مصاحبه با دکتر عباسی، جمعیت‌شناس
الزامات تدوین طرح جامع جمعیت
جمعیت، تغییرات و روند تغییرات آن موضوعی است که در برهه‌هایی از زمان توجه‌ها را به‌خود جلب کرده‌است، چندی پیش گروهی از استادان جمعیت‌شناس بنا به پیش‌بینی‌های سازمان ملل هشدار دادند که ایران به سمت پیری حرکت می‌کند. برخی دیگر از جمعیت‌شناسان این موضوع را کلی‌تر و جامع‌تر از آن می‌دانند که به راحتی بتوان چنین نتیجه‌ای گرفت. به سراغ آقای دکتر محمد جلال عباسی شوازی که استاد تمام گروه جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران است، رفتیم. وی دوره کارشناسی را در رشته علوم اجتماعی در دانشگاه اصفهان، دوره کارشناسی ارشد را در رشته جمعیت‌شناسی در دانشگاه تهران و دکتری را در رشته جمعیت‌شناسی از دانشگاه ملی استرالیا اخذ کرده است.
جمعیت، تغییرات و روند تغییرات آن موضوعی است که در برهه‌هایی از زمان توجه‌ها را به‌خود جلب کرده‌است، چندی پیش گروهی از استادان جمعیت‌شناس بنا به پیش‌بینی‌های سازمان ملل هشدار دادند که ایران به سمت پیری حرکت می‌کند. برخی دیگر از جمعیت‌شناسان این موضوع را کلی‌تر و جامع‌تر از آن می‌دانند که به راحتی بتوان چنین نتیجه‌ای گرفت. به سراغ آقای دکتر محمد جلال عباسی شوازی که استاد تمام گروه جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران است، رفتیم. وی دوره کارشناسی را در رشته علوم اجتماعی در دانشگاه اصفهان، دوره کارشناسی ارشد را در رشته جمعیت‌شناسی در دانشگاه تهران و دکتری را در رشته جمعیت‌شناسی از دانشگاه ملی استرالیا اخذ کرده است.
جناب دکتر عباسی خواهشمندم در ابتدا خود را کمی بیشتر معرفی کنید و درباره انجمن جمعیت‌شناسی آسیا که شما در سال گذشته ریاست آن را بر عهده داشتید، توضیح دهید؟
ضمن تشکر از شما و روزنامه دنیای اقتصاد، یکی از راه‌های توسعه علمی و کمک به برنامه‌ریزی در هر کشور و منطقه‌ای، ایجاد و توسعه انجمن‌های علمی است. به‌رغم اینکه ۶۰ درصد از جمعیت دنیا در آسیا به سر می‌برند و جمعیت‌شناسان زیادی در آسیا به آموزش و پژوهش‌های جمعیتی مشغولند، تا چند سال پیش انجمن جمعیت‌شناسی در آسیا موجود نبود. در سال ۲۰۰۴ دانشگاه «ماهیدول» تایلند نشستی با حضور مسوولان مراکز جمعیتی آسیا برگزار کرد که بنده و چند نفر از همکاران پیشنهاد تشکیل انجمن جمعیت‌شناسی آسیا را در آن ارایه دادیم. پس از آن طی جلساتی در پاکستان و هند این موضوع را با جمعیت‌شناسان آسیایی به مشورت گذاشتیم. در سال ۲۰۰۷ بنده مجددا ضرورت تاسیس انجمن، نحوه شکل‌گیری، و محل دبیرخانه انجمن را به‌صورت آنلاین با جمعیت‌شناسان آسیایی و بین‌المللی به بحث گذاشتم که تعداد زیادی از جمعیت‌شناسان مشهور نظرشان را در مورد تاسیس انجمن ارایه دادند. نتیجه این بحث‌ها این شد که پنج نفر از جمعیت‌شناسان آسیایی از جمله اینجانب به‌عنوان عضو کمیته تاسیس انجمن جمعیت‌شناسی آسیا برگزیده شدیم و قرار شد که تاسیس و ثبت انجمن را دنبال کنیم. با همکاری گروه
جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران و حمایت صندوق جمعیت سازمان ملل در ایران، اولین جلسه کمیته تاسیس انجمن را در دانشگاه تهران در دی ماه ۱۳۸۶ برگزار کردیم و پیش‌نویس اساسنامه انجمن را تدوین نمودیم. این انجمن در سال ۲۰۰۸ میلادی در تایلند به ثبت رسید. اولین انتخابات رسمی انجمن در همان سال برگزار شد و اینجانب به عنوان نایب رییس انجمن برای دوره ۲۰۱۰-۲۰۰۹، و در دومین انتخابات انجمن به‌عنوان رییس انجمن برای دوره ۲۰۱۲ -۲۰۱۱ انتخاب شدم. در حال حاضر نیز به‌عنوان رییس قبلی در شورای مرکزی انجمن عضویت دارم. انجمن در حال حاضر بیش از ۱۳۰۰عضو دارد و تا به حال دو کنفرانس منطقه‌ای در هند و تایلند برگزار کرده و قرار است، سومین کنفرانس انجمن در سال ۲۰۱۵ در مالزی برگزار شود.
