبیرگرایی است به جای ستیزه‌جویی. او معتقد است که مدیریت امروز کشورمان در همه سطوح دچار ضعف است و این ضعف مدیریت را با مثال‌های روز بسیاری در این گفتوگو تشریح میکند.او در تمام مدت این گفت‌وگوی یک و نیم ساعته با یک‌دست به سمت دستی که گره به کار زده نشانه می‌رود و با اشاره دست دیگر، راه بازکردن این گره کور را می‌نمایاند. مشروح گفتوگو به شرح زیر است:
در طرح تحول اقتصادی که از سوی دولت مطرح شده، هفت سرفصل وجود دارد که موضوع یارانه‌ها بیش از باقی فصول جنبه اجرایی پیدا کرده است. در طول سال‌های فعالیت شما بی‌شک بارها مساله هدفمند کردن یارانه‌ها طرح و از سوی دولت‌های مختلف پی‌گیری شده است. اما دولت نهم در طول یک سال باقی مانده از عمر خود، به سمت نقدی کردن یارانه‌ها جهت‌گیری کرده است. تحلیل شما از این تصمیم چیست؟
من تا به حال درباره یارانه‌ها مصاحبه‌ای انجام نداده‌ام. اما بحث یارانه بسیار مهم است و لازم است که درباره آن صحبت کنم. من معتقدم که یارانه مستقیم قطعا تورم‌زا است، چون در کشور ما یارانه مستقیم همیشه هزینه می‌شود.
البته پیش از این بگویم که همان‌طور که اشاره کردیم، طرح تحول چندمحور دارد که هرکدام قابل بحث است. اما کارشناسی دقیق‌تر میخواهد.
ما می‌خواهیم جراحی کنیم و معنی جراحی این است که ما بیماری داریم که در وضعیت حاد به سر می‌برد. پس ابزارهایی لازم داریم، از جمله اینکه جراح باید در تشخیص بیماری حاذق باشد. سپس این جراح باید با دیگر متخصصان مشورت کند. خب در این تحول اقتصادی رییسجمهور گفته است که میخواهد جراحی کند. ولی آیا طبیب حاذق را پیدا کرده و مشورت‌های لازم را انجام داده است؟ تغییر ساختاری در اقتصاد، مشورت همگان را می‌طلبد. نظرات عاملان فعال در اقتصاد، مدیران دولتی سابق و دانشمندانی که کار اقتصادی کرده‌اند، باید مورد استفاده قرار گیرد.ممکن است این افراد امروز از نظر سیاسی با دولت هم‌عقیده نباشند ولی بالاخره کشور از این افراد در پست‌های مختلف اقتصادی سال‌ها خدمت گرفته است. عملکرد ۳ سال گذشته نشان داده است که اساسا دیدگاه مشورت با متخصصان و اقتصاددانان در عرصه‌های تصمیم‌سازی دولت نهم وجود نداشته و ندارد.اگر وجود نداشته باشد، عجله است، در عجله بار به مقصد نمی‌رسد و راه ما به ترکستان است. می‌آییم چاقوی جراحی می‌گذاریم تا دست بیمار را جراحی کنیم، پایش را فلج می‌کنیم. خارجی‌ها هم منتظر فرصت هستند که ما را در مسیر فشلی حرکت بدهند، این موضوعی
است که باید خیلی حواسمان جمع باشد. این چیزی است که در بسته اقتصادی دولت خودش را نشان می‌دهد، هرکدام از این سر فصل‌ها را نگاه کنیم همین است. مثلا در بحث مسکن، رییسجمهور می‌فرمایند که ما می‌خواهیم بحث زمین و مسکن را حل کنیم. می‌فرمایند که در آذرماه تصمیم می‌گیریم... چه تصمیمی؟! مسکن یک راه بیشتر ندارد.دولت زمین ارزان در اختیار مردم بگذارد، مصالح بدهد، بگذارد مردم خودشان بسازند، مسکن یعنی چه؟ یعنی من حقوق بگیر، خانه ندارم، حقوقم هم تکافو نمی‌کند خانه بخرم. پس باید زمین را آنقدر ارزان بدهید که مردم بتوانند خانه بسازند. الان نگاه کنید به چین، یا اصلا همین کشورهای عربی. حاکم یکی از این کشورها چند سال پیش تمام راننده‌های تاکسی را صدا کرد و گفت تاکسی مال خودتان، خوب عده‌ای گفتند ما خانه نداریم. به همه آنها زمین داد ۳۰ساله، و گفت خانه‌تان را با مصالح ارزان و وام بسازید. مشکل مسکن باید این‌طوری حل شود که حقوق‌بگیر صاحبخانه شود.
