رو در رو با سرهنگ مقیمی، معاون مبارزه با جرائم اقتصادی پلیس آگاهی
کشور برای رشد اقتصادی نیازمند تامین امنیت سرمایه‌گذاران و تولیدکنندگان است
تشکیل پلیس اقتصادی، پاسخ به ضرورت تعیین متولی مبارزه با جرائم اقتصادی
تهیه و تنظیم: یاسر میرزایی- یکی از بحث‌های مطرح اقتصاد کلان امروز جامعه پرونده‌های فساد اقتصادی است. دنیای اقتصاد تصمیم گرفت موضوع را ریشه‌ای‌تر بررسی کند و امنیت اقتصادی جامعه را مورد بازبینی قرار دهد.
عکس: آکو سالمی
تشکیل پلیس اقتصادی، پاسخ به ضرورت تعیین متولی مبارزه با جرائم اقتصادی
تهیه و تنظیم: یاسر میرزایی- یکی از بحث‌های مطرح اقتصاد کلان امروز جامعه پرونده‌های فساد اقتصادی است. دنیای اقتصاد تصمیم گرفت موضوع را ریشه‌ای‌تر بررسی کند و امنیت اقتصادی جامعه را مورد بازبینی قرار دهد. خبرهای جسته و گریخته مربوط به تلاش برای تشکیل پلیس اقتصادی نیز بهانه‌ای شد برای اینکه به سراغ معاون مبارزه با جرائم اقتصادی پلیس آگاهی، سرهنگ مقیمی برویم و با ایشان چرایی ضرورت وجود پلیس اقتصادی و ربط و نسبت این سازمان به امنیت اقتصادی جامعه و همچنین فرآیند مبارزه با فسادهای اقتصادی را مورد کنکاش قرار دادیم.
پاسخ‌های ایشان نکات قابل تاملی را به همراه داشت. ضرورت تامین امنیت برای سرمایه‌گذاری، توجه به ساز و کارهای بازار برای تنظیم درست سیاست‌های امنیتی، رجوع به متخصصان علم اقتصاد و استقلال متولی مبارزه با جرائم اقتصادی از قوای سه‌گانه بخشی از مهم‌ترین نکات مطرح شده است. مشروح گفت‌و‌گو را می‌توانید در ادامه بخوانید.
جرم اقتصادی خیلی جاها به حمایت از تولید ضربه می‌زند، به کار و سرمایه، به اشتغال هم ضربه می‌زند و همین جاست که ما به این نتیجه می‌رسیم که کنترل جرائم اقتصادی لازم است و این ضرورت تشکیل پلیس اقتصادی را نشان می‌دهد
من تاکیدی روی پلیس اقتصادی ندارم؛ اما کسی که متولی مبارزه است باید مستقل از سه قوه باشد
نکته حائز اهمیت این است که ما در مساله جرائم اقتصادی، جرم انگاری نکرده‌ایم. خیلی از جرائم را وقتی می‌گوییم جرم می‌بینیم در قانون چیزی تحت عنوان جرم برایش تعریف نکرده‌اند
در بحث جرائم اقتصادی کسی که متولی مبارزه است، هدفش نباید مچ گرفتن و برخورد‌های خشن انتظامی باشد. باید در اینجا کمک کنیم، تسهیل کنیم و شرایط امنی را به وجود آوریم که تولیدکننده بتواند به راحتی سرمایه‌گذاری کند
قاعدتا اگر برای بسترهای اقتصادی، امنیت ایجاد شود، شکوفایی و رشد اقتصادی و آن چیزی که در جهاد اقتصادی است، محقق می‌شود. امنیت به معنای خاص خودش یعنی امنیت برای بسترهای اقتصادی
گزارش‌های واصله‌ای که در این چند سال گذشته به ما رسیده نشان می‌دهد که رشد جرائم اقتصادی در کشور رو به افزایش بوده؛ حتی اگر نگوییم رو به افزایش بوده، حداقل باید بگوییم خوب خودش را نشان داده است
فشار اقتصادی که به برخی از اقشار آسیب‌پذیر وارد می‌شود، دو نرخی شدن ارز، خصوصی سازی نامناسب، بحث رواج رابطه گرایی در برخی سازمان‌ها و نقص قوانین نظارتی از موارد دیگری است که تاثیرگذار بودهاند
ما دوره‌های آموزشی زیادی را در چند سال گذشته در مباحث اقتصادی برای همکاران گذاشتیم. حتی از استادان خارج از سازمان استفاده کردیم. تجربه خوبی برای پلیس در این زمینه به وجود آمده است
عدم وابستگی‌های سیاسی و جناحی، سلسله مراتب مستقل، شخصیت مستقل حقوقی. گستردگی حضور ناجا در کشور تسلط و آشنایی با قوانین و موضوعات مرتبط با وظایف ضابط بودن، بهره‌مندی از امکانات و تجهیزات فنی، دسترسی به بانک‌های اطلاعاتی سوابق کیفری افراد، همه دلایلی است که می‌تواند ضرورت وجود پلیس را در مجموعه پلیس اقتصادی یا به عبارتی مبارزه با جرائم اقتصادی به اثبات برساند
به نظر من مجرم اقتصادی با سایر مجرمین فرق دارد. در حقیقت آن کسی که می‌آید جرم اقتصادی را انجام می‌دهد، شکلش، موضوعش، شخصیتش، عقبه‌اش، با آن کسی که می‌رود سرقت و کیف قاپی، خیلی فرق می‌کند، چون توانمندی هایشان فرق دارد، دسترسی هایشان فرق دارد
یک جاهایی در جرائم اقتصادی اگر ما احساس کردیم که متنبه کننده نبودیم برای آن است که این فرق را قائل نبوده‌ایم. نیامدیم فرق بگذاریم که مثلا کسی که صندوقدار یک فروشگاه یک کارخانه است و خطا کرده با صندوقدار یک بانک فرق می‌کند
ما اصلا اعتقاد نداریم فضا، فضای پلیسی شود. باید پیشگیری و کنترل شود و بعد از همه اینها است که برخورد و مبارزه می‌آید. یعنی پیش‌بینی، پیشگیری و کنترل اساس کار است
عموما وقتی اسم پلیس می‌آید همه، یونیفرم و اسلحه و دستبند به خاطرشان می‌آید، اما در پلیس اقتصادی این مساله متفاوت است و ما رابطه خوبی با بسیاری از موسسات اقتصادی داریم
*ممنون می‌شوم اگر در ابتدا توضیح دهید که اندیشه تشکیل پلیس اقتصادی چه طور شکل گرفته است؟
سرهنگ مقیمی: در بحث جرائم اقتصادی سابقه آن برمی‌گردد به سال ۸۰ که در آن مقام معظم رهبری فرمانی ۸ ماده‌ای در خصوص قوای سه گانه ابلاغ کردند و ایشان جمله‌ای در آن فرمان ۸ ماده‌ای دارند با این مضمون که «خشکانیدن ریشه فساد اقتصادی و مالی و عمل قاطع و گره‌گشا در این باره مستلزم اقدام همه‌جانبه به وسیله قوای سه‌گانه مخصوصا دو قوه مجریه و قضائیه است» و ایشان از همان ابتدا پیشنهادشان این بود که هر سه قوه باید به این موضوع بپردازند و در جایی دیگر می‌گویند «به مسوولان خیرخواه بیاموزید که تسامح در مبارزه با فساد به نوعی همدستی با فاسدان و مفسدان است» و البته از سال ۸۰ به بعد خود مقام معظم رهبری این مساله را به شکل‌های مختلف تکرار کرده‌اند کما اینکه در سال گذشته فرمودند که اگر نصایح من را گوش کرده بودید کار به اینجا نمی‌رسید که جرائم و مفاسد اقتصادی به این ترتیب که الان هست به وجود بیاید.