فعالیت‌های انجمن زمینه‌ای برای گسترش تحقیقات جمعیتی و تبادل‌نظر در منطقه آسیا ایجاد کرده است و با سایر انجمن‌های جمعیت‌شناسی آمریکا، اروپا، آفریقا و آمریکای لاتین همکاری دارد. این افتخار بزرگی است که با یاری خداوند زمینه شکل‌گیری و تاسیس این انجمن از ایران و دانشگاه تهران آغاز شده و جمعیت‌شناسان ایرانی نیز به‌صورت فعال در تاسیس و نیز فعالیت‌های علمی این انجمن نقش فعالی داشته‌اند.
کتاب تحولات باروری در ایران که شما و همکارانتان به زبان انگلیسی چاپ نمودید و به‌عنوان برنده جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی در سال ۱۳۸۸ انتخاب شد، به صورت خلاصه به چه نتیجه‌ای می‌رسد؟
این کتاب بر مبنای نتایج تحقیقاتی است که به مدت ۱۰ سال با همکاری دانشگاه تهران و دانشگاه ملی استرالیا در مورد روند باروری انجام شده بود. در این کتاب با استفاده از داده‌های موجود و نیز جمع‌آوری داده‌های جدید به بررسی روند باروری و تحلیل علل تحولات باروری در سه دهه گذشته پرداخته شده است. نتایج این اثر نشان داد که اولا، سطح باروری در دهه‌های ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ کاهش یافته است. ثانیا، استان‌های کشور روند مشابهی طی نموده‌اند. ثالثا، دلایل تغییرات باروری از جمله توسعه بهداشتی، گسترش آموزش و نیز نقش تغییرات جمعیتی و تغییر ایده‌ها در مورد تغییر رفتارهای باروری نیز بحث و بررسی شده است. در مجموع، این کتاب تصویر جامعی از تحولات جمعیتی در سه دهه گذشته در کشور ارایه داده و به فهم و شناخت عمیق‌تر تغییرات جمعیتی در کشور کمک کرده است.
شما در سال ۲۰۱۱ جایزه جمعیت سازمان ملل را دریافت کردید که افتخار بزرگی برای ایران بود. هدف این جایزه چیست و انتخاب شما بر چه مبنایی صورت پذیرفت؟
در سال ۱۹۸۱ مجمع عمومی سازمان ملل جایزه‌ای تعیین کرد که هر ساله به یک نفر از محققان یا سیاستگذاران جمعیتی که در توسعه و گسترش آموزش و پژوهش جمعیت‌شناسی یا سیاست‌های جمعیتی نقش بسزایی داشته است، تعلق می‌گیرد. کمیته ویژه‌ای متشکل از نمایندگان دایمی کشورها سالانه با بررسی سوابق افرادی که برای این جایزه نامزد شده‌اند، با رای مخفی آنها را انتخاب می‌کنند. این جایزه بالاترین جایزه‌ای است که در حوزه جمعیت در سطح بین‌المللی ارایه می‌شود. برای بنده مایه افتخار بود که به‌دلیل فعالیت‌های تحقیقی و آموزشی که زمینه جمعیت و توسعه در عرصه ملی و بین‌المللی داشتم و علاوه‌بر آن به خاطر فعالیت‌های بین‌المللی از جمله تاسیس انجمن جمعیت‌شناسی آسیا، توسط افرادی مختلفی در هند، بنگلادش، استرالیا، فرانسه و ایران برای دریافت این جایزه در سال ۲۰۱۱ معرفی شدم و کمیته جایزه فوق نیز پس از بررسی سوابق، بنده را برای دریافت جایزه معرفی کرد. خوشبختانه، در ایران تا به حال سه نفر به‌خاطر خدماتی که در حوزه جمعیت و توسعه داشته‌اند، این جایزه را دریافت کرده‌اند. آقای دکتر علیرضا مرندی و دکتر حسین ملک افضلی نیز به پاس خدماتی که در حوزه
بهداشت داشته‌اند نیز قبلا این جایزه را دریافت کرده‌اند.