سوال این است که دولت چرا میخواهد قیم مردم باشد. چرا نمی‌خواهد خدمت‌گذار مردم باشد. وقتی زمینی را که مال دولت است و بیکار افتاده است، با قسط 30 ساله به مردم بدهند و به جای آن، سفته از مردم طلب کنند و پول قسط هم به خزانه دولت برود، مردم خودشان می‌سازند. از دولت تسهیلات می‌گیرند و مشکل مسکن مردم حل می‌شود. این مدیریت است. اینکه وزارت مسکن بیاید برای مردم خانه بسازد به درد هیچ‌کس نمی‌‌خورد. قیمت مسکن زمانی می‌شکند که مردم خودشان بسازند و دیگر نیازی به مسکن نداشته باشند. قیمت باید با ارائه بشکند نه با تحکم و دستور.
درگفت و گوی« دنیای اقتصاد» با اسدالله عسکر اولادی مطرح شد
انتقاد از معاملات جیب به جیب در خصوصی سازی
من هرقدر مالیات بگیرم باز هم قیمت پایین نمی‌آید، چون پول مالیات هم می‌رود روی قیمت خانه. پس در این طرح اگر موضوع مسکن را می‌خواهید حل کنید، زمین‌های دولتی را با تسهیلات در اختیار کسانی که خانه ندارند، بگذارید تا نرخ بشکند.
بارها به چین سفر کرده‌ام و صنایع چین را از نزدیک دیده‌ام، از وزیر صنایع بارها تقاضا کردم که یک هیات‌کارشناسی بفرست به چین تا از صنایع چین بازدید کنند و از آنها بپرسند که چرا آنقدر قیمت کالاها را ارزان تمام می‌کنند. به او گفته‌ام که این سوال‌ها را بپرس و غرور به خرج نده...چین به صنعتگر می‌گوید پروژه‌ات را بده و اگر توجیه داشت زمین و امکانات ۳۰ساله در اختیارش می‌گذارد با سرمایه بانکی با بهره ۷درصد و مدت ۱۵ ساله.
این‌طوری تولید بالا می‌رود. حالا در ایران شما باید 6ماه دوندگی کنید و آخر هم هیچ امکاناتی در اختیارت نمی‌گذارند. ببینید! اینها مدیریت است. و ما مدیریت‌مان دچار ضعف است. این اهرم یا این بسته اقتصادی با این مدیریت سرانجام ندارد!
من فکر می‌کنم علاوه بر محدودیت‌های داخلی و ضعف مدیریتی فضای بین‌المللی و تحریم هم به‌عنوان یک عامل بیرونی اثرات طرح را کم‌رنگ میکند.