قاعدتا خروجی‌های این سه قوه نسبت به موضوعات اقتصادی تاثیرگذارند. یعنی تصمیمات سیاسی، تصمیمات اقتصادی، نظارت‌ها، کنترل‌ها و قوانین همه تاثیر دارند؛ اگر سه قوه خوب کار نکرده باشند باعث می‌شود جرم‌های اقتصادی به وجود بیاید. حالا ما می‌گوییم جرم شما می‌گویید مفاسد؛ اما چیزی که مشخص است این جرم اقتصادی نتایجی دارد که می‌تواند آثار اجتماعی_اقتصادی باشد و حتی می‌تواند آثار سیاسی، فرهنگی، حقوقی و بین‌المللی داشته باشد.جرم اقتصادی خیلی جاها به حمایت از تولید ضربه می‌زند، به کار و سرمایه، به اشتغال هم ضربه می‌زند و همین جاست که ما به این نتیجه می‌رسیم که کنترل کردن این جرائم اقتصادی ضروری است و این کنترل و مقابله نیاز به یک متولی دارد. در واقع برای پیش بینی، پیشگیری، کنترل و مبارزه با آن باید یک مقدماتی فراهم شود تا بتوانیم جرم‌های اقتصادی را مهار کنیم. بنابراین لازم است در کشورمان یک سازمانی تحت این عنوان وجود داشته باشد؛ حالا ما نمی‌خواهیم بگوییم آن سازمان یا مجموعه چه کسی باشد یا چطور باشد، اما به هر حال یک متولی نیاز دارد و این ضرورت تشکیل پلیس اقتصادی را نشان می‌دهد.
*این متولی باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد، یعنی مثلا ارتباطش با بقیه سازمان‌ها چه طور است؟
این سازمان متولی باید با سه قوه در ارتباط باشد؛ و در عین حال استقلال هم داشته باشد. باید این متولی هر کسی که هست بیرون از این سه قوه باشد و در عین حال با این سه قوه نیز در تعامل باشد. با عنایت به اینکه برخی کج‌کارکردی‌ها یا اشتباهات در تصمیم گیری‌های سیاسی و اقتصادی، در بخش قوانین مقررات، نظارت، کنترل و مجازات که هر کدام مربوط به یکی از این قوا می‌شود، باعث وقوع جرم اقتصادی می‌شوند یا آن را تشدید و تکرار می‌کنند.
*این چیزی که شما گفتید، یعنی پلیس اقتصادی گویا نسبت به آن سه قوه استقلال دارد. آیا من درست متوجه شده‌ام؟
ببینید قطعا باید تعامل و همکاری نزدیکی داشته باشند، ولی در عین حال باید استقلال داشته باشند. در حقیقت، پلیس اقتصادی گرچه ضابط قوه قضائیه هست اما در جهت کشف جرم باید با قوه مجریه که جرم در آن حوزه اتفاق می‌افتد تعامل کند تا بتواند به اسناد و مدارک مرتبط دسترسی داشته باشد و با قوه مقننه نیز باید ارتباط داشته باشد تا بتواند اولا موانع و چالش‌های قانونی مرتبط را رفع نماید و ثانیا در تصمیم‌گیری اقتصادی مشاوره و اطلاعات لازم را به مجلس ارائه کند تا از وقوع و تکرار جرائم اقتصادی جلوگیری کند. قطعا این پلیس باید پلیسی باشد که به مبانی اقتصاد آگاه باشد با علم اقتصاد آشنایی داشته باشد و در حقیقت نوع گردش سرمایه را در کشور بداند. پس این باعث می‌شود که غیر از اینکه با قوه قضائیه به‌عنوان ضابط کار می‌کند با حوزه‌های اقتصادی و مجموعه‌های اقتصادی کشور هم همکاری داشته باشد. من تاکیدی روی پلیس اقتصادی ندارم؛ اما کسی که متولی مبارزه است باید مستقل از این سه قوه باشد و در عین حال باید با سایر سازمان‌ها و نهادها و قوا تعامل، همکاری و همدلی داشته باشد چون اگر تعامل، همکاری و همدلی نباشد، ادامه کار امکان‌پذیر نیست.