حالا که بحث سازمان ملل شد، خوب است سوالی در مورد داده‌ها و پیش‌بینی‌های سازمان ملل داشته باشیم. چندی پیش سازمان ملل در سه حالت خوش‌بینانه تا بدبینانه پیش‌بینی‌هایی برای کشورها از جمله ایران انجام داد. درباره این پیش‌بینی‌ها و نحوه انجام آن‌چه توضیحی دارید؟ این پیش‌بینی‌ها با چه دقتی انجام شده و چقدر قابل اعتماد است؟
بخش جمعیت سازمان ملل سالانه به انتشار داده‌ها و شاخص‌های جمعیتی کشورها می‌پردازد. برخی از داده‌های بخش جمعیت به‌صورت رسمی مستقیما از مراکز آماری کشورها دریافت می‌شود، برخی نیز منابع دست دومی هستند که از طریق تحقیقات و انتشارات که در دسترس عموم است، گرفته می‌شود. شاخص‌های جمعیتی با استفاده از این داده‌ها محاسبه می‌شوند و برخی نیز بر مبنای فرضیات مختلفی توسط کارشناسان سازمان ملل برآورد یا پیش‌بینی می‌شوند. یکی از انتشارات این بخش پیش‌بینی‌های جمعیتی کوتاه‌مدت و طولانی مدت است که با توجه به فرضیات مختلفی (سناریو‌های بالا، متوسط و پایین)،در مورد باروری، مرگ و میر و مهاجرت، صورت می‌گیرد. پیش‌بینی‌های کوتاه‌مدت (تا ۱۰ سال) در صورتی که بر مبنای فرضیات واقعی استوار باشند، می‌توانند قابل اعتماد باشند؛ ولی پیش‌بینی‌های طولانی مدت به‌ویژه برآوردهایی که برای ۳۰ سال تا ۱۰۰ سال آینده ارایه می‌شوند، کمتر قابل اعتمادند. دلیل این است که کسی نمی‌تواند رفتارهای باروری نسل آینده را پیش‌بینی کند. علاوه‌بر آن، رفتارهای باروری و مرگ و میر و حتی مهاجرت در کشورها به عوامل مختلفی بستگی دارد. خیلی ساده لوحانه است که کسی
بگوید چون سازمان ملل این پیش‌بینی‌ها را ارایه داده است، پس این پیش‌بینی معتبر است.
برخی با توجه به این پیش‌بینی‌ها که در سه سطح از خوش‌بینانه تا بدبینانه انجام شده است، نتیجه گرفته‌اند جمعیت ایران در دهه‌های نزدیک به نصف تقلیل می‌یابد یا اینکه جمعیت ایران به سمت پیری پیش‌می‌رود. آیا این نتیجه‌گیری ثانویه در ایران که با استناد به این پیش‌بینی‌های سازمان ملل انجام شده است، چقدر درست است؟
جای تعجب است که برخی افراد که ادعای کارشناسی جمعیت نیز دارند از داده‌های سازمان ملل با این قاطعیت استفاده می‌کنند؛ بدون اینکه سایر عوامل رشد جمعیت و فرضیات مبتنی بر آن را نادیده بگیرند. نشان دادن نتایج پیش‌بینی‌های جمعیتی با سناریو باروری پایین در مورد کاهش جمعیت یا سالخوردگی جمعیت اغراق آمیز و غیر کارشناسی است. متاسفانه وقتی شناخت درستی از تحولات جمعیتی ایجاد نشود، افکار عمومی نیز گمراه می‌شود. حاصل این اطلاعات غلط این می‌شود که سرمایه‌های کشور برای پیشگیری از «کاهش شدید جمعیت» صرف شود که اصل این قضیه اشتباه است و نیازی به نگرانی نیست.
