علی لاریجانی در گفت‌وگو با سایت khamenei.ir مطرح کرد
«استقلال اقتصادی» نیازمند «مراوده خارجی» است
عکس: Khamenei.ir
علی لاریجانی، مشاور رهبر انقلاب و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و سعید جلیلی، نماینده رهبر انقلاب در شورای عالی امنیت ملی در گفت‌وگو با سایت پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR که ذیل پرونده «حرف قطعی» منتشر شد، به تشریح موضوع تحریم‌ها و آینده برجام پرداختند. لاریجانی در بخشی از این مصاحبه ضمن تا‌کید بر اینکه تدریجی عمل کردن نفعی ندارد و تحریم‌ها باید یکجا برداشته شود، گفت لازمه تولید ثروت، مراوده خارجی است. همچنین جلیلی با تا‌کید بر اینکه کل تحریم‌ها باید برطرف شود، گفت: مشخصا لغو دو تحریم مهم یکی تحریم بانکی و یکی تحریم نفتی جزو اولویت‌هاست.
علی لاریجانی در این گفت‌وگو درباره اینکه رهبر انقلاب اخیرا فرمودند مساله اصلی رفع تحریم‌ها است، نه بازگشت آمریکا به برجام و بازگشت آمریکا به برجام در شرایطی معنادار است که تحریم‌ها رفع شده باشد وگرنه حتی می‌تواند به ضرر ما تمام شود، توضیح داد: «وجه اولش، جنبه فنی و مساله دانش هستهای است که این دانش مثل سایر دانش‌ها نیست و جزو دانش‌های پیشرو است و استفاده‌های متنوعی دارد. خب تسلط ایران به این دانش جایگاه ایران را متفاوت می‌کرد. وجه دومش، مساله اقتصادی است. غربی‌ها با این ماجراجویی دنبال این بودند که ایران را از نظر اقتصادی تحت فشار قرار دهند. وجه سومش، جنبه منطقه‌ای است.»
وی افزود: «این نکته‌ای که رهبر انقلاب چندین بار فرمودند که آمریکایی‌ها از همان ابتدای برجام درست عمل نکردند، حرف کاملا صحیحی است؛ یعنی زمان اوباما در مقام اجرا اینها درست عمل نکردند و همه بخش‌ها را عملی نکردند. همان موقع هم بخش خزانه‌داری‌شان که باید بسترها را فراهم می‌کرد، پیغام‌هایی در پشت صحنه می‌داد که با ایران قرارداد نبندید، منتها زمان ترامپ یک قدری شفاف‌تر شد؛ اما موضع ایران این بود که تحریم‌های آنها خلاف تعهداتشان بود. به‌نظر من اگر تحریم‌ها را برندارند، نمی‌توانند به برجام برگردند؛ چون اینها خودشان گفتند و در متن برجام هم هست که می‌گویند ما متعهد می‌شویم تحریم‌ها را برداریم. اروپایی‌ها هم که الان جزو برجام هستند، به‌خاطر این است که مخالف رفتار آمریکا هستند. این حرف که بگویند ما برمی‌گردیم، بعد مذاکره می‌کنیم اصلا مقبول نیست. برگشت آنها منوط به این است که به تعهداتشان عمل کنند، کمااینکه ما به تعهداتمان عمل کردیم.» مشاور رهبر انقلاب، درخصوص مسائل موشکی و حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی در مذاکرات برجامی به‌عنوان پیش‌شرط گفت: «این موضوعات در مذاکرات وجهی ندارد و ما باید در صحنه سیاست خیلی به این حساس باشیم. مساله سیاست یک وجهش قدرت است. هدف آنها این است که وجوه قدرت شما را بگیرند تا در دیپلماسی نتوانی کار را پیش ببری. همان‌طور که عرض کردم، باطن مساله هستهای یک وجهش قدرت است که می‌خواهند آن را قیچی کنند. برای اینکه خیلی مطلب روشن‌تر شود، رفتار آژانس را ببینید، به‌محض اینکه توافق سیاسی با قدرت‌ها می‌شود، آژانس آرام می‌شود و به‌محض اینکه توافق سیاسی نمی‌شود، دوباره خروش می‌کند. پس وجه اصلی این مساله حقوقی نیست و سیاسی است. در وجه سیاسی حتما ابزار قدرت مهم است. اینکه روی موشکی حرف می‌زنند، اولا زیاده‌خواهی است و اصلا ربطی به آنها ندارد. ثانیا ما باید در گفت‌وگوی دیپلماتیک به‌طور عام حتما هوشیار باشیم. همیشه ایران علمدار گفت‌وگو بوده؛ ولی بحث این است که نباید ابزار قدرت را از بین برد و نباید حرکت تولید دانش کند شود. به‌نظر من این نکته خیلی مهمی است و در توافق هستهای هم تحقیق و توسعه نباید محدود می‌شد و نشد.» وی در توضیح اینکه آمریکایی‌ها چه اقداماتی را باید انجام دهند تا معلوم شود که سیاستشان تغییری کرده است، گفت: «اصلش این است که تحریم‌ها باید برداشته شود. در این تردید نیست و اگر انجام ندهند نمی‌توانند عضو بشوند؛ چون تعهدشان را انجام ندادند. اینکه چگونه باید انجام بشود، خودش یک نقشه راه میخواهد و اگر فکر کنند که مثلا با یک شکلات می‌توانند ایران را فریب دهند، ناهوشیاری‌شان است. ایران هم پای این ایستاده و می‌گوید باید شما جدای خسارتی که از نظر اقتصادی به ما وارد کردید، حداقلش تحریم‌ها را بردارید. بعدش جزو ۱+۵ می‌آیید و آنجا بقیه بحث‌ها انجام می‌شود.»