ما یک جاهایی بعضا موضوعات اقتصادی کلانی داریم. این مسائل از محدوده مسوولیت آن متولی خارج می‌شود. این مسوولیت در همان فرمان ۸ ماده‌ای مقام معظم رهبری برای وزارت اطلاعات دیده شده که گفتند اطلاعات موضوعات کلان اقتصادی را رصد کند؛ مثلا بحث‌های پرونده‌های کلان، تحریمی، جرائم اقتصادی که ممکن است بین کشورهای مختلف به وجود آید، تروریسم اقتصادی، بحث‌هایی که ممکن است در چند کشور بچرخد و حاشیه‌های آن به کشور ما بخورد؛ سرنخ خیلی از این موضوعات خارج از کشور است می‌توانیم این موضوعات را از وزارت اطلاعات بخواهیم که در این بحث دخیل باشد؛ ولی موضوعات داخلی خودمان و اتفاقاتی که در کشور خودمان صورت می‌پذیرد را نیروی انتظامی می‌تواند مراقبت کند.
*جرم اقتصادی آیا تعریف مشخصی دارد؟ مثلا چه چیزی را شما جرم اقتصادی می‌دانید؟
تاکنون بالغ بر ۲۰ عنوان از مصادیق جرائم اقتصادی احصا شده است که اهم آنها عبارتند از: اختلاس، تسهیلات غیرمجاز بانکی، زمین‌خواری، پولشویی، تبانی در معاملات دولتی و.... ولی نکته حائز اهمیت این است که ما در مساله جرائم اقتصادی، جرم انگاری نکرده‌ایم. خیلی از جرائم را وقتی می‌گوییم جرم می‌بینیم در قانون چیزی تحت عنوان جرم برایش تعریف نکرده‌اند.
مثلا ما می‌گوییم زمین خواری؛ در خصوص
زمین‌خواری مگر ما قانون داریم؟ ممکن است یک سری بندها و تبصره‌ها در بعضی آیین نامه‌ها باشد، در ادارات مختلف داشته باشیم، اما الان بالغ بر ۷ ، ۸ سازمان هست که با بحث زمین به نوعی در ارتباطند، با زمین خواری مبارزه می‌کنند، ولی آیا قانون مشخص و واحدی در این خصوص داریم؟ ولی از طرفی تاکید می‌کنیم که زمین خواری جرم است. مثال دیگر بحث تسهیلات غیرمجاز بانکی است. ما با بانک‌ها این بحث را نداریم که چرا تسهیلات می‌دهند. حتی به آنها کمک هم می‌کنیم.
اگر کسی یا محموله‌ای قسط معوق هم دارند ارتباطی به جرم ندارد به هر جهت شما رفتید با مستندات واقعی وام گرفتید وامتان را هم در زمینه اقتصادی به صورت سالم استفاده کردید، حالا به هر علتی ، بالا و پایین شدن قیمت‌ها یا موضوعات مختلف نتوانستید بازپرداخت داشته باشید؛ اینکه بازپرداخت اقساط انجام نشده، جرمی صورت نگرفته؛ حتی باید کمک کرد کارخانه را راه انداخت، دستش را گرفت.
حتی ما اعتقادمان در نیروی انتظامی این است که بیاییم امنیت اقتصادی را برای آن کارخانه فراهم کنیم. ما باید مراقب باشیم جنس قاچاقی که دارد وارد کشور می‌شود و تولید آن کارخانه را زیر سوال می‌برد، جلوی ورودش را بگیریم تا آن تولیدکننده بتواند تولیدش را به فروش برساند و بتواند قسطش را به بانک بدهد. در حقیقت ما داریم در جهت کمک به این وضعیت وارد کار می‌شویم.
در بحث جرائم اقتصادی کسی که متولی مبارزه است، هدفش نباید مچ گرفتن و برخورد‌های خشن انتظامی باشد. باید در اینجا کمک کنیم، تسهیل کنیم و شرایط امنی را به وجود آوریم که تولیدکننده بتواند به راحتی سرمایه‌گذاری کند. مثلا وقتی شما می‌خواهید تولید یک محصولی را شروع کنید که آن محصول مشابه خارجی دارد، من باید یک ضمانتی به شما بدهم که مشابه خارجی غیرقانونی و قاچاق به کشور وارد نمی‌شود تا شما بتوانید خوب تولید کنید، خوب توزیع کنید، خوب به مصرف برسانید، درآمد منطقی داشته باشید.
به هر جهت شمایی که سرمایه‌گذار هستید، نیم نگاهی به سودتان دارید و آن سود باید به نوعی برای شما تضمین شود؛ این تضمین را چه کسی به شما می‌دهد؟ فرض کنید وزارت بازرگانی و صنایع دائما باید بگوید من به طور تضمینی محصولات شما را می‌خرم؛ آیا این نتیجه خوبی خواهد داشت؟ یا اینکه نه، باید یک اقتصاد باز داشته باشیم که خیلی منطقی تولیدکننده بیاید سرمایه‌گذاری کند؛ سرمایه‌گذاری‌اش را به تولید برساند و تولیدش را به توزیع و مصرف برساند.
در واقع آن متولی مبارزه باید بتواند امنیت این فضای اقتصادی را ایجاد بکند چون اگر نتواند این فضای امن را به وجود آورد این چرخه اقتصادی مخدوش می‌شود و با وقفه مواجه می‌شود.
*برای به ثمر رسیدن این مساله شما برنامه خاصی دارید ؟
من فکر می‌کنم ما خیلی داریم سریع پیش می‌رویم؛ اجازه دهید من یک پله عقب بیایم. الان قصد ما نشان دادن ضرورت حضور نیروی انتظامی است. ما می‌گوییم از آن جایی که ما دو سال است نام گذاری سال را در بحث جهاد اقتصادی و حمایت از سرمایه و کار وتولید ملی داریم، با توجه به اینکه فرمان ۸ ماده‌ای مقام معظم رهبری را در خصوص مبارزه با مفاسد اقتصادی داریم و با توجه به شرح وظایف نیروی انتظامی که یک دستگاه متولی برقراری و حفظ نظم و امنیت در ابعاد مختلف خودش در جامعه است، وظیفه و رسالت خودش می‌داند که در این عرصه بیاید و کار بکند و مبارزه با این جرائم را دست بگیرد. ایجاد امنیت بسترهای اقتصادی رکن اساسی برای شکوفایی و جهش اقتصادی است و یکی از اصلی ترین ابعاد و وظایف پلیس محسوب می‌شود.