همان‌گونه که گفتم، آینده جمعیت کشورها به عوامل مختلفی از جمله ساختار جمعیت، تعداد سال‌هایی که جمعیت باروری پایین‌تر از حد جانشینی را تجربه کرده و نیز سطح باروری بستگی دارد. برای روشن شدن مساله اجازه دهید مثالی بزنیم. به عنوان نمونه، کشور فرانسه در بین سال‌های ۱۹۸۰-۱۹۷۵ به باروری پایین‌تر از حد جانشینی رسید، رشد جمعیت فرانسه هم منفی (۴/۰ -)، و میزان باروری کل دراین کشور نیز حدود ۸/۱ فرزند است. اگر باروری و رشد جمعیت در همین سطح باقی بماند بر مبنای فرمول‌های جمعیت‌شناسی حدود ۱۹۶ سال (یعنی ۲ قرن) طول می‌کشد که جمعیت فرانسه به نصف تقلیل یابد. کشور سوئد طی سال‌های ۱۹۷۵-۱۹۷۰ به باروری پایین‌تر از حد جانشینی رسید و میزان باروری کل این کشور در حال حاضر حدود ۶/۱ است و رشد جمعیتش نیز منفی (۸/۰- درصد) است. اگر رشد جمعیت و باروری در این حد باقی بماند حدود ۸۸ سال طول خواهد کشید که جمعیت سوئد به نصف کاهش یابد. هر چند باید در مورد پیش‌بینی‌های جمعیتی دراز مدت شک کرد، ولی حتی با حساب سر انگشتی مشخص می‌شود که کاهش جمعیت به این سادگی نیست که برخی ادعا می‌کنند و نگران هستند. بنابراین باید توجه داشت که بدون شناخت
مسایل و شرایط جمعیتی دچار اشتباه نشویم و به‌راحتی و با قاطعیت در مورد کاهش جمعیت صحبت نکنیم. امروزه از برخی می‌شنویم که مثلا جمعیت ایران در دو دهه آینده به نصف تقلیل می‌یابد و به ۳۰ و حتی ۱۹ میلیون می‌رسد. باید به این افراد گفت اگر شما می‌توانید پیش‌بینی کنید که خود و نیز فرزندان، نوه‌ها، نتیجه‌ها، و نبیره‌هایشان در چه سنی ازدواج خواهند کرد و چند فرزند خواهند داشت و فرزندانشان با چه فاصله سنی به دنیا می‌آیند، آن‌وقت جمعیت‌شناسان هم می‌توانند بر این مبنا برای ۱۰۰ سال آینده پیش‌بینی جمعیت کنند! کسانی که حرفهای غیرکارشناسی در مورد جمعیت می‌زنند و با قاطعیت در مورد جمعیت در ۱۰۰ سال آینده صحبت می‌کنند باید توجه داشته باشند که نسل آینده حرفهای آنها را مرور می‌کند و از غیرواقعی بودن نظرات آنها تعجب خواهد کرد!
توضیح داده شد که اخیرا در ایران موجی ایجاد شده تا از پیری جمعیت جلوگیری کنیم (که صحت این پیش‌بینی در هاله‌ای از ابهام است) ، اما می‌دانیم که برای اعمال سیاست‌های جمعیتی باید خیلی آرامش و طمانینه و بلندنظری به خرج داد. به نظر شما آیا این نگرانی‌ها بر مبنای تحقیقات علمی درست و کارشناسی انجام شده یا خیر؟ چگونه باید سیاست‌های جمعیتی طراحی و اجرا شوند.
ضمن اینکه تغییر سیاست‌های جمعیتی و تعدیل آنها ضرورت است، متاسفانه در سال‌های اخیر بحث‌های جمعیتی به‌صورت غیر کارشناسی ارایه شده و همان‌گونه که قبلا نیز توضیح دادم در مورد مسایل جمعیتی اغراق شده است. تغییر سیاست‌های جمعیتی جدید باید با شناخت درست و کارشناسی از تحولات جمعیتی صورت پذیرد. ممکن است دیدگاه‌های مختلفی در مورد شرایط جمعیتی وجود داشته باشد. اشکالی ندارد که افراد و کارشناسان نظرات مختلفی در مورد جمعیت داشته باشند ولی باید قبل از طراحی سیاست‌ها و صرف هزینه‌های زیاد برای کشور، ابتدا کارشناسان دعوت شوند و نتایج تحقیقاتشان را ارایه کنند و سیاستگذاران پس از استماع نظرات و نتایج تحقیقاتی که به صورت علمی و درست انجام شده، ابتدا مسایل جمعیتی را به‌درستی بشناسد و سپس برای حل آن مسایل برنامه‌ریزی کند. بدیهی است برای شناخت درست یا نادرست بودن نتایج تحقیقات و تحلیل آنها باید از نظرات داوران و متخصصانی استفاده کرد که با علم وتجربه خود توانایی شناخت مسایل و داوری در مورد نتایج تحقیقات را داشته باشند.
