در گفتوگو با دکتر غنی نژاد بررسی شد
نهادگرایی لباس جدید چپ ایرانی
عکس: آذین ثمرمند
دنیای اقتصاد - «تفکر نهادگرایی» موضوع گفت‌وگویی است که در آن دکتر موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان طرفدار اقتصاد رقابتی، می‌گوید: نسخه ایرانی تفکر نهادگرایی، به‌رغم اینکه مدعی اصلاحات اقتصادی است، اصلاحات اقتصادی را به تعویق انداخته است.
در ابتدای این گفتوگو دکتر غنی‌نژاد به صورت مفصل از ریشه تفکر نهادگرایی می‌گوید و معتقد است: اگر به ریشه‌های «اندیشه نهادگرایی» رجوع کنیم، به بنیانگذاری علم اقتصاد در قرون هجدهم و نوزدهم و «آدام اسمیت» و دیگر بنیانگذاران علم اقتصاد می‌رسیم. اوج دیدگاه انتقادی دکتر غنی‌نژاد این است که نهادگراهای ایرانی را همان چپ‌های سابق می‌داند که اکنون لباس نهادگرایی به تن کرده‌اند. او می‌گوید: وقتی چپ‌ها تبدیل به اصلاحطلب شدند و بر سر کار آمدند، لباس نهادگرایی پوشیدند، ولی کم و بیش همان تفکرات را داشتند.
چپ‌ها در لباس نهادگرا
بررسی سیر اندیشه نهادگرایی ایرانی در گفتوگو با دکتر موسی غنی‌نژاد
محمدطاهری - این گفتوگو نیاز به هیچ مقدمه‌ای ندارد. چرا که هم دکتر موسی غنی‌نژاد را می‌شناسیم و هم اندیشه‌های او را. او یکی از منتقدین جدی شاخه‌های تفکر اقتصاد دولتی است و در مقابل به شدت از اقتصاد رقابتی طرفداری می‌کند.موسی غنی‌نژاد اگر چه دانش آموخته فرانسه چپ‌گرای سال‌های ۱۹۷۸ تا ۱۹۸۲ است اما در اقتصاد، تفکر لیبرالیستی دارد. موسی غنی‌نژاد اتفاقا در آن سال‌ها به اندیشه مارکس علاقه داشت اما زمانی که برای تز دکترا روی «نظریه ارزش کار» مارکس، تحقیق می‌کرد متوجه ایرادهایی شد که بازگشت او از اندیشه مارکسیستی را رقم زد. در این گفتوگو سعی کرده‌ایم، ضمن بازخوانی پرونده تفکر نهادگرایی درمیان اقتصاددانان، درمورد نحوه شکل‌گیری نسخه ایرانی این تفکر در ایران هم با آقای غنی‌نژاد بحث کنیم. با این توضیح که سلسله گفت‌وگوهای «روزنامه دنیای اقتصاد» درمورد تبارشناسی اندیشه اقتصادی در میان اقتصاددانان ایرانی، ادامه خواهد یافت، از شما دعوت می‌کنیم به این گفتوگو توجه کنید. شاید اگر دیگر اقتصاددانان ایرانی هم با ما همراهی کنند، بتوانیم هفته‌ای یک گفتوگو درمورد سیر اندیشه اقتصادی در ایران تهیه و منتشر کنیم.
نخستین پرسش می‌تواند در مورد سیر تاریخی و پیشینه تفکر نهادگرایی و به وجودآمدن آن باشد. اینکه توسط چه کسانی این تفکر مطرح شد و پیش زمینه طرح آن چه بود؟
اگر به ریشه‌های «اندیشه نهادگرایی» رجوع کنیم، به بنیانگذاری علم اقتصاد در قرون هجدهم و نوزدهم و «آدام‌اسمیت» و دیگر بنیانگذاران علم اقتصاد می‌رسیم. این افراد توجه ویژه‌ای به نهادها (institutions) داشتند چون ساز و کار عملکرد اقتصادی هر جامعه با این نهادها معین می‌شود. نهادها در واقع قید و بندهایی هستند یا به عبارتی قواعد و قوانینی هستند که رفتارهای اقتصادی مردم را معین می‌کنند. یعنی رفتارهای اقتصادی جامعه در چارچوب نهادها معین می‌شوند. بنابراین اگر نهادها برای توسعه اقتصادی مناسب باشند، اقتصاد، توسعه خواهد یافت و بر عکس‌این هم قابل تصور است.آدام اسمیت می‌گوید: اگر در جامعه نهادهای آزاد مشوق تولید وجود داشته باشد، ثروت تولید شده در جامعه بیشتر می‌شود و جامعه رشد می‌کند و ثروت ملل افزایش می‌یابد. کتاب آدام اسمیت هم با عنوان «تحقیق در ماهیت و علل ثروت ملل» به همین موضوع می‌پردازد. اقتصاددان‌های اولیه، اقتصادادن‌هایی نهادگرا بودند. اما بعد از آن به تدریج که علم اقتصاد در اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم دقیق‌تر و فرمالیزه می‌شود توجه به نهادها در بخشی از علم اقتصاد کمتر می‌شود. توجه و تمرکز بیشتر بر روی
عملکرد نظام اقتصادی و به اصطلاح، تخصیص منابع قرار می‌گیرد. اما خود نهادها که عملکرد نظام اقتصادی مبتنی بر آنها است در سایه قرار می‌گیرند و کمتر مورد توجه قرار می‌گیرند.