قاعدتا اگر برای بسترهای اقتصادی، امنیت ایجاد شود، شکوفایی و رشد اقتصادی و آن چیزی که در جهاد اقتصادی است و خواست مقام معظم رهبری که جهش اقتصادی است محقق می‌شود. امنیت به معنای خاص خودش یعنی امنیت برای بسترهای اقتصادی. این اصلی‌ترین بعد و وظیفه پلیس در تحقق تولید ملی، در حمایت از کار و سرمایه ایرانی است. یکی از مولفه‌های موثر در ایجاد و تقویت امنیت، مبارزه قاطع و مستمر با جریان‌های
فساد است.
اگر قرار است فراز و نشیب داشته باشیم، اصطلاحا می‌گویند حرکت‌های سینوسی، یعنی دائما بالا و پایین برویم، در این صورت تولید ملی تاثیر گذار نخواهد شد.
من احساس می‌کنم در حال حاضر جرائم اقتصادی به خوبی در کشور مدیریت نمی‌شود و ما به عنوان نیروی انتظامی، به عنوان ضابط مستقیم قوه قضائیه، بازوی توانایی هستیم که می‌توانیم در پیشگیری و مبارزه با جرم اقتصادی تاثیر زیادی داشته باشیم و با تامین ساز و کارهای قانونی مناسب می‌توانیم امنیت اقتصادی را گسترش دهیم.
*یعنی در واقع شما ایجاد فضای امن برای به راه افتادن چرخ‌های تولید اقتصادی و فعالیت اقتصادی را وظیفه خود می‌دانید. آیا ایجاد این فضا هم‌پوشانی با وظایف دیگر سازمان‌ها ندارد؟
ایجاد امنیت از بزرگ‌ترین ماموریت‌های نیروی انتظامی است و مبارزه با جرائم اقتصادی مستلزم همکاری و همدلی و هماهنگی همه قوا است که باید به نوعی با هم‌افزایی ایجاد شود. شما پرسیده‌اید، آیا وظایف ما با وظایف دیگر قوا هم‌پوشانی ندارد؟ من می‌خواهم بگویم که اینها هم افزایی دارد نه هم پوشانی. به هر جهت ما باید به نوعی به همدیگر کمک کنیم.
ما هیچ وقت رو در روی یک دیگر قرار نمی‌گیریم؛ دست در دست هم هستیم که بتوانیم با تعاملات درون سازمانی و برون سازمانی کار را پیش ببریم. شما توجه کنید، امنیت اقتصادی به امنیت ترافیکی هم برمی‌گردد به امنیت اخلاقی و امنیت اجتماعی هم برمی‌گردد. برای مثال اگر ما در کشور جاده‌های امنی برای خودروهایمان و برای ترانزیت کالا داشته باشیم؛ گردش اقتصادی ما سالم‌تر
خواهد بود.
اگر ما امنیت اخلاقی مناسبی داشته باشیم، می‌توانیم موقعیت مناسبی را از جهت فرهنگی ایجاد کنیم مثلا خیلی از سرمایه‌گذارانی که از خارج کشور وارد کشور ما می‌شوند، برایشان خیلی مهم است که چقدر خانواده‌هایشان و افرادشان در جامعه
امنیت دارند.
می‌خواهم بگویم اینها تاثیرگذارند و هرچه ما در نیروی انتظامی بیشتر کار کنیم پایه‌های امنیتی کشور بالاتر می‌رود و احساس امنیت در جامعه به وجود می‌آید و در این صورت اقتصاد بهتر می‌تواند سرمایه‌گذاری کند.
گزارش‌های واصله‌ای که در این چند سال گذشته به ما رسیده نشان می‌دهد که رشد جرائم اقتصادی در کشور رو به افزایش بوده؛ حتی اگر نگوییم رو به افزایش بوده، حداقل باید بگوییم خوب خودش را نشان داده است. که این می‌تواند بر امنیت اقتصادی تاثیر داشته باشد.
* در واقع این جرائم کشف شده است؟
بله. از ۳ سال گذشته از آن زمان که ما به صورت جدی وارد این قضیه شدیم پرونده‌های خوبی بسته شده است. در بحث اختلاس، متاسفانه فشار اقتصادی که به برخی از اقشار آسیب‌پذیر وارد می‌شود، دو نرخی شدن ارز، خصوصی سازی نامناسب، بحث رواج رابطه گرایی در برخی سازمان‌ها و نقص قوانین نظارتی از موارد دیگری است که تاثیرگذار بودهاند. یک جاهایی حتی خود سازمان‌های نظارتی من فکر می‌کنم که عملکردشان متنبه‌کننده نبوده یا به عبارتی بازدارنده و موثر نبوده است چرا که اگر موثر بود شاید جرائم در این چند ساله خودش را به این شکل نشان نمی‌داد. در این چند ساله به هر حال مافیای سازمان یافته قدرت و ثروت شکل گرفته است. برخورد با مافیا قاعدتا تنها راهکارهای اقتصادی ندارد و یک جاهایی باید راهکارهای امنیتی داشته باشد و به همین جهت به نظر می‌رسد که ضرورت دارد که حتما آن سازمان متولی که حالا ما به اسم پلیس اقتصادی داریم معرفی می‌کنیم حضور پیدا کند.
*دلایل ضرورت حضور متولی مبارزه با جرائم اقتصادی را گفتید. دلایل مناسب بودن نیروی انتظامی برای برعهده گرفتن این وظیفه چیست؟
ما تجربه طولانی در کشف جرم داریم، کشف علمی و اطلاعاتی جرم، پایه‌های پلیس آگاهی است. همان طور که شما مستحضر هستید در نیروی انتظامی آن قسمتی که بیشتر کار علمی و اطلاعاتی در آن انجام می‌شود، پلیس آگاهی است. یک درصد زیادی از افسران و کارشناسان ما پایه‌های علمی و کارشناسی را گذارانده‌اند.