متاسفانه، در سال‌های اخیر عده محدودی که دیدگاه خاصی در مورد مسایل جمعیتی داشته‌اند هم به عنوان متخصص، هم به عنوان داورو هم به عنوان سیاستگذاربه‌کار گرفته شدند و میدان دار بحث‌های جمعیتی شدند. این عده هم مسوولیت اجرایی و امکانات و بودجه را در اختیار داشته‌اند، هم به مراکز تصمیم‌گیری راه داشته‌اند، صدا و سیما نیز عمدتا در اختیار این عده بوده است. در مقابل، بقیه و شاید اکثریت کارشناسان که کار تحقیقی کرده‌اند یا شناختی نسبت به مسایل جمعیتی دارند به درستی به‌کار گرفته نشدند، حتی اگر این افراد از سر دلسوزی و بر مبنای وظیفه ملی و رسالت حرفهای مطالبی ارایه کرده‌اند، به عنوان مخالف سیاست‌های جمعیتی و تغییرات سیاست‌های جمعیتی قلمداد شدند. به‌دلیل اینکه داوری و مسوولیت و اجرا و حتی قانون‌گذاری در دست افراد محدود و موافق با افزایش جمعیت بوده است، سایر دیدگاه‌ها در شناخت مسایل جمعیتی نادیده انگاشته شده و برنامه‌ریزی برای تغییر سیاست‌ها نیز به‌صورت شتابزده و یک‌جانبه انجام شده است.
به جای اینکه ابتدا نظرات کارشناسی ارایه شود، الان مسوولان به فکر این افتاده‌اند که سیاست‌ها را نقد و بررسی کنند، ولی متاسفانه فرضیات نادرستی در اذهان شکل گرفته که اصلاح آن باورهای غلط در مورد آینده جمعیت کار آسانی نیست. حساسیت و اهمیت مسایل جمعیت ایجاب می‌کرد که از ابتدا سیاستگذاران و مسوولان از گروه‌های کارشناسی دعوت می‌کردند تا هر کدام نتایج تحقیقات خود را ارایه کنند، سپس تعداد محدودی داور، با بررسی نتایج این تحقیقات جمع‌بندی نهایی را در مورد شرایط جمعیتی و راهکارهای آن پیشنهادکنند و درنهایت مسوولان نظام و دستگاه‌های سیاست‌گذاری از جمله دولت و مجلس به‌صورت یک‌صدا به تدوین قانون و اجرای آن بپردازند.
به نظر شما نقش دولت در سیاست‌های جمعیتی چیست؟ آیا اعمال سیاست‌های بالا به پایین در زمینه جمعیت اثربخش است؟ مردم که نقشی باید در این برنامه‌ها ایفا کنند؟
اولا باید توجه داشت که دولت‌ها باید همواره نقشی در تدوین، اعمال و تغییر سیاست‌های جمعیت داشته باشد. با توجه به اینکه سیاست‌های جمعیتی هزینه‌بر است، امکان ندارد سیاست‌های جمعیتی بدون حضور و حمایت دولت انجام شود. منتها باید در نظر داشت که دولت‌ها همواره باید نقش تسهیل‌کننده داشته باشند و اجرای قوانین و مقررات و نیز تغییر رفتارها را به خود مردم واگذار کنند. اگر سیاست‌ها در جهت پاسخ به نیازهای مردم طراحی نشوند و به‌صورت دستوری و از بالا به پایین دیکته شوند، محکوم به شکست خواهند بود. تنها با همکاری و همفکری و همدلی مردم است که سیاست‌های امکان موفقیتشان بالا می‌رود. نکته مهم دیگر این است که مسایل جمعیتی را نمی‌توان و نباید سیاسی و امنیتی کرد یا اینکه نباید تنها از دریچه سیاسی و امنینی به مسایل جمعیتی نگاه کرد. مردم رفتارهای باروری خود را با توجه به آگاهی و شناختشان از مسایل جمعیتی و اجتماعی برنامه‌ریزی می‌کنند. شرایط اقتصادی نیز رفتارهای آنها را تعدیل می‌کند. درست نیست که گفته شود رفتار باروری مردم تابع برنامه‌های غرب و دشمن است یا اینکه از آن طرف بخواهیم برنامه‌های جمعیتی را برای مقابله با دشمن
طراحی کنیم. سیاست‌هایی موفق خواهند بود که برای تامین نیازمندی‌های مردم و جمعیت طراحی شوند و در راستای اهداف توسعه و بهبود کیفیت زندگی مردم باشند. در غیر این‌صورت، مردم ابزاری نخواهند بود که با فرزندآوری تعداد جمعیت را برای مقابله با دشمن افزایش دهند.