لاریجانی در ادامه با اشاره به اینکه اگر وضع اقتصادی کشوری نامطلوب باشد، ابزار قدرت قوی هم ندارد، افزود: «منتها در بعد اقتصادی یک اشکال در آنها وجود داشت که واقعا به تعهدشان عمل نکردند و یک اشکالاتی هم در خود ساختار داخلی ما بود؛ یعنی ظرفیت‌های بسیار زیاد اقتصادی در داخل کشور هست که اینها بالفعل نشده بود. به‌خاطر اینکه در دولت‌های مختلف جنس وارد می‌کردند. سیستم دیوان کشوری ما هم اشکالاتی واقعا دارد. وقتی تحریم شدیم، به بخش‌های تولید داخل رجوع شد؛ تا این استعدادها شکوفا نشود، ابزار قدرت شما قوی نمی‌شود. درست است که الان فشار روی مردم به وجود آمده، ولی از این طرف مقدار زیادی که ما از خارج وارد می‌کردیم در داخل دارد تولید می‌شود. این دیگر برنمی‌گردد و یک روش شده است.»
وی تا‌کید کرد: «نکته مهم این است که ما این مساله را بفهمیم و اگر در آینده شرایط آنها تغییر کرد و ان‌شاءالله وضع توافق هستهای هم به یک جایی رسید و آنها هم سر جای خودشان برگشتند و تحریم‌ها را برداشتند، یادمان نرود که دوباره پول نفت را خرج بودجه جاری نکنیم و برویم بسترها را فراهم کنیم که تولید در داخل قوی شود. در مورد مساله هستهای هم باید توجه داشته باشیم که ما دنبال سلاح نیستیم.»
مشاور رهبر انقلاب با اشاره به اینکه من فکر می‌کنم ابزارهایی که نماد قدرت ماست، تنوع دارد و به همه آن باید توجه کنیم، افزود: «یعنی گاهی ممکن است در ذهن مردم نوع گفتوگوهایی که در صحنه سیاسی می‌شود، این القا را بکند که ما فقط می‌خواهیم دنبال مساله هستهای برویم و به اقتصاد توجهی نداریم. آن کسانی که روی این موضوعات فکر می‌کردند، به بخش اقتصادی مردم هم خیلی توجه داشتند و الان هم این توجه را دارند که لطمه نخورد. مسائل دفاعی، اقتصادی، منطقه‌ای و سیاسی، یعنی مسائل حمایت و مشارکت مردم در این گفت‌وگوها مهم است و به آن توجه می‌شود.»
لاریجانی درباره سیاست تعهد در برابر تعهد تا‌کید کرد: «یکی از مسائلی که رهبر انقلاب همیشه تا‌کید می‌کردند این بود که این علم مذاکره باید در دستتان باشد؛ یعنی ما در شرایطی که حتی می‌خواستیم یک زنجیره [سانتریفیوژ] را درست کنیم، علم مذاکره را زمین نگذاشتیم؛ حتی گاهی ما مسائل داخلی داشتیم که نمی‌شد به سادگی حل کرد و ایشان در این حال هم این نظر را داشتند.»
وی درخصوص اینکه ایران چگونه باید عمل کند که طرف غربی دیگر رفتارهای گذشته‌اش را تکرار نکند، گفت: «ما باید به‌جای ریزه‌کاری، به آنها بگوییم که کلا تحریم‌هایتان را بردارید و روشن و مستند ابلاغ کنید و بعد ما اقداماتمان را عملی کنیم. خب این یک مقدار متفاوت پیش رفت. برداشت من این است که تدریجی عمل‌کردن به نفع ما نیست؛ یعنی اینکه آنها یک گام کوچک بردارند، بعد ما هم یک گام برمی‌داریم [نفعی برای ما ندارد]. وقتی مذاکره در چالش‌های چانه‌زنی‌های خرد بیفتد و آن‌وقت گروه‌های کارشناسی از هر دو طرف بنشینند گاهی یک شیطنت‌هایی می‌شود که حلش مشکل است. به‌نظر من، کلی عمل‌کردن دقیق‌تر است؛ باید یکجا رفع تحریم را بپذیرند.»