دلیل این کم توجهی چه بوده است؟
در اوایل قرن بیستم، مکتب جدیدی به خصوص در آمریکا به وجود می‌آید که در تاریخ اقتصاد به عنوان «نهادگرایی اولیه» معروف است. نهادگراهای جدید در سی یا چهل سال اخیر به وجود آمدند. نهادگراهای اولیه پیروان مکتب تاریخی اقتصادی هستند که در آلمان و انگلستان قرار داشت و با فرمالیزه شدن و ریاضی شدن اقتصاد مخالف بود.در آن موقع اقتصاد را علمی مربوط به چند قضیه می‌دانستند که نتایج را می‌توان از آن قضایا استنباط کرد و به زمینه‌های تاریخی کمتر توجه می‌شد و علم اقتصاد محدود به چند فرض و قضیه و نتایج ماحصل از قضیه‌ها بود. ساختار علم اقتصاد به تدریج که رشد می‌کرد به این سمت و سو گرایش پیدا کرد. آن زمان اعتراضی نسبت به فرمالیزه شدن اقتصاد تحت عنوان «مکتب تاریخی اقتصاد» و یا «نهادگراهای اولیه» شکل گرفت. نهادگراها معتقد بودند این نتایج تاریخی که مورد توجه قرار نمی‌گیرند از اهمیت بالایی برخوردارند و در عملکرد اقتصاد، نهادها جایگاه مهمی دارند. نهادگراهای اولیه نفوذ زیادی در علم اقتصاد پیدا نکردند. اقتصاد به ویژه در بین دو جنگ جهانی و بعد از جنگ دوم جهانی که در واقع زمان اوج گرفتن اقتصاد نئوکلاسیک است، بیشتر به سمت ریاضی و اتکا به
فرضیه‌ها و قضیه‌ها و فرمالیزه شدن گرایش پیدا کرد. علم اقتصاد در چارچوب این قضیه‌ها رشد زیادی پیدا کرد. پس از جنگ دوم جهانی از نیمه دوم قرن بیستم علم اقتصاد به سمت ریاضی، اقتصاد سنجی و هرچه دقیق‌تر کردن فرضیه‌های آدام‌اسمیت بدون توجه به نهادهایی که آدام‌اسمیت آنها را برای رشد اقتصاد ضروری می‌دانست، گرایشی عمده داشت. به تدریج از دهه‌های ۶۰ و ۷۰ میلادی، برخی از اقتصاددان‌ها که آموزش دیده مکتب مدرن اقتصاد یعنی «مکتب نئوکلاسیک» بودند، به نهادها توجه می‌کنند. اینجا پرسشی مطرح می‌شود بدین مضمون که چرا علم اقتصاد که پیشرفت زیادی داشته و در علوم اجتماعی بیش از سایر علوم از ابزار ریاضی استفاده می‌کند و علم دقیقی است، نمی‌تواند سیاست‌ها، توصیه‌ها و تجویزهای اقتصادی با نتایج یکسان برای همه کشورها داشته باشد؟ به طور مثال، یک نظریه علم اقتصاد در کشورهای صنعتی نتیجه می‌دهد ولی در کشورهای در حال توسعه و جهان سوم نتیجه‌ای در بر ندارد. برای پاسخ به این پرسش، نهادگراها، پی می‌برند که صرف اتکا به ریاضی شدن علم اقتصاد برای حل مشکلات واقعی اقتصادی جامعه کافی نیست و توجه نهادگرا به این موضوع جلب می‌شود که در این علم اشکالی وجود
دارد یا یک قسمت نادیده گرفته شده که باید وارد بدنه «اقتصاد نئوکلاسیک» شود.
به طور مشخص بحث نهاد گرایی از کجا شروع می‌شود؟
بحث‌های نهادگرایی از اینجا شروع می‌شود که فرضیه‌های علم اقتصاد که می‌گویند با این روش‌ها تخصیص بهینه منابع صورت می‌گیرد، در چه شرایطی صدق می‌کند؟ و یا با وجود چه نهادهایی عمل می‌کند؟ فرض کنید یکی از اصول مسلم اقتصاد نئوکلاسیک این است که اگر آزادی انتخاب برای تولیدکننده و مصرف‌کننده وجود داشته باشد و رقابت آزاد باشد، تخصیص منابع بهینه می‌شود، افزایش ثروت صورت می‌گیرد و منابع اتلاف نمی‌شود و وضع اقتصادی مردم و رفاه اجتماعی بهبود می‌یابد، اما پرسشی که در اینجا باید پاسخ داده شود این است که با کدام نهادها می‌توان آزادی اقتصادی و رقابت را در جامعه ایجاد کرد. چون برخی نهادها ممکن است در ذات خود ضد رقابت باشند. وقتی چنین نهادهایی در جامعه وجود داشته باشند دیگر فرضیات علم اقتصاد صدق نمی‌کند. سیاست‌گذاری‌ها باید به گونه‌ای باشد که فرضیه‌های اولیه ایجاد شود. یعنی فرضیه‌های اولیه برای تخصیص بهینه منابع باید به وجود آیند. نهادگراها به این مساله توجه کردند که نهادهای مناسب برای توسعه و رشد اقتصادی چه نهادهایی هستند؟ و اینکه در چه شرایطی می‌توان این نهادها را به وجود آورد و یا چگونه نهادهای نامناسب را اصلاح کرد.