آیا بحث‌های امنیتی که بعضی مطرح کرده‌اند، که طبق پیش‌بینی سازمان ملل ما در فلان سال با کمبود سرباز مواجهیم (به فرض صحت آن) دلیل مناسبی برای تصمیم‌گیری جمعیتی است؟
بحث جمعیت و قدرت حرف تازه‌ای نیست و برخی افزایش جمعیت را معادل قدرت سیاسی می‌دانند و برای روشن شدن هدفشان از چین و هند مثال می‌زنند. بر این مبنا، اعلام می‌کنند که اگر تعداد جمعیت جوانان کم شود، با کمبود سرباز مواجه می‌شویم. به ظاهر هم این حرف درستی است. منتها باید سوال کرد آیا داشتن جمعیت جوان تحصیلکرده که بیکار است و دغدغه‌های زندگی دارد و برخی از آنها مبتلا به انواع مسایل اجتماعی هستند هم نماد قدرت خواهند بود؟ باید در نظر داشت که حتی اگر فکر کنیم که اگر پادگان‌های ما مملو از سربازانی باشند که از زندگی خود ناراضی باشند و به آینده خود اطمینان نداشته باشند، چنین سربازانی نمی‌توانند از وطن و میهن خود به درستی دفاع کنند. حال آنکه، اگر در جامعه جمعیتی جوان و تحصیلکرده و باسواد داشته باشیم که متفکر و تولیدکننده باشند، چنین افرادی می‌توانند به امنیت و پیشرفت جامعه کمک کنند و حتی در عرصه بین‌المللی افتخارآفرین باشند. منظور این است که به جای تعداد جمعیت جوان باید به کیفیت سرمایه انسانی هم اندیشید. سرمایه انسانی کشور ایران کم نیست، ولی متاسفانه از این سرمایه انسانی به درستی استفاده نمی‌شود. همین مساله
می‌تواند در جهت خلاف امنیت ملی کشور عمل کند.
موضوع کیفیت نیروی انسانی جمعیت به ویژه جوانان و سالمندان چگونه باید در برنامه‌های جمعیتی مورد توجه قرار گیرد؟
علاوه‌بر تعداد و رشد جمعیت، باید شاخص‌های بهداشتی، اقتصادی، اجتماعی، مسکن، اشتغال، محیط‌زیست و سایر شاخص‌های رفاهی جمعیت نیز مورد توجه قرار گیرند. نمی‌توان صرفا تاکید کرد که تعداد جمعیت یا تعداد جمعیت جوان در دهه‌های آینده کاهش می‌یابد و بر وضعیت زندگی جمعیت جوانان توجهی نداشت. کمتر در بحث‌های مطرح شده به وضعیت اشتغال و بیکاری جوانان پرداخته می‌شود. چند درصد از جوانان بیکارند؟ چقدر از شاغلان به کارهای مورد علاقه خود و در حیطه تخصص خود اشتغال دارند؟ وضعیت سلامت روحی و روانی جوانان و سالخوردگان و زنان و مردان چگونه است؟ مهم‌تر از آن، چه درصدی از جوانان یا به‌طور کلی جمعیت روزانه مطالعه دارند؟
اینکه فقط به سبد غذایی جمعیت توجه کنیم و به سایر نیازهای فرهنگی و رفاهی جمعیت توجه نداشته باشیم، به معنی این است که از پرورش استعدادها و استفاده از سرمایه‌های انسانی جمعیت غافل مانده‌ایم. برخی فقط به یک بعد از نیازهای زندگی جوانان توجه دارند و فقط از آنها می‌خواهند برای نجات مملکت از رشد منفی جمعیت و سالخوردگی فرزندآوری کنند. چنین دیدگاهی همانند باغبانی است که فقط از درخت گل و میوه می‌خواهد بدون اینکه به سایر نیازهای درختان و باغ توجهی کند. جوانان دوران پیچیده و سختی را می‌گذرانند که نیاز به حمایت در همه زمینه‌ها دارند.