ما دوره‌های آموزشی زیادی را در چند سال گذشته در مباحث اقتصادی برای همکاران گذاشتیم. حتی از استادان خارج از سازمان استفاده کردیم. تجربه خوبی در پلیس در این زمینه به وجود آمده است.
همچنین ابزارهای لازم را داریم: عدم وابستگی‌های سیاسی و جناحی، سلسله مراتب مستقل، شخصیت مستقل حقوقی. گستردگی حضور ناجا در کشور خیلی مهم و موثر است. در مورد جرم اقتصادی این طور نیست که اگر جرمی در یک محدوده خاصی اتفاق بیفتد فقط در آن محدوده جمع شود. مثلا در همین جرم ۳۰۰۰ میلیارد تومانی، داستان از خوزستان شروع شده، ولی به کیش رسیده، از کیش به تهران رسیده است.
حالا یکسری موضوعات که بیشتر از این توضیح داده نمی‌شود وجود دارد که در خصوص بحث این جرم در شهرهای مختلف پرونده‌اش ارجاع داده می‌شود و ما داریم جمع آوری اموال می‌کنیم. یعنی می‌خواهم بگویم گستردگی یک جرم در پهنای ایران می‌تواند باشد. این طور نیست که ما با یک منطقه محدود جغرافیایی روبه رو باشیم و تنها جایی که خوب می‌تواند این کار را انجام دهد، نیروی انتظامی است، چون گسترده است. ما در اقصی نقاط کشور نیرو داریم.
دیگر اینکه ما تسلط و آشنایی با قوانین و موضوعات مرتبط با وظایف ضابط بودن را داریم، بهره‌مندی از امکانات و تجهیزات فنی را داریم. دسترسی به بانک‌های اطلاعاتی سوابق کیفری افراد در مجموعه پلیس وجود دارد. بنا بر قانون ناجا مصوب مجلس شورای اسلامی، کشف جرائم هم در حقیقت به عهده پلیس گذاشته شده، سابقه و تجربه طولانی هم در این خصوص داریم. اینها همه دلایلی است که می‌تواند ضرورت وجود پلیس را در مجموعه پلیس اقتصادی یا به عبارتی مبارزه با جرائم اقتصادی
به اثبات برساند.
* من از بین حرف‌های شما چند موضوع برایم مبهم مانده که اگر اجازه بدهید بپرسم. یکی اینکه من نفهمیدم که ما برای جرم اقتصادی آیا تعریف خاصی داریم؟ بعضی جرائم تعریف مشخصی دارند، جرم اقتصادی به نظر می‌آید چون هم موضوع جدیدتری است و پیچیده تر است، خیلی آشکار و واضح نیست.
من اول یک تعریفی برای شما می‌کنم، بعد می‌گویم ما داریم چه کار می‌کنیم، یعنی عملیاتی با هم صحبت کنیم. یک واقعیت وجود دارد که اقتصاد دائما در حال تغییر و تحول است، یعنی شما هر روز موضوع جدیدی را می‌توانید مطرح کنید. مثلا ما بحث هدفمند‌سازی یارانه‌ها را نداشتیم، ناگهان آمد و اقتصاد کشور را به جهت دیگری سوق داد.
بنابراین من می‌خواهم بگویم ما نمی‌توانیم تعریف ثابتی از جرم اقتصادی بکنیم، به جهت اینکه اقتصاد تغییر و تحول دارد. شما هر جرمی که امروز می‌آیید تعریف می‌کنید، فردا می‌بینید یک شکل دیگری دارد بروز پیدا می‌کند. مثلا ما می‌آییم یک وام می‌دهیم به بنگاه‌های زودبازده اما اخیرا بانک مرکزی به این نتیجه رسیده که خیر، نباید از همه تولیدکنندگان حمایت کرد، باید تقسیم‌بندی شوند.
من دیروز گوش می‌کردم، آقای دکتر نیلی می‌گفتند تولیدکننده باید به سه بخش تقسیم شود و این حرفی نبود که دو سال پیش باشد، یعنی می‌خواهم بگویم که فرق کرده، معلوم هم نیست تا ۶ ماه دیگر، یک سال دیگر بانک مرکزی سیاست‌های اقتصادی‌اش فرقی بکند یا نکند و به همین خاطر شما نمی‌توانید یک تعریف ثابتی را بگذارید. ولی می‌توان چارچوب تعیین کرد.
بنابراین ما یک چارچوب با قالب جرم اقتصادی را باید مشخص کنیم و به جای اینکه تعریفی از جرم داشته باشیم، می‌آییم مصادیق جرم را تعیین می‌کنیم، می‌گوییم مصادیق این جرمی که ممکن است در طول زمان اتفاق بیفتد، اینها است. ماهیت جرم اقتصادی، ویژگی‌های جرم اقتصادی، تفاوت آن با سایر جرائم را بیاییم تعریف کنیم. حتی ویژگی مجرم اقتصادی! به نظر من مجرم اقتصادی با سایر مجرمین فرق دارد.
برای چه ما در بعضی جرائم می‌گوییم جرائم
یقه سفیدها؟ در حقیقت آن کسی که می‌آید جرم اقتصادی را انجام می‌دهد، شکلش، موضوعش، شخصیتش، عقبه‌اش، با آن کسی که می‌رود سرقت و کیف قاپی، خیلی فرق می‌کند. مثلا شما برای کشف یک کیف قاپ، باید بروید در فلان منطقه تهران که حالا مثلا جوان‌هایش با این بعد شخصیتی خاص باشند؛ اما توی جرم اقتصادی باید بروید جایی را بگردید که آقازاده‌ها وجود دارند، چون توانمندی هایشان فرق دارد، دسترسی هایشان فرق دارد.