در تاریخ نهادگرایی به نقش آقای «داگلاس نورث» اشاره زیادی شده است. شما فکر می‌کنید تفکر آقای نورث تا چه اندازه روی تفکر نهادگرایی تاثیرگذار بوده است؟
بدون شک یکی از مهم‌ترین نمایندگان نهادگرایی، «داگلاس‌نورث» است که به خاطر نظریه‌هایش برنده جایزه نوبل هم شده است. او که از برجسته‌ترین نمایندگان نهادگرایی جدید است، می‌گوید: نهادها قید و بندهایی هستند که شرایط فعالیت اقتصادی در جامعه را تعیین می‌کنند. «نورث» مثال می‌زند که فرض کنید در یک جامعه نهاد مالکیت وجود نداشته باشد. مثلا در جامعه هیچ کس مالک اتومبیلش نباشد و اتومبیل‌ها آزادانه در اختیار همه باشند و هر کس در خیابان بتواند از هر ماشینی استفاده کند. یعنی از دارایی‌ها بدون مالکیت استفاده کنیم. کاملا قابل تصور است که پس از چند روز همه ماشین‌ها از کار می‌افتد. چرا که هیچ کس حاضر نیست باک ماشین را پر از بنزین کند. چون فکر می‌کند که اگر ماشین را بنزین بزند، پس از مدت کمی دیگران استفاده خواهند کرد. بعد از آن هم دیگر هیچ کس به وسائل لازم دیگر برای ماشین توجه نمی‌کند در نتیجه پس از مدتی این دارایی از بین می‌رود. پس مالکیت، یکی از نهادهای مهمی است که موجب حفظ دارایی می‌شود. این دارایی‌ها هستند که رفاه و پیشرفت را در جامعه ایجاد می‌کنند. این مثال را می‌توانید به تمام ماشین‌آلات دیگر هم تعمیم دهید که اگر مالکیت
نداشته باشند چه اتفاقی برای آنها خواهد افتاد. از همین جا هم نتیجه می‌گیرد که چرا مالکیت خصوصی بهتر از مالکیت دولتی است. در مالکیت دولتی کسی احساس تعلق و مسوولیت نسبت به دارایی‌ها نمی‌کند. یعنی هر کس می‌گوید که مال من نیست، بنابراین استفاده درستی از آنها صورت نمی‌گیرد. به طور معمول، تخصیص بهینه منابع در بخش دولتی صورت نمی‌گیرد. این استدلال‌هایی است که «داگلاس نورث» بیان می‌کند. یعنی اولین چیزی که باید به آن توجه کنیم این است که نهاد مالکیت خصوصی چگونه باید در جامعه تثبیت شود. یکی از مهم‌ترین بحث‌های مطرح شده توسط نهادگراها همین است. مثال دیگری که «نورث» برای نهادگرایی می‌زند این است که اگر در جامعه‌ای دزدی باعث شود که مردم پاداش بگیرند اکثر مردم به سمت دزدی گرایش پیدا می‌کنند. برعکس اگر در جامعه‌ای مردم احساس کنند که دزدی کردن به زیان آنها است و اگر درستکار باشند وضعشان بهتر می‌شود، یعنی نهادها باعث بهبودی اوضاع مردم درستکار می‌شوند، همه سعی می‌کنند درستکارانه رفتار کنند. به همین دلیل می‌بینیم که در جوامعی که نهادهای مدرن اقتصادی جا افتاده است، درستکاری و وفای به عهد و اجرای قراردادها بیشتر رعایت می‌شود و
اقتصاد بهتر رشد می‌یابد. اخلاق در اقتصاد که بحث بسیار پیچیده‌ای است و به نهادگراها بسیار مرتبط است در اینجا مطرح می‌شود. اگر در جامعه‌ای مردم هنوز به این نتیجه نرسیده‌‌اند که برای بهتر زیستن باید درستکار باشند جامعه عقب مانده می‌ماند، چرا که همه به کلاهبرداری و دزدی روی می‌آورند. پس چه بکنیم که نهادهایی که در جامعه روابط مردم را تنظیم می‌کنند، مشوق درستکاری، وفای به عهد، مشخص کردن حقوق مالکیت باشند؟ تا بدین وسیله باعث افزایش ثروت و بهبود رفاه جامعه شوند. پیوند دادن بحث نهادها به عملکرد اقتصادی یکی از کارهای مهمی است که «داگلاس نورث» شروع کرد و به خاطر نوشته‌هایش در این زمینه جایزه نوبل گرفت و بعد از آن هم توجه زیادی به کشورهای جهان سوم داشت و مقالات زیادی در مورد ایجاد نهادهای مدرن در کشورهای جهان سوم نوشت. بخش قابل توجهی از مطالعات او مطالعات تطبیقی است یعنی شرایط تاریخی کشورهای پیشرفته را بررسی می‌کند و تحول نهادها در آن کشورها را مدنظر قرار می‌دهد و با کشورهای در حال توسعه و جهان سوم مقایسه می‌کند تا بفهمد چگونه این کشورها باید در مسیر مشابهی حرکت کنند. البته یادمان باشد که این بحث‌ها هنوز باز است و به
نتیجه قطعی نرسیده است. نهادگرایی فقط یک مکتب نیست. عده دیگری هم در مباحث نهادی بودند که از زوایای دیگری به قضیه نگاه می‌کردند.