هزینه‌های زندگی، هزینه‌های ازدواج از جمله هزینه فرزندآوری و تحصیلات فرزندان، هزینه مسکن، خودرو و سایر تسهیلات زندگی به اندازه‌ای افزایش یافته است که جوانان با در نظر گرفتن شرایط و محاسبه هزینه و درآمد خود از ازدواج و تحمل هزینه‌های زندگی پرهیز می‌کنند.
در نمودار بالا مشاهده می‌شود که سیاست‌های جمعیتی به‌صورت بلندمدت تاثیر خود را نشان می‌دهند؛ گرچه نرخ باروری از اوایل دهه ۱۹۷۰ به زیر نرخ جایگزینی جمعیت افت پیدا کرده است. که انتظار می‌رود با این نرخ باروری، جمعیت کاهش پیدا کند؛ اما در حال حاضر هنوز هم نرخ رشد سالانه جمعیت چین مثبت است.
طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده را که الان در مجلس است، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
برای تهیه طرح زحمات زیادی کشیده شده است و نمایندگان مجلس به دنبال حل مساله جمعیت هستند. پرداختن به این موضوع هم یکی از وظایف آنها است. با این حال، همان‌گونه که عرض کردم طرح جامعی که مسایل جمعیتی را به درستی معرفی کرده باشد برای کشور تهیه نشده است و حداقل بنده و همکارانم از آن اطلاعی نداریم. اگر چنین طرحی پژوهشی انجام شده بود باید در معرض ارزیابی عموم قرار می‌گرفت تا مشخص شود اولا یافته‌های این پژوهش و فرضیات پیش‌بینی‌ها چه بوده است و ثانیا اولویت‌های جمعیتی در حال حاضر کدامند. در حال حاضر طرح مواد مختلفی را برای تشویق افزایش جمعیت در نظر گرفته است و کمتر موادی است که برای پرداختن به سایر جنبه‌های جمعیتی از جمله کیفیت جمعیت توجه کند. بحث اشتغال جوانان، بهبود استانداردهای زندگی، محیط زیست، مهاجران و حتی سالخوردگی در این قانون نادیده انگاشته شده است.
ویژگی دیگر این طرح این است که اهداف طرح یا مشخص نیست یا اینکه دستیابی به آن اهداف غیرممکن و بسیار هزینه بر است. مثلا دستیابی به باروری ۵/۲ فرزند غیرممکن است ولی در طرح بدان اشاره شده است. مواد مختلفی در طرح گنجانده شده که یا ضرورتی ندارند یا اینکه اجرای آنها در حال حاضر امکان‌پذیر نیست. انجمن جمعیت‌شناسی برخی جمعیت‌شناسان تا به حال پیشنهادهایی داده‌اند. باید منتظر بود و دید آیا به این پیشنهادها برای اصلاح طرح استفاده می‌شود یا خیر.
حجت‌الاسلام احمد سالک کاشانی رییس کمیسیون فرهنگی مجلس در تاریخ ۱۹ آبان ابراز داشت: طرح جامع جمعیت مستلزم اختصاص بودجه‌ای سنگین و اجرای آن نیازمند عزمی ملی است. به نظر شما این همه هزینه، نیاز به‌کار کارشناسی بیشتر و بررسی نظر همه کارشناسان و دلسوزان مطلع ایرانی ندارد؟
درست است. انجام این طرح مستلزم بودجه کلانی است. بنابراین با توجه به اینکه در حال حاضر وضعیت اقتصادی کشور در شرایط بحرانی است، باید سوال نمود که آیا این طرح توسط اقتصاددانان بررسی شده است؟ هزینه‌های هر ماده از طرح چقدر است؟ آیا با صرف هزینه‌ها به نتیجه مطلوب و مورد‌نظر دست می‌یابیم؟ اگر پاسخ به این سوالات منفی است، بهتر است در تصویب قانون تامل بیشتری داشته باشیم. طرح را برای ارزیابی به کارشناسان بسپاریم و سپس با اصلاح و تدوین طرح جامع و کامل آن‌را به تصویب برسانیم.
معمولا برنامه‌های جمعیتی در میان‌مدت جواب می‌دهند بنابراین اگر حتی یکسال دیگر هم صبر کنیم و برنامه درستی تدوین کنیم که هزینه کمتری در بر داشته باشد یا حتی اگر هزینه بر است در جهت صحیح و کارشناسی اجرا شود، برای کشور مفیدتر است. همان‌گونه که گفتم نتایج تحقیقات نشان می‌دهد که وضعیت جمعیت در کشور اورژانسی نیست و قرار نیست که سال‌های آینده بحران جمعیتی داشته باشیم. صبر و تامل قانون‌گذاران و سیاستگذاران برای تدوین قانون جامع جمعیتی در کشور نه تنها لازم است بلکه وظیفه‌ای ملی است.