کسی که به بانک اطلاعاتی اقتصادی دسترسی نداشته باشد، نمی‌تواند اصلا جرم اقتصادی انجام دهد. کسی که نداند سیاست‌های اقتصادی چیست نمی‌تواند اصلا جرم اقتصادی انجام دهد و می‌خواهم بگویم حتی شخصیت‌ها و تیپ مجرمینش فرق می‌کند.
تعریف جرائم اقتصادی به آسانی قابل حصول نیست. همان طور که در دنیا هم نیامدند یک تعریف ثابتی از آن بکنند. اما خب تعریف عملیاتی جرائم اقتصادی را باید با توجه به مصادیق جامعه انجام داد. ما چیزی را جرم اقتصادی می‌دانیم که در آن از بودجه بیت‌المال سوءاستفاده بشود و به عبارتی محور بیت‌المال است.
حالا شما فرض کنید که کارخانه‌داری باشید که صندوقدار شما از صندوق کارخانه شما مبلغی پول را برداشته است. شما این را می‌توانید خیانت در امانت یا سرقت منظور کنید ولی اگر همان صندوقدار، صندوقدار کارخانه دولتی باشد ما به آن جرم اختلاس می‌گوییم.
مثلا اگر صندوقدار بانکی از پول در اختیار خودش بردارد و هزینه کند، به این می‌گوییم اختلاس. اولین مجازات قانونی اختلاس این است که شما انفصال از خدمت دولتی می‌شوید، در حالی که در خیانت در امانت این‌طور نیست.
یک جاهایی در جرائم اقتصادی اگر ما احساس کردیم که متنبه کننده نبودیم برای آن است که این فرق را قائل نبوده‌ایم. نیامدیم فرق بگذاریم که مثلا کسی که صندوقدار یک فروشگاه یا یک کارخانه است و خطا کرده با صندوقدار یک بانک فرق می‌کند.
آن را می‌گویند خیانت در امانت؛ او می‌تواند پول را برگرداند و بعد سر کارش برگردد. می‌گویند تو تا الان صندوقدار بودی، حالا برو قسمت انبار، برو فروشنده بشو؛ ولی در بانک این‌طور نیست، اگر فردی اختلاس کرد طبق قانون متهم را می‌توان به انفصال موقت یا دائم از خدمات دولتی محکوم کرد.
حالا گرچه احکامی الان وجود دارد در جرائم اقتصادی، اما ما اعتقاد داریم بعضی جاها جرم انگاری نشده یا ممکن است که حکم موجود متنبه‌کننده و ارشادکننده نباشد. مجازات، به مجرم هزینه کمی وارد می‌کند و وقتی چنین است خطر ارتکاب و در نتیجه میزان جرائم افزایش خواهد یافت.
*ضعفی که به ذهن من می‌رسد این است که هر کسی از ظن خود ممکن است جرم اقتصادی را تعریف کند و بگوید که آیا این جرم اقتصادی هست یا نه که این خود محل سوء استفاده است. حالا سوال این است که در همین مصادیقی که می‌فرمایید به صورت مبهم مشخص است، آیا قوه قضائیه اول کشف می‌کند و بعد به شما می‌گوید بروید پیگیری کنید یا اینکه شما خودتان مستقلا کشف می‌کنید؟ مثلا اگر در بانکی، جرمی اتفاق بیفتد، شما چطور پی می‌برید؟
ببینید، یکسری از جرائم آنهایی هستند که ما خود به آنها می‌رسیم و ممکن است موضوع خیلی هم اقتصادی نباشد.
* منظورم این است که دیده بانی خاصی دارید؟
بله ما دیده بانی داریم و وضعیت اقتصادی را رصد می‌کنیم و در بعضی موارد هم پرونده‌های اقتصادی ابتدا به حوزه قضایی واصل و سپس توسط حوزه قضایی به پلیس ارجاع می‌شود.
ولی آنچه مهم است اینکه بدون هماهنگی قوه قضائیه ما اقدامی نمی‌کنیم، حالا چه ما دیده بانی کنیم و چه حوزه قضائیه پرونده‌ای را خودش به ما بدهد، بدون هماهنگی قوه قضائیه کاری انجام نمی‌دهیم. چون ما ضابط قوه قضائیه هستیم و مستقل از قوه قضائیه نیستیم. به همین جهت هم هست که خیلی از مواقع خروجی‌های کار توسط قوه قضائیه بیرون می‌آید نه توسط ما. به عبارتی توضیح دهنده و ارائه دهنده در کشور ما نیستیم و این کار خود قوه قضائیه است، مثلا در پرونده اخیر (پرونده‌های فساد اقتصادی) هیچ جا نمی‌پردازند به اینکه ضابطین چه کسانی هستند. بحث در دادگاه پیش می‌رود، خود قاضی، خود دادستان، آنچه که لازم باشد گزارش می‌دهند.
* ولی ممکن است موادش را شما آماده کرده باشید.
غیر از ما قوه قضائیه ضابطین دیگر هم دارد و حتی ممکن است یک پرونده توسط چند ضابط پی‌جویی شود و این قوه قضائیه است که تشخیص می‌دهد یک کاری توسط کدام یک از ضابطین‌اش انجام شود.
*یک نکته خوبی که اشاره کردید، امنیت اقتصادی بود که از وقوع جرم اقتصادی پیشگیری می‌کند، یعنی اگر ما امنیت اقتصادی داشته باشیم، امکان اینکه جرم اقتصادی وجود داشته باشد، کمتر است. این امنیت اقتصادی انگار این طور است که شما فضای امنی برای جان و مال ملت ایجاد می‌کنید. حالا در مسائل اقتصادی که می‌آییم، یک مقداری موضوع متفاوت می‌شود، فرضا ما داستان ارز را داریم که شما خودتان اشاره کردید دونرخی شدن ارز روی امنیت تاثیر دارد. آیا پلیس در این حوزه کار ویژه‌ای می‌کند؟
خدمتتان عرض کردم هر جا که کج کارکردی ببینیم با توجه به رصد اقتصادی که انجام می‌دهیم، مطالب را در قالب بررسی‌های آسیب‌شناسی به مسوولان اطلاع‌رسانی می‌کنیم.