مثل «رونالد کوز» نه آقای دکتر؟
بله «رونالد کوز» هم اقتصاددانی نهادگرا محسوب می‌شود که بیشتر بر مباحث حقوقی تاکید دارد. او بحث بنگاه و کارکرد اقتصادی آن در جامعه را مطرح کرد. بحث هزینه‌های معاملاتی را بیان کرد و اظهار داشت در جامعه‌ای که هزینه‌های معاملاتی بالا است رشد اقتصادی کم است و تعریفی از هزینه‌های معاملاتی دارد که برای کشورهای در حال توسعه و جهان سوم مثل کشور ما بسیار مهم است. «کوز» می‌گوید بر خلاف آنچه که اغلب اقتصاددان‌ها تصور می‌کنند هزینه‌های یک بنگاه صرفا هزینه‌های تولید نیست، بلکه هزینه انجام معامله نیز است. هزینه‌های انجام معاملات انواع و اقسامی دارد که «کوز» آنها را توضیح می‌دهد. مثلا شما برای انجام یک معامله قرارداد می‌بندید. هرچه قدر هزینه تضمین اجرای این قرارداد بیشتر باشد، معامله سخت‌تر انجام می‌شود و در نهایت هزینه‌های بیشتری وارد می‌کند. این برمی‌گردد به همان نتیجه‌ای که «نورث» بیان کرد. اگر حقوق مالکیت تعریف نشود، هزینه معاملاتی افزایش می‌یابد. اگر قوانین حقوقی روشن و مشخص در جامعه نباشد، هزینه‌های معاملاتی بالا می‌رود. فرض کنید شما یک برگ چک دارید و چک شما بی‌محل است. اینجا هزینه‌های معاملاتی بالا است، چرا که فردی
که چک بی‌محل شما را گرفته تا معامله انجام دهد باید وکیل بگیرد و هزینه کند تا معامله اولیه انجام شده به هدف برسد. بنابراین معامله اول گران‌تر از آنچه مدنظر بوده انجام گرفته است. «کوز» بر هزینه‌های معاملاتی تاکید زیادی می‌کند. البته تئوری دیگری هم راجع به هزینه‌های اجتماعی دارد که باز هم به نهادهای حقوقی برمی‌گردد و می‌گوید اگر نهادهای حقوقی درست ایجاد شوند هزینه‌های اجتماعی پایین می‌آید. اما اگر این نهادهای حقوقی مناسب نباشند هزینه‌های اجتماعی بالا رفته و سطح رفاه اجتماعی پایین می‌آید. در کنار اینها اقتصاددان‌های دیگری هم مثل «جیمز بوکانان» هستند که راجع به انتخاب عمومی
(Public Choice) کار کرده و نظریاتی شبیه اما از زاویه دیگری بیان کرده و تاکید دارد که چرا دولت نمی‌تواند کارایی اقتصادی داشته باشد یا تاثیر تصمیمات سیاسی دولت بر اقتصاد چگونه است. بوکانان از این زاویه مباحث را مطرح کرده و چون این مباحث مربوط به دولت است بحث‌های نهادگرایانه به شمار می‌رود. این یک تصویر مختصر از نهادگرایی بود که من بیان کردم.
خیلی ممنون آقای دکتر. من فکر می‌کنم به اندازه کافی در مورد نحوه شکل‌گیری تفکر نهادگرایی صحبت کردیم. و حالا می‌رسیم به شکل‌گیری تفکر اقتصاد نهادگرایی در ایران که شما در مورد آن دغدغه دارید.
اول باید یادمان باشد که در ایران ما دچار یک سوء‌تفاهم راجع به بحث نهادگرایی هستیم. بعضی از اقتصاددان‌های ما که از در دهه 70، از تفکر چپ بریده‌اند، به ایده‌های چپ خود پشت کرده‌اند و در پس نهادگرایی پنهان شده‌اند. تصورشان بر این است که نهادگرایی جایگزینی برای اقتصاد آزاد و اقتصاد نئوکلاسیک است. در حالی‌که این حالت درست نیست. اینها مکمل یکدیگرند. «داگلاس نورث»، «رونالد کوز» و «جیمزبوکانان» هیچ کدام درستی اقتصاد آزاد را نفی نمی‌کنند، فقط بر این نکته تاکید دارند که چه باید بکنیم تا اقتصاد آزاد درست عمل کند و در جامعه مستقر شود. اما عده‌ای این تصور را در جامعه ما به‌وجود آورده‌اند که نهادگراها می‌گویند اقتصاد آزاد به درد نمی‌خورد یا اقتصاد نئوکلاسیک پاسخگو نیست و باید راه سومی پیدا شود و بر این تاکید می‌کنند که نقش دولت بسیار مهم است و دولت باید نهادهای مناسب را ایجاد کند در حالی‌که بحث عمده نهادگراها به قول «میزس» که عضو مکتب اتریش است که نهادگراها هم تا حدود زیادی وام‌دار این مکتب هستند و در نوشته‌هایشان به آنها ارجاع می‌دهند، این نکته که دولت باید دخالت بکند، نکته‌ای انحرافی است. دولت اگر هم دخالت می‌کند
باید در جهت نفی خودش باشد یعنی نوعی دخالت سلبی باشد نه ایجابی. «لودویک فون میزس» نماینده مکتب اتریش می‌گوید: دولت راه‌حل نیست، مساله است. مشکل، خود دولت است. نباید در داخل دولت به دنبال راه‌حل بگردیم. عمده تلاش نهادگراها بر این است که ساختار دولت و ساختار نهادی جامعه را چگونه اصلاح کنند که اقتصاد روان‌تر عمل کند و تولید ثروت و رفاه را افزایش دهد. ولی این سوء‌تفاهم در جامعه ما وجود دارد که عده‌ای می‌گویند ما نهادگرا هستیم و با اقتصاد نئوکلاسیک مخالفیم. اقتصاد نئوکلاسیک فقط در کتاب‌های درسی و تئوریک است. من به اسامی این افراد اشاره‌ای نمی‌کنم. اما این سوء‌تفاهم را در جامعه به وجود آورده‌اند. انتقاد نهادگراها از اقتصاد آزاد یا نئوکلاسیک در این چارچوب است که اقتصاد نئوکلاسیک به نهادها کم توجهی کرده است، نه این که خود اقتصاد نئوکلاسیک غلط باشد. نهادگراها می‌گویند چه بکنیم تا این نهادها به گونه‌ای باشند که تئوری‌های اقتصاد نئوکلاسیک در آنها صدق کند و آنها نفی‌کننده اقتصاد آزاد یا نئوکلاسیک نیستند.
آقای دکتر پرسش مهم این است که نسخه ایرانی نهادگرایی چه زمانی در ایران شکل گرفت؟
نهادگرایی ایرانی تقریبا هم زمان با آمدن اصلاح‌طلب‌ها در سال 76 اوج گرفت.