به نظر می‌رسد که اگر سیاست افزایش جمعیت در ایران اجرا شود، تاثیر بیشتری بر افراد ساکن شهر‌های کوچک خواهد داشت. آیا سیاستی که اعمال آن نتایج منطقه‌ای داشته باشد. خود همین نتیجه دلیلی برای اشتباه بودن این سیاست نیست؟
یکی از فرضیات سیاست جدید این است که تفاوت‌های باروری در کشور وجود دارد و این تفاوت‌ها می‌تواند تعادل جمعیتی مناطق را از بین ببرد. طرح پیشنهادی مجلس نیز با توجه به این فرضیه تدوین شده است. نتایج تحقیقاتی بنده و سایر جمعیت شناسان نشان می‌دهد که تفاوت‌های باروری در کشور کاهش یافته است. مهم‌تر از آن، سطح توسعه نقش مهمی در تبیین باروری جوامع، قومیت‌ها و مذاهب دارد. قانون در هر کشور بایستی در سطح ملی طراحی شود و به همه به نحو یکسان نگاه کند. دیدگاهی که معتقد است بایستی مثلا برنامه‌های تنظیم خانواده به مناطق محروم ارایه شود باید توجه کند که این دیدگاه تبعیض‌آمیز است و در برابر این طرح نیز مقاومت خواهد شد. اعمال برنامه‌های توسعه نیز باید به نحوی باشد که همه استان‌ها دسترسی یکسان به خدمات توسعه‌ای داشته باشند. سطح توسعه خود رفتارها را تعدیل خواهد کرد.
درباره ایجاد انگیزه‌های اقتصادی برای مردم که خودشان تصمیم بگیرند، انتخاب کنند تا فرزند بیشتری بیاورند، چه نتایجی پیش‌بینی می‌شود؟
همان‌گونه که قبلا هم ذکر شد، برنامه‌های جمعیتی باید در جهت تامین نیازها و خواسته‌های مردم باشد. مردم تمایل به ازدواج و فرزندآوری دارند ولی به‌دلیل نا امنی اقتصادی ازدواج و فرزندآوری خود را به تاخیر انداخته‌اند. بخشی از کاهش باروری نیز به خاطر شرایط مقطعی و وضعیت بد اقتصادی حاضر است. دولت می‌تواند زمینه‌های رونق اقتصادی را فراهم کند و جوانان را در تشکیل خانواده حمایت کند و همین امر می‌تواند پایین بودن باروری را جبران کند.
مباحثی را که مد نظرتان است و در مصاحبه بر آن تاکید نشد، توضیح دهید.
نکته مهمی که باید توجه شود این است که کشور در حال حاضر در شرایطی نیست که هزینه‌های زیادی برای خطاهایی که قابل اجتنابند، بپردازد. نمی‌توان برنامه‌ای نادرست اجرا کرد و پس از شکست آن سیاست چند سالی دیگر آن را عوض کرد. اعمال شتابزده قوانین، برنامه‌ها و تغییرات آنها در کوتاه‌مدت برای کشور هزینه بردار است. باید از مشاوران و متخصصان استفاده کرد و از آنها تعهد و مسوولیت خواست که برنامه‌های جامع طراحی کنند. استفاده از تجربه کشورهای دیگر نیز خیلی مهم است.
نکته دیگر این است که کشور جمهوری اسلامی ایران در اجرای سیاست‌های کنترل جمعیت موفق بوده و برای سایر کشورها نیز الگویی شناخته شده است. موفقیت جمهوری اسلامی در سیاست‌های جمعیتی به خاطر برنامه‌ریزی و سیاست‌های جامع بهداشتی؛ آموزشی و توسعه‌ای بوده که به درستی طراحی و اجرا کرده است نه ناشی از برنامه تنظیم خانواده و توزیع وسایل پیشگیری. ایران می‌تواند در اعمال سیاست‌های افزایش جمعیت نیز موفق و الگو باشد؛ به شرط اینکه برنامه‌های جامع و کیفی تدوین و اجرا کند و به همان اندازه به کیفیت و زیرساخت‌های جمعیتی توجه کند که به تعداد جمعیت.
ارسال نظر