البته با توجه به توانمان و آنچه که انتظار داریم به وجود بیاید این است که پلیس اقتصادی تشکیل شود که هنوز تشکیل نشده است. به هر جهت اصل حرف ما این است که به این نتیجه برسید.
آیا لازم است که این متولی باشد یا نه و سهم هر سازمانی باید در این بحث مشخص باشد و اگر سهم هر سازمانی معلوم باشد آن وقت می‌توان گفت چرا شما کار خودتان را خوب انجام نداده‌اید. الان بانک باید سهمش معلوم باشد، بازرسی کل کشور باید سهمش معلوم باشد. در مورد صرافی‌ها و بحث ارز، بخشی از این صرافی‌ها مجاز نیستند یعنی از اتحادیه و بانک مرکزی مجوز ندارند، یک قسمتی همین دلال‌های خیابانی‌اند. یکی دو دفعه آمدیم جمع‌آوری کردیم.
اصلا یک جاهایی نیروی انتظامی وارد می‌شود، اما نیاز است بقیه سازمان‌ها هم باشند. ما اصلا اعتقاد نداریم فضا، فضای پلیسی شود. باید پیشگیری و کنترل شود و بعد از همه اینها است که برخورد و مبارزه می‌آید. یعنی پیش‌بینی، پیشگیری و کنترل اساس کار است.
ما این را در پلیس به عنوان آسیب‌شناسی تعریف کرده‌ایم. آنچه را که آسیب‌شناسی می‌کنیم، به بانک‌ها، روسای بانک‌ها، روسای حقوقی و سازمان اقتصادی اعلام می‌کنیم. ما گزارش‌های تحلیلی داریم که اینها را سه ماه، شش ماه و سالانه می‌نویسیم. غیر از این آسیب‌شناسی، جرم را به صورت مورد به مورد می‌نویسیم که مثلا یک اتفاقی در یک استانی دارد می‌افتد.
اینکه آن سازمان اقتصادی چقدر به این گزارش توجه می‌کند دیگر به خودشان مربوط است. مثل اینکه من به شما بگویم این مسیری که شما می‌روید دست‌انداز دارد و جلوبندی ماشین خراب می‌شود و به دره می‌افتید و شما توجه نکنید و بروید و با دست اندازها برخورد کنید و به دره بیفتید. ما به شما می‌گوییم، ما گفته بودیم این مسیری که می‌روید دست‌انداز دارد.
پس آسیب‌شناسی می‌خواهد تذکر بدهد و خیلی از سازمان‌های دیگر هم هستند که در عالی ترین سطوح‌شان جلسه می‌گذارند و ما حضور پیدا می‌کنیم، مطالب را ارائه می‌دهیم و آنها استقبال گرمی دارند.
عمده آسیب‌شناسی‌هایی که اعلام کردیم مورد توجه قرار گرفته، چون ما داریم علمی رفتار می‌کنیم. عموما وقتی اسم پلیس می‌آید همه، یونیفرم و اسلحه و دستبند به خاطرشان می‌آید، اما در پلیس اقتصادی این مساله متفاوت است و ما رابطه خوبی با بسیاری از موسسات اقتصادی داریم.
*مساله دیگر این است که باید ساز و کار مسائل اقتصادی را بدانیم تا بتوانیم در آن حوزه وارد شویم. آیا روندی تعریف شده که پرسنل شما در این حوزه آموزش ببینند یا از افرادی که متخصص به مسائل اقتصادی هستند، استفاده کنید؟
ما چند بحث را در پلیس آگاهی داریم. استفاده از دانش و علم در اجرای امنیت اقتصادی را اساس کار خودمان می‌دانیم. یعنی ایجاد امنیت اقتصادی باید با استفاده از دانش و علم باشد. اصل بعدی‌مان این است که همکاری با دولت و سایرین داشته باشیم. اصل دیگرمان آماده‌سازی زیر ساخت‌های حقوقی و قانونی است. اینها پایه‌هایی است که ما داریم الان انجام می‌دهیم. موضوع دیگر اصلاح فرآیند‌های کاری است. بحث دیگر پرهیز از مسائل حاشیه‌ای و هوشیاری در مقابله با توطئه‌هاست؛ یک بخشی از این جرائم اقتصادی گاهی توطئه است گاهی می‌خواهند کشور را به حاشیه بکشانند. ما باید خیلی حواسمان جمع باشد به مسائل حاشیه‌ای نپردازیم، خیلی مسائل را رسانه‌ای نکنیم.
مثلا یکی از دلایلی که ما کمتر مصاحبه می‌کنیم این است که خیلی ضرورتی ندارد که هر کاری که می‌خواهیم انجام دهیم رسانه‌ای بکنیم. وقتی راه درست شده و کار درست شده و همه چیز دارد مسیر خودش را می‌رود، چه لزومی دارد که من بیایم به چالش‌ها، معایب و نواقص بپردازم. وقتی مساله رفع شده و دارد کار خودش را انجام می‌دهد، جز اینکه من اینها را برجسته کنم و سد راه آینده شما بکنم، نتیجه دیگری ندارد. اینکه در استفاده از دانش و علم دقیقا چه می‌کنیم، باید بگویم ما چند برنامه داریم. یکی اینکه از دانشگاه‌های تخصصی مثل دانشگاه علوم اقتصادی داریم استفاده می‌کنیم؛ از استادهای عزیزی که هستند داریم استفاده می‌کنیم؛ از برداشت‌هایی که کارشناسانی مثل همین روزنامه شما دارد استفاده می‌کنیم؛ حتی گاهی با نویسنده مقاله یا گزارش ارتباط برقرار می‌کنیم و از او می‌خواهیم با ما هم جلسه‌ای داشته باشد و مشاوره‌ای در این خصوص داشته باشیم.
خیلی جاهایی که تصمیم‌گیری اقتصادی می‌شود اگر مایل باشند حضور پیدا می‌کنیم، جلسات هم اندیشی، همایش‌های تخصصی و اتاق‌های فکر زیادی داریم.
در خصوص خیلی از جرائم، اتاق فکرهایی داریم که دانشمندان و آقایان متخصص را دعوت
می‌کنیم.