ببینید! فضای تحریم را خودمان می‌توانیم حل کنیم، اگر خود تحریمی نکنیم.ما یک تحریم بیگانه داریم یک تحریم خودی. الان تحریم خودی دارد به کمک تحریم بیگانه می‌رود. درباره گمرک عرض می‌کنم. آقای گمرک! حالا تحول شده رییس‌اش هم عوض شده. چرا باید هزار تا کانتینر کالا در بندر بماند و ترخیص نشود. چرا تسهیلات لازم را نمی‌دهی که کالا ترخیص شود. این کالا سرمایه است، آنجا مانده و من صاحب سرمایه کالا چون پول ندارم نمی‌توانم دوباره کالا بیاوریم. کارخانه‌دار مواد اولیه ندارد و مصرف‌کننده هم فریاد می‌زند. اینها برای این است که سوءمدیریت داریم و یا بهتر است بگوییم حسن مدیریت نداریم. ده‌هاهزار تن کالا الان در گمرکات ما بلوکه است. سرمایه نیروی کار، سرمایه واردکننده و سرمایه مصرف‌کننده که دائم با افزایش قیمت مواجه است و یک سرمایه دیگر که ارز مملکت است و واردات دارد آن را می‌خورد و واردکننده مجبور است برود با طیاره جنس بیاورد. اینها مشکل ما است. بسته‌های اقتصادی باید شامل حل این مسائل شود.
در واقع باید از کلی‌گویی‌ها پرهیز کرد. ما دائم با کلی‌گویی مواجهیم. در طرح تحول هم آنچه تا به امروز دیده‌ایم، با اینکه زمان زیادی به نسبت زمان باقی‌مانده برای اجرا از ارائه آن می‌گذرد، حاوی روش‌های اجرایی نبوده است.
بله، همین طور است. برای شما از بنزین بگویم.
من همواره روی مساله بنزین اعتراض داشتم و همه جا هم نوشته‌ام. شما توجه کنید که ما چند پمپ بنزین داریم در سراسر کشور و هر کدام چند دستگاه پمپ دارد، پس باید روی هر کدام یک دستگاه کنتور نصب شود. قیمت هر کنتور چقدر است؟ هزینه‌‌ای که برای صدور کارت سوخت تمام ماشین‌های موجود در کشور شده است چقدر است؟ این ارقام را ضربدر هم کنیم. با رقمی که حاصل می‌شود چند پالایشگاه می‌توانستیم بسازیم؟ چه نتیجه‌ای از این طرح گرفتیم؟
چرا دولت پولش را می‌دهد به بانک‌های دیگران چند درصد می‌گیرد ولی نمی‌رود چند پالایشگاه بسازد.؟
این طرح، هیچ موفقیتی به بار نیاورد. به علاوه اینکه دائما اخبار ضد و نقیضی درباره ادامه آن در رسانه‌ها اعلام می‌شود. سوال این است که چرا دولت از خطاهایش درس نمی‌گیرد؟ و نگرانی این است که طرح تحول هم با همین عجله که طراحی شد اجرا شود و سرنوشت مشابه با اقدامات اقتصادی پشین دولت پیدا کند.
این چرا را من نمی‌توانم جواب بدهم. ولی مساله این است که هیچ مدیری سرجای خودش نیست.
رییسجمهور بزرگوار ما رای ملت را آورده است و ما به او احترام می‌گذاریم. تحصیلاتش چیست؟ قبول است این یک استثنا است و شده است رییسجمهور.
بقیه وزرا چی؟ حالا هر تحصیلاتی که دارند آیا در رشته خودشان وزارت می‌کنند یا نه همین طوری یک پست سیاسی است که بهشان داده شده است؟ خوب نمی‌توانند!
من شغل خودم را می‌گویم من اگر پسته‌فروش باشم نمی‌توانم رییس کل یارانه مملکت بشوم. من کارشناس اقتصاد نمی‌توانم بیمارستان را اداره کنم.
در واقع تحلیل شما این است که دست‌اندازی مسائل سیاسی بر مسائل اقتصادی مانع از دید واضح و شفافیت اقتصادی شده است.
بله. یک موضوع دیگر هم هست. روابط ما با خارجی‌ها شفاف تعریف نشده است ما آمده‌ایم یک حرف در دنیا زده‌ایم که می‌خواهیم روی پای خودمان بایستیم!