در ادامه مشاور رهبر انقلاب در توضیح اینکه یک دوگانه‌ای را رهبر انقلاب با عنوان «خنثی‌سازی تحریم» و «رفع تحریم» مطرح کردند. ضمن اینکه فرمودند رفع تحریم‌ها را دنبال کنید که این سر جای خودش لازم است؛ اما اولویت را به خنثی‌سازی تحریم‌ها دادند. رویکردی که به‌نظر می‌رسد در چند سال اخیر از آن غفلت شده یا حداقل در اولویت قرار نداشته است. نگاه شما در این باره چیست؟ توضیح داد: «یک وقتی می‌گوییم ما اصلا به مراوده خارجی نیاز نداریم. این حرف، حرف دقیقی نیست؛ چون شما هرچقدر هم در داخل تولید کنید، تولیدتان را باید با خارج مبادله کنید که ثروت ایجاد شود. به‌نظر من باید قبول کرد که مراوده خارجی مهم است. بنابراین ابزارش هم مهم است و باید تحریم برداشته شود؛ چون در تحریم بانک‌ها نمی‌توانند کار کنند و در مراوده خارجی مشکل ایجاد می‌شود. اصل این است که ما روی استقلال اقتصادی خودمان کار را کنیم و برای استقلال اقتصادی احتیاج به مراوده خارجی هم داریم و برای اینکه مراوده خارجی‌مان شکل بگیرد، باید تحریم‌ها برداشته شود.
لاریجانی ادامه داد: شهید مطهری در کتاب اقتصادشان یک نکته‌ای دارند که شاید قدری کم به آن توجه کردیم. ایشان می‌گوید برای اینکه ما به اهداف عالیه حکومت برسیم، باید حتما از یک اقتصاد سالم برخوردار باشیم و اگر حکومتی اقتصاد سالم نداشته باشد، هرچند هم اهداف عالیه‌ای داشته باشد، در حکومت به آن نمی‌رسد و اقتصاد سالم باید یک اقتصاد زاینده و ثروت‌زا باشد. ما باید به استقلال اقتصادی مثل استقلال‌های دیگر توجه کنیم. این نکته در قانون اساسی ما هم هست. گاهی تصور می‌شود که استقلال اقتصادی معنی‌اش این است که ما بیاییم و درهایمان را روی کشورهای دیگر ببندیم. این تصور غلطی است. استقلال اقتصادی این است که نتوانند به شما زور بگویند.»
وی افزود: «درون‌زایی اقتصاد هم خیلی مهم است و باید قبول کنیم که ظرفیت درون‌زایی ما فعلیت پیدا نکرده است؛ چون ما کشور نفتی هستیم و پول زیاد نفت را خرج امور جاری کردیم و در کار تحقیقاتی و دانشگاهی ثروت‌زایی را مبنا قرار ندادیم؛ چون پول نفت را به وزارت صنایع، وزارت کار، دانشگاه‌ها و... می‌دهیم. نه تولید ما به دانشگاه متصل می‌شود، نه دانشگاه از نظر اداره خودش لزومی می‌بیند به تولید وصل شود؛ ولی به‌صورت طبیعی باید به هم متصل شوند و نیازمند هم باشند. این مشکل از آنجاست. بنابراین راحت حکومت‌کردن به این معنا نیست که یک پول بادآورده‌ای را خرج کنیم تا این دوره چهارساله تمام شود. این مشکلی است که در دوره‌های مختلف وجود داشته است.»
سعید جلیلی، نماینده رهبر انقلاب در شورای عالی امنیت ملی نیز در گفت‌وگویی جداگانه ذیل پرونده «حرف قطعی» درباره سخنان رهبر انقلاب که گفته‌اند آمریکا برای بازگشت به برجام باید همه تحریم‌ها را بردارد، توضیح داد: «ایشان فرمودند ما عجله‌ای برای برگشت آمریکا به برجام نداریم. آن چیزی که برای ما مهم است و موضوعیت دارد رفع تحریم‌هاست نه برجام؛ چون برجام یک وسیله‌ای بود برای اینکه تحریم‌ها رفع شود. هدف چیز دیگری بود؛ هدف رفع تحریم‌ها بود. باز این را هم من توجه بدهم. ایشان به‌صراحت فرمودند باید تحریم‌ها برداشته شود. باز این متفاوت است با اینکه تحریم‌ها متوقف شود یا تحریم‌ها تعلیق شود. از اول هم در برجام همین را ایشان مطالبه داشتند. فرمودند تحریم‌ها باید رفع و برداشته شود. چون بالاخره هدف ما رفع تحریم‌هاست و چیزهای دیگر که برای ما موضوعیت ندارد. ما که نرفتیم مثلا برجام را انجام بدهیم تا برای خودمان محدودیت مثلا در فعالیت‌های هسته‌ای‌مان ایجاد کنیم. اگر آنها هم به هر دلیلی پذیرفته شد برای این بود که تحریم‌ها برطرف شود.»