چه کسانی طرفدار این تفکر بودند؟
نمی‌خواهم به گونه‌ای بیان کنم که افرادی از صحبت‌های من ناراحت شوند. بسیاری از کسانی که آمدند و راجع به نهادگرایی حرف می‌زدند حتی یک کتاب معروف راجع به نهادگرایی نخوانده بودند. یادم هست چند سال پیش در جلسه‌ای راجع به نهادگرایی بحث می‌کردیم و زعمای نهادگرایی ایرانی هم حضور داشتند. آنها مدعی بودند که از همان ابتدا بحث اهمیت نهادها را مطرح کرده‌اند و گفته‌اند تئوری‌های نئوکلاسیک در ایران جوابگو نیست. اما وقتی از ایشان پرسیدیم که مرجع شما کیست؟ یا کدام کتاب نهادگرایی را خوانده‌اید؟ یا در نوشته‌های ایشان به دنبال مرجع می‌گشتیم هیچ کسی را پیدا نمی‌کردیم.
بحث نهادگرایی و اینکه اگر نهادها مناسب نباشد تئوری‌های نئوکلاسیک عمل نمی‌کنند را افرادی شنیده بودند و به‌طور کلی بیان می‌کردند و متاسفانه نتیجه بدی که می‌گرفتند این بود که دولت باید دخالت کند تا نهادها شکل بگیرند و اقتصاد روان‌تر حرکت کند. درس مهمی که می‌توانیم از اقتصاد نهادگرا بگیریم این است که عوامل و قوانینی که هزینه‌های معاملاتی را بالا می‌برد را حذف کنیم. زیادی دیوانسالاری و بوروکراسی، زیادی قوانین و مقررات و دقیق نبودن تعریف حقوق مالکیت، عواملی هستند که هزینه‌های معاملاتی را زیاد می‌کنند.اینکه دیگر روشن‌تر از خورشید است. یعنی باید دیوانسالاری را کم کرد، آزادسازی اقتصادی کرد، مکانیزم قیمت‌ها را برقرار کرد و دخالت دولت را کاهش داد. بعضی از آنها یعنی حرفی من درآوردی ساختند و به عنوان اقتصاد نهادگرا مطرح کردند. اسم‌هایی را هم یاد گرفتند مثل «جوزف استیگلیتنز» که از بانک جهانی به خاطر سیاست‌های خصوصی‌سازی انتقاد کرده است. اما من مطمئن هستم که حتی کتاب‌های او را هم نخوانده‌اند. در حقیقت نوعی بازسازی اقتصاد دولتی را مطرح می‌کنند و نمی‌خواهند که دولت اقتصاد را رها کند، ولی چون اقتصاد دولتی در معنای
سوسیالیستی خود شکست خورده و قابل دفاع نیست، نهادگراهای ایرانی شکل دیگری از آن را پیدا کرده‌اند.
چند نهادگرا در ایران می‌شناسید؟
چند نفری هستند که مدعی نهادگرایی در ایران هستند نام نبریم بهتر است، اما موضوع خیلی مهم این است که از هر کدام از آقایان که نام بردیم و یا نام برده نشد، بپرسید که به کدام اقتصاددان نهادگرا می‌توانید استناد کنید یا بپرسید کدام اقتصاددان نهادگرا را قبول دارید؟ کوز را قبول دارید یا نورث و یا حتی بوکانان را؟ اگر پاسخ دادند آن وقت می‌شود افکار آنها را با اقتصاددانی که مورد قبول آنها است، مورد بررسی قرار دهیم.
تفاوت‌ها همین جا آشکار خواهد شد.
آقای دکتر، نهادگرایی ممکن است مثل خیلی از تفکرها و نظریه‌ها، جنبه‌ای تئوریک داشته باشد. نسخه ایرانی این نظریه که به نظر شما ساختگی و غیرقابل استناد است، آیا از روی کاغذ، به اقتصاد کشور ما هم نفوذ کرده است؟
متاسفانه بله.
این تفکر چه تاثیری بر اقتصاد ما گذاشته است؟
من باز هم تاکید می‌کنم که نهادگرایی به شکل کلاسیک آن، با نسخه ساختگی و ایرانی آن خیلی تفاوت دارد. سوال خوبی کردید.تفکر نهادگرایی ایرانی به‌رغم اینکه مدعی اصلاحات اقتصادی است، به زبان ساده، اصلاحات اقتصادی را به تعویق می‌اندازد. اصلاحات اقتصادی را دچار اخلال می‌کند.
به چه دلیل؟
چون نقش دولت و تداوم حضور آن در اقتصاد را توجیه می‌کنند. من چند مثال می‌آورم. وقتی که بحث نهادها مطرح می‌شود، مکانیزم قیمت‌ها، یکی از مهم‌ترین نهادهای اقتصاد است. طرفداران اقتصاد آزاد معتقدند، مکانیزم قیمت‌ها باید بدون دخالت دولت عمل کند. یارانه‌ها باید قطع شود تا مکانیزم قیمت‌ها آزادانه عمل کند. اما نهادگراهای ایرانی می‌گویند نه. این تفکر اشتباه است و این شعار طرفداران اقتصاد آزاد و نئوکلاسیک است چرا که در حال حاضر، شرایط برای آزادانه عمل کردن مکانیزم قیمت‌ها مهیا نیست. نهادهایی باید اصلاح شوند تا مکانیزم قیمت‌ها عمل کند. ایراد اصلی این است که در این موضوع، نهادگراهای ایرانی، داستان را تبدیل می‌کنند به معمای به وجود آمدن مرغ و تخم‌مرغ و مدام این پرسش را مطرح می‌کنند که کدام زودتر متولد شده‌اند، مرغ یا تخم‌مرغ؟
در حالی که مکانیزم قیمت‌ها، مهم‌ترین نهاد اقتصادی است.