برای این حرف هم می‌ارزد که بهای سنگینی بدهیم. در انرژی هسته‌ای حق با ما است، ایستادیم! حرفمان را به کرسی می‌نشانیم و پیش رفته‌ایم و درست هم هست.من می‌گویم وقتی در این بحث ایستاده‌ایم در بقیه مسائل نگاهمان را شفاف‌تر کنیم. من وقتی درباره مسائل هسته‌ای حرف می‌زنم باید بایستم، ولی در کنار آن باید تدبیر کنم. کار خودم را جلو ببرم! اینجا است که دوباره بحث مدیریت‌ها مطرح می‌شود. من نمی‌خواهم واقعا انتقاد سیاسی از مسوولان سیاسی مملکت بکنم همه از من خبره‌تر و واردتر هستند.به شما بگویم که من 140کشور جهان را دیده‌ام. من سفرهای زیادی رفته‌ام و با خیلی‌ها هم حرف زده‌ام. ما حرف‌های خوبی در صحنه‌های بین‌المللی برای گفتن داریم. ولی وقتی می‌خواهیم حرف‌های خوب خودمان را به کرسی بنشانیم، خودمان منحرف می‌شویم. احساسات سیاسی مقدس است، ولی درایت سیاسی ما باید سرجای خودش حفظ شود. تدبیر ما نباید با احساسات ما تداخل کند.من یک عقیده شخصی دارم و یک کشوری که در قبالش مسوولیت دارم. من در مقام انتخاب بین این دو، کشورم را باید ببینم. عقیده من می‌گوید حرکتی در کشور دیگری سال‌ها پیش شده است که من می‌خواهم آن را مطرح کنم، ولی آن را باید در
یک جلسه خصوصی با وکیلم، وزیرم یا سازمان ملل مطرح کنم و وقتی پشت تریبون آمدم دیگر مصلحت کشورم مطرح است، عقاید شخصی‌ام را پشت تریبون بگویم که بانک‌هایم را ببندند؟ چرا بگویم؟
ما در این سه سال خیلی حاشیه رفته‌ایم. نمونه‌های زیادی از این حاشیه روی‌ها است که با تندروی مسائل اقتصادی را هم تحت‌الشعاع قرار داده است.
خواهش من این است که آنچه را که به استقلال کشورمان کمک نمی‌کند نگوییم. آنجا که تدبیر ما می‌تواند به احساسات ما برتری پیدا کند، برای حفظ مملکت آن را ترجیح بدهیم. حقمان را حفظ کنیم ولی برای رسیدنش راه‌هایی غیر از ستیز داریم؛ تدبیر به جای ستیز، لبخند به جای اخم.
اگر این ضبط را خاموش بکنید به شما می‌گویم که خیلی از سران دنیا را می‌شود گول زد با کلام نه با ستیز.
لازم بود که همین پافشاری‌ها را درباره دیگر حقوق اقتصادی و اجتماعی ملتمان می‌داشتیم. از نظر شما چرا این تمرکز و حساسیت بر مسائل اقتصادی نبود؟
مساله همان است که گفتم، مساله قیومیت به جای خدمت. این یک مساله فرهنگی است. وزیر جهاد شماره موبایلش را اعلام عمومی میکند، ولی ببینید آیا این تلفن را جواب می‌دهد. پس چرا اعلام می‌کنید؟ طبیعی است وزیر وقت ندارد ولی معاونانش که می‌توانند پاسخ دهند.
ما این رفتارهای نمایشی را در سطوح مختلف دولت دیده‌ایم...
دولت به من تحکم میکند. من انتخابش کردم ولی «میز گرفته‌اش»! این اشکال بزرگ ما است آقا درباره این فرهنگ حرف‌های خیلی خوبی زدند؛ اگر ما این حرف‌ها را لوح کنیم و دولت دقت کند!
در اصل 44 هم ما این دقت را از طرف دولت ندیدیم.