وی در پاسخ اینکه آیا برجام به خودی خودش اصالت نداشت، گفت: «نداشت، حتی برای ما مطلوبیت هم نداشت. اما برای چه پذیرفتند؟ برای اینکه یکسری تحریم‌ها رفع شود.» جلیلی در ادامه گفت: «شرایط امروزمان را اگر بخواهم من تمثیل کنم، مثل این است که در یک سناریوی خیلی خوش‌بینانه امروز اگر این رئیس‌جمهور منتخب آمریکا که بیان می‌شود فرضا میخواهد متفاوت با ترامپ عمل کند، اگر امروز بگوید من به برجام برمی‌گردم و بعد بگوید همه تعهدات آمریکا را هم انجام می‌دهم و برگردد به برجام و بگوید هیچ پیش‌شرطی هم نمی‌گذارم، خب چه شرایطی پیش می‌آید؟ آقا فرمودند نه، باید تحریم‌ها رفع شود، برگشت به برجام به تنهایی موضوعیت ندارد، بلکه باید تحریم‌ها رفع شود.»
جلیلی در توضیح اینکه رهبر انقلاب فرمودند که اگر تحریم‌ها رفع نشود و آمریکا به برجام برگردد حتی ممکن است برای کشور ضرر داشته باشد نیز با اشاره به تحریم‌هایی که در دوره ریاست‌جمهوری ترامپ علیه اشخاص و نهادهای ایرانی اتخاذ شد، گفت: «نکته‌اش این است که گفته می‌شود خب برمی‌گردد به برجام و همه این تحریم‌ها هم رفع می‌شود. ما می‌گوییم همین نکته مهم است، اگر برمی‌گردد برای ما برگشتنش مهم نیست، بلکه رفع این تحریم‌ها مهم است.»
جلیلی تا‌کید کرد: «اینکه رهبر معظم انقلاب فرمودند ما عجله‌ای نداریم، به‌خاطر این است که این افق را می‌بینند. این دالانی که دارد باز می‌شود معلوم است انتهایش چیست. چه چیزی را دارد شکل می‌دهد و او چه افقی را دارد نگاه می‌کند. میخواهد شما را وارد یک مسیر تا‌ریک، بی‌انتها و مبهم بکند و بعد از شما نقد بگیرد و نسیه بدهد. نسیه هم تا‌زه معلوم نیست.»
وی در توضیح اینکه اقدامات جدی و گام‌های عملی و مشخص آمریکا برای رفع تحریم‌ها چه باید باشد؟ نیز گفت: «اولا اینکه کل تحریم‌ها باید برطرف بشود؛ چون ما معتقدیم که این تحریم‌ها ظالمانه و غلط است. خود اینها می‌گویند ترامپ آدم به‌اصطلاح نسنجیده و نفهمی است که این کارها را کرد، خب باید همه اینها را رفع کنند. مشخصا دو تحریم مهمی که وجود دارد یکی تحریم بانکی و یکی تحریم نفتی است که الان دولت مدعی است من می‌خواهم ۲میلیون‌و۳۰۰هزار بشکه نفت بفروشم. آیا این ۲میلیون‌و۳۰۰ هزار بشکه را ایران می‌تواند بفروشد و بعد پولش را بگیرد، آن طوری که خودش میخواهد استفاده کند یا نه؟ این بسیار مهم و یکی از مهم‌ترین اولویت‌هاست.»
جلیلی درباره اقدامات احتمالی آمریکا در دوره ریاست‌جمهوری جو بایدن علیه ایران نیز گفت: «همین تیمی که امروز با بایدن دارند کار می‌کنند به‌اصطلاح معمار تحریم‌ها علیه ایران اینها بودند. اینکه رهبر انقلاب می‌فرمایند رفع تحریم‌ها، برای این است که این تیم دارد دوباره می‌آید سر کار. این می‌گوید من فشار حداکثری را تبدیل می‌کنم به فشار هوشمند. اینها دوباره شروع می‌کنند ائتلاف ایجاد می‌کنند. می‌گویند ببینید من که برگشتم به برجام! خب برگشتی به برجام چه فایده‌ای کرد برای ایران؟ کدام تحریم رفع شد؟ که بعد هم مثلا بگوید من که دیگر ترامپ نیستم و در برجام هستم. اینها آن نکاتی است که حائز اهمیت و قابل توجه است.»