هر عاملی که این مکانیسم را دچار اخلال می‌کند، باید حذف شود نه اینکه مکانیزم قیمت‌ها را معلق نگه دارید تا دیگر نهادها اصلاح شود.اینجا است که می‌بینیم نهادگراهای ایرانی، شیپور را از دهانه گشادش می‌زنند.پس می‌بینید که نهادگراهای ایرانی می‌توانند نقش موثری در تعویق و عقیم ماندن اصلاحات اقتصادی داشته باشند. من باز شما را برمی‌گردانم به چند سال پیش. همان‌طور که می‌دانید. اصلاحات اقتصادی در ایران از سال 1368 آغاز شد. در سال‌های پس از آن، دولت آزادسازی اقتصادی را در دستور کار قرار داد. خصوصی‌سازی آغاز شد و اقتصاد برخلاف روند دهه 60، به سمت آزادسازی گام برداشت. اما عملا چه شد؟ دیدیم که اصلاحات عقیم ماند. من معتقدم دلیل اصلی عقیم ماندن اصلاحات اقتصادی در آن سال‌ها، مهیا نشدن شرایط مناسب برای عمل کردن مکانیزم قیمت‌ها بود.
آیا تفکر نهادگرایی روی برنامه‌نویس‌های کشور ما هم تاثیرگذار بوده است؟
برنامه‌های ما هیچ‌وقت کامل و خوب نوشته نشده‌اند اما نکات مثبتی همیشه در این برنامه‌ها وجود داشت.متاسفانه نکات مثبت برنامه‌ها، همیشه کنار گذاشته شده است و همان تفکر اقتصاد دولتی ادامه پیدا کرده است.
به همین دلیل بود که خصوصی‌سازی در سه برنامه پیش نرفت.
اگر بخواهم این موضوع را به بحث اصلی خودمان مرتبط کنم، باید بگویم که حوزه نفوذ تفکر اجداد نهادگراهای ایرانی آن قدر گسترده بود که هیچ وقت اجازه تحقق اصلاحات اقتصادی در ایران داده نشد.
به طور مثال می‌شود به ذبح شدن خصوصی‌سازی در سه برنامه اشاره کرد.
می‌دانید که خصوصی‌سازی پیش‌شرط‌هایی دارد. اول باید شرایط را برای فعالیت بخش‌خصوصی فراهم کنید. یعنی آزادسازی کنید. در سال 1368 قدم‌های خوبی برای آزادسازی برداشته شد اما آن‌قدر از چپ و راست به آزادسازی حمله کردند که آزادسازی کنار گذاشته شد و اصلاحات اقتصادی منحصر شد به خصوصی‌سازی که آن هم توسط اجداد نهادگراهای ایرانی، ذبح شد.طبیعی بود که اگر آزادسازی متوقف شود، خصوصی‌سازی هم ناکام خواهد ماند.
پس احتمالا معتقد هستید که سیاست‌های فعلی خصوصی‌سازی هم در اجرا با شکست مواجه خواهد شد.
به این دلیل که هنوز هم دولت گام‌های جدی برای آزادسازی برنداشته است.بله. با وجود تحولی که در اراده دولت به وجود آمده است، من معتقدم باز هم در خصوصی‌سازی شکست خواهیم خورد.چون هنوز هم شرایط برای آزادسازی اقتصادی مهیا نشده است. ما در طول چند سال گذشته نمونه‌های روشنی از بحث آزادسازی را تجربه کرده‌ایم اما هنوز نمی‌خواهیم شیرینی آزادسازی، نظیر آنچه در فعالیت بانک‌های خصوصی، به وجود آمد را به کل اقتصاد ایران تعمیم دهیم. در عوض به جای آن، باز هم داریم با نمک پاشیدن روی شیرینی آزادسازی، مزه آن را هم شور می‌کنیم. اگر یادتان باشد، چند سال پیش، دولت اجازه داد بانک‌های خصوصی فعالیت خود را در کشور آغاز کنند. اما این کار خصوصی‌سازی نبود، آزادسازی بود. گفتیم بخش‌خصوصی آزاد است تا در قالب بانک خصوصی هم فعالیت کند. دیدید که در مدت کوتاهی این بانک‌ها رشد زیادی داشتند و اثرات مثبتی هم در کمک به فعالیت‌های تولیدی و پایین آوردن نرخ بهره در بازار غیرمتشکل و هم در بهتر شدن و منضبط شدن بانک‌های دولتی بر جا گذاشتند. احترام به ارباب رجوع را بانک‌های خصوصی ایجاد کردند. اینها نقش مثبت بانک‌های خصوصی بود اما دخالت دولت در قیمت‌گذاری
و مخدوش کردن مکانیزم آن فعالیت و توسعه بانک‌های خصوصی را دچار اختلال کرد. الان بانک‌های خصوصی با خطر جدی مواجه هستند.اگر نظام پولی و مالی خصوصی وجود نداشته باشد، صنعت خصوصی هم شکل نمی‌گیرد، وقتی می‌خواهید در سطح وسیعی مالکیت را انتقال بدهید به بانک خصوصی و بازار پولی مالی خصوصی نیاز دارید. ما امروز گرفتار این مسائل هستیم که ریشه در تفکر غلط نهادگرایی دارد.