کدام اصل ۴۴؟ اصل ۴۴ وجود ندارد. مسخره است؟ من بارها این را به رفیق گرامی‌ام آقای کردزنگنه گفته‌ام؛ می‌گویند این سهم را می‌خواهیم یک روز، یک ساعت و به یک نفر بفروشیم. شما اگر هزار میلیارد تومان پول داشته باشی می‌ترسی بگویی که من اینقدر پول دارم چه برسد که بروی و سهم را بخری. این فروش را عام کنند و بگویند هر کسی میخواهد بخرد.الان دولتی می‌فروشد و دولتی می‌خرد! جیب به جیب است! ما گله داریم که دستگاه‌های دولتی با اصل ۴۴ بازی میکند. اصل ۴۴ اگر خوب بیان شود بزرگ‌ترین تحول اقتصادی بعد از ۸۰ سال به وجود می‌آید، ولی ۲ سال است که با آن بازی می‌کنند. می‌گویند: بانک صادرات را می‌خواهیم بفروشیم. مشتری می‌رود جلو برای خرید و می‌بیند فقط ۵درصد آن را می‌فروشند. این ۵درصد که کنترلی روی بانک برای خریدار ایجاد نمی‌کند. مشتری با خرید این سهم فقط به کمک بانک می‌رود و بانک را تامین سرمایه میکند برای رفع گرفتاری‌هایش. اینکه خصوصی‌سازی نیست. بانک اگر بخواهد بفروشد بگوید هفته‌ای دو درصد می‌فروشم.این زرنگی‌های قیوم‌بازی است. بخش خصوصی این را می‌فهمد. این بانک نیامده خصوصی‌سازی کند، آمده است با پول من و تو و امثال ما گرفتاری‌های
خودش را حل کند. اگر میخواهد بفروشد بگوید یک سهم یک سهم می‌فروشم. مردم می‌ریزند و می‌خرند. پول باید از زیر تشک‌ها دربیاید. زیر تشک مردم هم پول چند میلیاردی بیرون نمی‌آید. هیچ کدام از ما حقوق‌بگیرها نمی‌توانیم هزار و سیصد و هفتاد و چهار میلیارد تومان پول بدهیم.
شبکه قدرت در نظام تجاری ایران را چه طور نقد می‌کنید. شاید بهتر باشد به این سوال نگاه اقتصادی داشته باشیم.
من معتقد نیستم که چنین شبکه‌ای در تجارت ایران وجود دارد. شبکه‌ای که وجود دارد شبکه ندانم‌کاری‌ها است که در ارتباط با دستگاه‌های دولتی وجود دارد که مرتبا هم می‌نویسند و در اثر فساد اقتصادی یکی را هم می‌گیرند و به حق و ناحق «دراز» می‌کنند. البته در زمینه مواد مخدر شبکه وجود دارد.
درباره قاچاق چه طور، وقتی خط لوله نفت قاچاق پیدا می‌کنیم که نمی‌توانیم بگوییم شبکه‌ای وجود ندارد.
آن برای قاچاق ساخته نشده. در مسیر صحیح ساخته شده ولی دو تا کارمند از آن سوءاستفاده کرده‌اند. شبکه‌ها از آن طرف آب هدایت می‌شوند. می‌بینید که وقتی قاچاق کشف می‌شود هیچ کس این طرف مسوول نیست.
سوال دیگر من به WTO برمی‌گردد. به فاصله ما تا WTO و تصمیماتی ناگهانی که امروز به بهانه ورود به سازمان تجارت جهانی در اقتصاد ما گرفته می‌شود. آیا از نظر شما ورود به این سازمان با وجود نگاهی که فضای بین‌المللی به ما پیدا کرده و مشکلات داخلی اقتصادی میسر است.
مقدماتی که برای WTO فراهم شده است چون دولت در آن خیلی دخالت کرده در مسیر صحیحی نیست. شاید ۱۵ تا ۲۰ سال طول بکشد و این فقط به مسائل سیاسی بستگی دارد. WTO متاسفانه دیگر از بحث اقتصادی خارج شده است.از نظر تخصصی هم که عملکرد ما سنتی است. در واقع باید کارشناسان دولتی و خصوصی کنار هم بنشینند و پروژه‌ای ۱۰ساله را برنامه‌ریزی کنند.