مثلا در مورد موضوع احتکار و جرائم مالیاتی یا تبانی در معاملات دولتی اتاق‌های فکر داریم. ما در دو سال گذشته چندین آموزش منطقه‌ای دادیم. پنج، شش دوره آموزش‌های مختلف داشتیم.
آموزش مربی مبارزه با جرائم اقتصادی داشتیم که هر کدام از این مربی‌ها می‌روند در مناطق خودشان بقیه را آموزش می‌دهند.
پلیس آگاهی یک مجتمع آموزشی برای کارآگاهان دارد که این مجتمع در حقیقت متولی ارتقای کارکنان ماست، یک مجموعه مرکز مطالعات دارد که کارشان مطالعاتی و تحقیقاتی است و با مرکز پژوهش‌های مجلس در ارتباطیم و اگر موضوعاتی نیاز به آموزش و پژوهش داشته باشد، شرکت می‌کنیم و از آنها اطلاعات می‌گیریم. مساله دیگر همایشی است که در آینده نزدیک داریم که همایش ملی مبارزه با جرائم اقتصادی است. در آن قصد داریم به نقش جهاد اقتصادی بپردازیم.
* همه می‌توانند شرکت کنند؟
بله، همایش عمومی است. برگزارکنندگان همایش، پلیس آگاهی و مرکز پژوهش‌های مجلس هستند، مشارکت‌کنندگانمان، سازمان بازرسی کل کشور، معاونت حقوقی قوه قضائیه، دبیرخانه شورای‌عالی مبارزه با پولشویی، دانشگاه علوم اقتصادی، پلیس بین‌الملل ناجا یا همان اینترپل است یا دیگر سازمان‌هایی که از ذکر نامشان پرهیز می‌کنیم.
اهداف همایش نقش آثار قوانین و مقررات در مبارزه با جرائم اقتصادی یا به عبارتی ضرورت وجود متولی مبارزه با جرائم اقتصادی است. آنچه ما می‌خواهیم در این همایش به آن بپردازیم این است که مبارزه با جرائم اقتصادی، در سال جهاد اقتصادی چقدر اهمیت دارد.
این همایش در سالن مدرس وزارت اقتصاد و دارایی برگزار خواهد شد. من دعوت می‌کنم نویسندگان و محققان اگر مقاله‌ای در خصوص بحث قوانین و مقررات، مباحث تطبیقی خلأهای قانونی مثلا بحث زمین‌خواری، در موضوع تصرفات اراضی ملی، اراضی در مسیر رودخانه‌ها دارند به دبیرخانه همایش ارائه نمایند.
*ارتباط با دیگر کشورها در زمینه جرائم اقتصادی چطور است؟ مثلا اگر مجرمی کشور را ترک کند، آیا قابل پیگیری است؟
_پلیس اینترپل در حقیقت پیگیر کارهای پلیسی در خارج از کشور است. حالا من سوال شما را از جنبه دیگری پاسخ می‌دهم که اصلا کدام کشورها در این مساله فعالیت می‌کنند.
کشورهای مختلفی مثل ایتالیا، انگلیس، لتونی، فرانسه، کلمبیا ، تایلند، اندونزی، مالزی، ترکیه، مقدونیه، امارات، اتریش، نیوزلند و آمریکا از جمله کشورهایی هستند که مطالعاتی بر نحوه اقدام سازمان امنیت در مسائل اقتصادی انجام داده‌اند. مثلا پلیس تایلند در زمینه پولشویی حرف اول را در آسیا می‌زند. منتها هرکدام از آینها آمده‌اند به صورت جرم محور به مساله‌شان پرداخته‌اند و آنچه در کشورشان بیشتر مورد نیازشان هست به آن می‌پردازند.
مثلا مبارزه با مافیا در پلیس ایتالیا حرف اول را می‌زند و باید به بحث گردش پولی و پولشویی خیلی توجه کنند. ما هم که با پلیس ایتالیا جلسه داشتیم در همین خصوص بوده است.
ما از طریق یو.ان.او.دی.سی (UNODC) با بعضی از این کشورها ارتباط داشتیم، چندین نشست بین‌المللی داشتیم، که در این جلسات موضوعات مورد نظر را با حضور پلیس، قوه قضائیه، وزارت امور خارجه و پلیس اینترپل بررسی کردیم. ما چون مسوولیت و نقشمان هنوز رسما معلوم نیست، نمی‌توانیم بگوییم کجای کار باید قرار بگیریم؛ ولی خب دبیرخانه شورای‌عالی مبارزه با پولشویی با خیلی از این کشورها ارتباط دارد و آنها نتایج شان را به ما انتقال می‌دهند. البته ما خودمان تا به حال در کشور دیگری به طور رسمی حضور نداشته‌ایم؛ اما آنها دعوت شدند و ما اینجا تجربیات آنها را فرا گرفته‌ایم. البته یکسری مطالعات تطبیقی هم انجام شده، چند پروژه تحقیقی، اساتید دارند روی آن کار می‌کنند تا مشخص شود که این کشورها، سازمان‌هایشان چطور است، گردش کارشان و وظایفشان چگونه است، تا چه حد در بحث جرائم اقتصادی موفق بودهاند، ماموریت‌هایشان چه بوده است.
حتی بعضی نمونه‌ها را در جلساتی که داشتیم، برای ما تشریح کردند. خود پرونده‌ها را برای ما آوردند، نه اینکه طبقه بندی و سانسورش بکنند و با اسامی اصلی، مستندات، عکس‌ها، فیلم‌ها و موضوعاتی که داشته را مطرح کردند. بحمدالله ارتباطات خوبی برقرار است و ما از طریق پلیس اینترپل برای تحقیقات علمی هر چه که بخواهیم برایمان می‌آورند.
بسیار خوب از وقتی که در اختیار ما گذاشتند متشکرم.
من هم از شما تشکر می‌کنم و امیدوارم این ارتباط‌ها به افزایش امنیت اقتصادی در جامعه کمک کند.
ارسال نظر