البته منظور خود تفکر نهادگرایی نیست بلکه تفکری اشتباه از اقتصاد است. نسخه ایرانی و غلط نهادگرایی است. ما گفتیم که مهم‌ترین نهاد در اقتصاد مکانیزم آزاد در قیمت‌ها است که باید محور قرار بگیرد. یعنی دولت در مکانیزم قیمت‌ها دخالت نکند. این یک کار سلبی است که مشکل هم نیست. دولت حتی تحمل نداشت اجازه دهد بانک‌های خصوصی که ۵ تا ۷درصد نقدینگی کشور را در اختیار دارند مسیر خود را طی کنند. وقتی اصلاحات سال ۷۶ شروع شد، اصلاح‌طلب‌ها گفتند ابتدا باید توسعه سیاسی صورت پذیرد تا در کنار آن توسعه اقتصادی هم انجام پذیرد. این تئور‌ی‌ها من درآوردی بود که نتیجه آن هم پس از چند سال مشخص شد.در چهار سال اول دولت آقای خاتمی، تاکید زیاد بر روی اصلاحات سیاسی و عدم‌توجه به اصلاحات اقتصادی، اقتصاد را عقب انداخت. در دور دوم دولت پی‌برد که بدون اصلاحات اقتصادی، اصلاحات سیاسی هم به نتیجه نخواهد رسید. یعنی به همان حرفی رسیدند که ما از اول می‌گفتیم. اما به آن توجهی نکردند و دیدید که پس از هشت سال تمام عرصه‌های سیاسی و اقتصادی را به پوپولیست‌ها واگذار کردند و رفتند. الان هم همان تئوری‌های معروف به اصلاح‌طلبی را دارند و بیان می‌کنند.
آقای دکتر، نهادگرایی بر روی برنامه‌های توسعه کشور مثل برنامه دوم یا سوم چه تاثیری داشت؟
نهادگرایی به معنای خاص کلمه شاید اثری نداشت، اما توجه به نهادگرایی و نهادگرایی غلط اثراتی داشت. در برنامه اول، یعنی سال ۶۸ که اصلاحات اقتصادی شروع شد، بحث نهادگرایی اصلا در ایران مطرح نبود. چپ‌ها و راست‌ها به خاطر نگرانی‌های سیاسی، اصلاحات اقتصادی را کوبیدند. چپ‌ها مخالف بودند و می‌گفتند کشور ما تبدیل به یک کشور مصرف‌کننده و واردکننده شده است. در سال ۷۲ یا ۷۳، همین افرادی که مدعی اصلاح‌طلبی اقتصادی و نهادگرایی هستند، نمایشگاهی از کالاهای وارداتی برگزار کردند و آزادسازی را با تمسخر نشان دادند و بیان کردند که کشور ما مصرف‌کننده اقلام وارداتی مثل شکلات و آدامس خارجی شده است و سیاست اصلاحات اقتصادی را با هوچی‌گری و تبلیغات به تمسخر گرفتند و مانع‌تراشی کردند. چپ‌ها که از سیاست‌های پوپولیستی انتقاد می‌کنند آنها را در واقع خودشان به وجود آوردند. آیا این یک سیاست پوپولیستی نیست که به مردم تصویر نادرستی از واقعیت نشان دهید و بر سیاست اصلاحات اقتصادی ترمز بزنید؟
آیا چپ‌ها آن قدر قدرت داشتند که جلوی اصلاحات را بگیرند؟
بله، از نظر تبلیغاتی بسیار قدرتمند بودند و موفق هم شدند. از طرف دیگر هم، راست‌ها که من هنوز نفهمیده‌ام مبنای تفکر آنها سنتی و دینی است یا طرفدار اقتصاد بازار هستند یا به دنبال اقتصاد بازار سبزه‌میدان! چرا با آزادسازی‌ها مخالفت کردند. یعنی راست و چپ در برنامه اول دست به دست هم دادند و اصلاحات را زمین‌گیر کردند. برنامه دوم که عملا اجرا نشد و به حاشیه رفت. سوال شما این بود که نهادگرایی به روایت ایرانی از کی وارد صحنه شد؟ باید بگویم تا آن موقع هنوز وارد صحنه نشده بود و بیشتر از رویکرد چپ بود که انتقاد می‌کردند و می‌گفتند که سرمایه‌داری آمریکایی وارد کشور شده که انقلاب را از بین خواهد برد و ما فقط مصرف‌کننده کالاهای خارجی خواهیم بود. وقتی همان چپ‌ها تبدیل به اصلاحطلب شدند و بر سر کار آمدند لباس نهادگرایی پوشیدند ولی کم و بیش همان تفکرات را داشتند.
تاثیرشان بر برنامه سوم توسعه چگونه بود؟
تاثیرگذاری نهادگراها بر برنامه سوم دوباره مثل ترمز زدن بود. برنامه سوم برنامه خوبی بود به این معنا که نکات مثبت آن بیش از نکات منفی‌اش بود. اگر خوب اجرا می‌شد نتایج خوبی می‌گرفتیم. بحث خصوصی‌سازی و مهم‌تر از آن آزادسازی در برنامه مطرح بود. مکانیزم قیمت‌ها قرار بود برقرار شود، آزادسازی صورت بگیرد و قیمت‌ها واقعی شود. یارانه‌ها هدفمند شود و خارج از سیستم قیمت باشد، حساب ذخیره ارزی ایجاد شود تا تاثیر درآمدهای نفتی بر روی بودجه کمتر باشد. این نکات مثبت در برنامه سوم وجود داشت که متاسفانه اجرا نشد.
چون نهادگراها مجری بودند این اتفاق نیفتاد؟
بله، این هم از بازی‌های روزگار بود. گروهی برنامه سوم توسعه را نوشتند و برای اجرا آن را تحویل گروهی دادند که کاملا با آن مخالف بودند. این بلایی بود که سر برنامه سوم آمد و دیدید که با حساب ذخیره ارزی چه شد؟ تنها نکته مثبتی که باقی ماند یکسان سازی نرخ ارز بود. علتش هم افزایش درآمد ارزی کشور بود. ولی گام بسیار بزرگی بود که حداقل رانت‌های عظیم ارزی در کشور را از بین برد.