ما داریم روزمره عمل می‌کنیم و برنامه‌ریزی نداریم.
درباره مسائل بانکی ایران و چین هم یک سوال دارم. شما به عنوان رییس اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین وعده بهبود روابط را داده بودید. سفرهای بسیاری هم انجام دادید تا به روش‌هایی عملی مشترکی برای حل مشکل بازرگانان در بانک‌های چین دست یابید. نتیجه این تلاش‌ها را چطور می‌بینید؟
بین 30 تا 40درصد مشکلات حل شده ولی نمی‌توانیم اخبارش را منتشر کنیم چون غربی‌ها برایمان مساله می‌سازند. الان تجار راه‌هایی را پیدا کرده‌اند و تعدادی از بانک‌های چین با ما خوب عمل می‌کنند و امید داریم باقی مشکلات هم حل شود.
بیشتر مسائل باگارانتی حل می‌شود به جای فاینانس و روش‌های دیگر.
در سال 2008، 20درصد افزایش حجم معاملات داشتیم که بیشتر از کانال بانکی بوده. البته در حوزه‌های کالاهای غیرنفتی هنوز به نتایج نهایی نرسیده‌ایم ولی چینی‌ها قول داده‌اند بعد از المپیک که شرایط آرام‌تر شد، مسائل را حل کنند.در آینده خبرهای خوبی داریم که اعلام خواهیم کرد.
در شرایط فعلی اساسا حرکت‌ها در صحنه‌های بین‌المللی کند پیش می‌رود، امتیازاتی هم که دولت در صحنه‌های بین‌المللی به دست می‌آورد ناچیز است. به عنوان مثال به تازگی آقای غضنفری، معاون وزیر بازرگانی، توافقی را که با «کدکس» بابت پسته به دست آوردند، موفقیت بزرگی دانستند. شما به عنوان صادرکننده بزرگ پسته، این توافق را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من اعتقاد ندارم که هنوز امتیازی گرفته شده. طبق مقررات بین‌المللی شرایط میوه‌های خشک، برای آلودگی به«افلاتکسین‌ها» سال‌های سال عدد 15واحد در بیلیون بوده، اروپا 10سال قبل تصمیم گرفته برای اروپا این عدد بشود 6واحد در بیلیون.
به همین جهت، دچار مشکل شدیم. بعضی از کشورها هم عددشان ۲۰ بوده، ما اقدام کردیم که اروپا از عدد ۶ بیاید روی عدد ۱۵، الان کدکس عدد ۱۰ را قبول کرده. این را کدکس قبول کرده و اگر کدکس آن را رسمی اعلام کند همه دنیا می‌شود عدد ۱۰. در اینجا ما یک ضرری کردیم و عدد ۱۵ را به ۱۰ رساندیم. حالا اگر چنین بشود ما از اروپا امتیاز گرفته‌ایم که ۶ را ۱۰ کردیم. من با آقای غضنفری و وزارت جهاد موافق نیستم، چون ما ۲۰۰هزار تن پسته داریم که تنها ۲۰هزار تن آن به اروپا می‌رود.
70هزار تن را از 15 به10 رساندیم و در کفه ترازو ما ضرر کرده‌ایم. سوال این است که چه نفعی کرده‌ایم؟
جنجال می‌کنیم که نفع بردیم. اگر این موضوع قانونی شود کشوری که عدد ۱۵ و ۲۰ را از ما قبول می‌کرد حالا دیگر ۱۰ را قبول میکند.حرف من با وزارت جهاد این است که قبل از آنکه به اعداد ۱۰ و ۱۵ بیاندیشیم پسته‌مان را در مزرعه پاک کنیم. آلودگی میوه‌ها را صفر کنم و پول خرج کنیم.نرویم گدایی و التماس کنیم که این عدد ۶ را ۱۰ کنید. به جای اینها بروید دنبال مزرعه‌تان فریاد من این است! چه کنم گوش نمی‌کنند!
ارسال نظر