حالا با روی کار آمدن دولت نهم، این تفکر در برنامه چهارم هم نمود خواهد داشت؟ چون همان نهادگراهایی که در دولت دوم خاتمی وجود داشتند این برنامه را نوشتند؟
بله، خاصیت سازمان برنامه این است که هر کسی وارد آن می‌شود، بعد از مدتی خواه ناخواه صاحب یک عقلانیتی می‌شود. یعنی کسانی که برنامه را تدوین کردند، خوشبختانه برخلاف حرف‌های قبل خود عمل کردند. در برنامه چهارم نکات مثبت خوبی وجود دارد، اما با دیدگاهی که نسبت به آزادسازی و مکانیزم قیمت‌ها وجود دارد این موارد به نتیجه نخواهد رسید.
دولت آقای احمدی نژاد از نظر تفکر نهادگرایی در چه جایگاهی است؟ خود آقای احمدی نژاد علاقه به بزرگ کردن دولت دارد یعنی با این شعار کوچک سازی باز هم دولت بزرگ می‌شود؟
ویژگی دولت نهم این است که بدون رودربایستی علم و دانش را کنار گذاشته است و اعتنایی به این بحث‌ها ندارد. شعارهای کلی راجع به عدالت و مردمی کردن دارند و یک گفتار به نسبت جدیدی را دارند که خیلی شبیه گفتار چپ‌های سابق است. یعنی قبل از تولید ثروت به عدالت و توزیع آن توجه می‌شود. قبل از تاکید بر روی کارآیی به بالا بردن انتظارات و توقعات توجه می‌شود و دولت به منزله توزیع‌کننده ثروت در جامعه است. اما به این سوال پاسخ نمی‌دهند که این ثروت از کجا می‌آید؟ به این سوال کسی توجه نمی‌کند. ثروت ما فعلا ناشی از نفت است. با توزیع این ثروت مشکلات اقتصادی حل نمی‌شود و فقط توقعات بالاتر می‌رود. این به نوعی یادآور سیاست‌های اقتصادی نادرست اوایل انقلاب هم هست. در آن زمان هم انتظارات را بالا بردند که ما صاحب ثروتیم و کافی است که دولت در دست افراد خوب قرار بگیرد تا ثروت توزیع شود و وضع مردم خوب شود. به مکانیزم‌‌های اقتصاد و اتلاف منابع و این که به‌رغم این ثروت‌های بالقوه، جامعه فقیر خواهد شد، توجهی نداشتند. الان ما داریم به همان سمت حرکت می‌کنیم. یعنی اگر سیاست‌های فعلی ادامه پیدا کند جامعه فقیرتر خواهد شد. با بالا بردن انتظارات و
توزیع ثروتی که در اختیار مردم است وضع مردم خوب نخواهد شد. وضع مردم وقتی خوب می‌شود که بیشتر کار کنند تا تولید ثروت افزایش یابد. مهم‌ترین راه برای این هدف اصلاح نهادهای اقتصادی و آزادسازی است. نمونه‌های این کار را هم تجربه کرده‌ایم که نمی‌دانم چرا به آنها توجهی نمی‌شود. هر جا که آزادسازی انجام دادیم شاهد رشد بودیم. در مورد بانک‌های خصوصی قبل از این گفتم. در سال ۶۸ هم اولین آزادسازی که در صنایع مختلف انجام دادند نتایج خوبی داشت. این که صرفا با تکیه به مسوولان خوب تمامی مسائل حل خواهد شد کاملا خلاف نهادگرایی است. نهادگراها می‌گویند آدم‌ها و مسوولان مهم نیستند، بلکه سیستم و نظام حقوقی، اقتصادی و نهادها مهم هستند. در سال ۶۸ مثلا لبنیات را آزاد کردند که رشد کرد. چیزهایی که دولت بر روی آن حساس نبود مثل شکلات و پفک و ماکارونی آزاد شد و رشد کرد. جاهایی که دولت کمک نمی‌کرد، بیشتر رشد داشتند، اینها هم تجربه بود. هر جا که مکانیزم قیمت را به معنای واقعی کلمه رعایت کنید و آزادسازی انجام دهید رشد صورت می‌گیرد و ثروت تولید می‌شود. آن وقت مردم می‌توانند شغل پیدا کنند و بیکاری کاهش می‌یابد و عدالت اعمال می‌شود. عدالت را
صرفا با اراده من و شما نمی‌توان ایجاد کرد. ۶۰میلیون نفر خودشان باید به خودشان کمک کنند. این کار هم شدنی است به شرطی که نظام اقتصادی و حقوقی به آنها اجازه دهد که آزادانه فعالیت کنند. اگر در کار بانک‌های خصوصی دخالت نمی‌شد آنها بسیار خوب رشد می‌کردند. ببینید خدمات کامپیوتری یا کافی‌شاپ‌هایی که رشد کردند به خاطر عدم دخالت دولت بود، اگر ما واقعا نهادگرا هستیم باید به نهادها توجه داشته باشیم باز هم تاکید می‌کنم که مهم‌ترین موضوع، مکانیزم قیمت‌ها است.در آخر لازم است اشاره کنم که نهادگراهای جدید طرفدار اقتصاد آزاد هستند. این نکته برای مردم و دانشجویان باید روشن شود. اگر دوستان می‌توانند نام یک اقتصاددان بزرگ را ببرند که نهادگرا باشد ولی مخالف اقتصاد آزاد باشد، مخالف اقتصاد بازار و مکانیزم قیمت باشد. اگر این طور نیست چرا آنها چنین تفکری دارند.
منظور شما این است که نهادگرایی در ایران به معنای واقعی شکل نگرفته و به آن عمل نشده است و در ایران یک نسخه عجیب و غریب از نهادگرایی پیاده شده که نتیجه‌اش عقب ماندن و عقیم ماندن اصلاحات اقتصادی بود.
بله، جمع‌بندی شما کاملا درست و خوب بود.
ارسال نظر