به گزارش خبرآنلاین هم ردای نمایندگی به تن کرده هم بر صندلی مسئولیت های دولتی تکیه زده است، نه فقط در سیاست که اقتصاد و ورزش را هم از مدیریتش بی نصیب نگذاشته است، از «محسن صفایی فراهانی» حرف می زنیم یک مدیر تکنوکرات اصلاح طلب که حتی اصولگرایان هم بر مدیریت ساختارگرایش مُهر تایید می زنند. 

به گزارش نامه نیوز به نقل از خبرآنلاین با او در دفتر کارش به گفتگو نشستیم تا برایمان از نسل مدیرانی بگوید که از دهه ۶۰ روی کار آمدند و هنوز هم رجعت به آن مدیران که حال در سنین بالا هستند همچنان وجود دارد. صفایی فراهانی که خود از مدیران جوان آن دهه است معتقد است عدم کادرسازی یکی از مشکلات جدی کشور است و تاکید دارد بسیاری از مشکلات کشور نتیجه همان مدیریت آزمایش و خطا در دهه های گذشته بوده است.

گلایه می کند از اینکه با توجیه انقلابی گری همه ضوابط حذف شد. معتقد به تشکیل اتاق فکری با حضور نخبگان است. مثالش را هم از مجلس دهم می زند و می گوید باید در کنار اعضای فراکسیون امید یک اتاق فکر شکل می گرفت تا در بعد کارشناسی به آنها کمک کند.

گفتگویمان با این نماینده مجلس ششم به جریان اصلاحات رسید و اختلافات بر سر شواری عالی سیاستگذاری. او تاکید دارد «اگر قرار است اصلاح طلبان در سال ۹۸ تاثیر بیشتری در انتخابات مجلس داشته باشند، حتما باید سریعا برای تشکیل جبهه اصلاحات اقدام نمایند. به جای شورای عالی فعلی، یک شورای عالی ناشی از سازماندهی و تشکیلات با اعضاء شناخته شده با ظرفیت های معلوم باشد.»

شاید همین ذهن ساختارمند اوست که علاوه بر این پیشنهاد، کمی دورتر را هم نگاه می کند و می گوید باید اصلاح طلبان در فازی دیگر وارد رایزنی و چانه زنی با شورای نگهبان هم شوند، تاکید دارد با وجود نظارت استصوابی و محدودیتی تحت عنوان ردصلاحیت که متوجه اصلاح طلبان است باید این رابطه با شورای نگهبان برقرار شد تا مدیران کارآمدتری از قیف شورای نگهبان عبور کنند.

از نگاه صفایی فراهانی دوره کاریزمای شخصی در عالم سیاست گذشته و تاکید دارد دیگر دوره «از فرد بت ساختن منسوخ شده است»

مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با محسن صفایی فراهانی را در ادامه بخوانید؛

*****

*در بین اصلاح طلبان و حتی اصولگرایان، شما را یکی از مدیرانی می شناسند که ذهن منسجمی دارید و هرجا که قرار گرفته اید، توانسته اید به سرعت تغییر و تحول ساختاری ایجاد کنید. الان که چند دهه از عمر جمهوری اسلامی گذشته است، فکر نمی کنید که ساختار مدیریتی کشور امروز در این نوع از مدیریت با کمبود نیرو مواجه است. یعنی کادرسازی صورت نگرفته و در مواقع بحرانی بازهم باید به مدیران دهه شصتی خودش رجعت کند؟

سوالتان درست است، این مشکلات در کشور به صورت جدی وجود دارد. متاسفانه عامل اصلی آن به مدیران دهه شصت برمی گردد. وقتی انقلاب شد، اکثر مدیران قبلی را به دلیل اینکه با رژیم گذشته کار کرده بودند، درست یا نادرست، پاکسازی و اخراج کردند و اکثر آنها از محیط اداری کشور خارج شدند. در تشابه با درجه های نظامی‌ باید گفت که هرچه سروان و ستوان بود در وزارتخانه ها و سازمانها و شرکتها جای سپهبد و ارتشبد نشستند!! یعنی کادرهای جوان کم یا بی تجربه سکاندار مدیریت کشور شدند و اکثراً در تمام آن سالها با تجربه و خطا رشد کردند و مدیریت پر هزینه ای برای کشور داشتند. 

جلوتر که رفتند، متوجه شدند که اشتباهاتی کرده اند و درصدد رفع اشتباهشان برآمدند. نتیجتا آنچه برای آنها مغفول ماند این بود که به دنبال این نبودند که هم توان خودشان را بالا ببرند هم نسبت به کادرسازی به عنوان یک کار جدی در مدیریت، توجه داشته باشند. درواقع این جزو تجربیاتی نبود که آنها با آن برخورد کرده باشند. در نتیجه در طول 30 سال گذشته این امر عمدتاً در سیستم مغفول واقع شد. یعنی کادرسازی و کارشناسی حرفه ای در حد عرف روز دنیا شکل نگرفت. به همین دلیل حتی مدیران میانی، دائما جابجا می شدند! همان مشکل به شکل دیگر در رده مدیران ارشد کشور هم وجود دارد و نیروها فقط جابجا می شوند.

مثلا اگر فرض کنیم سن متوسط کابینه آقای مهندس موسوی حدود 32 سال بود، امروز همان مدیران با سن بالای 60 سال، در کشور مدیریت می کنند. این مشکلی است که کشور با آن روبه روست و کشور برای آن هزینه بسیاری هم داده و می دهد. آنچه که به عنوان بحران های فراگیر اقتصادی، آب، محیط زیست و ... در کشور وجود دارد، عمدتا ناشی از سوء مدیریت است! در تمام این سال‌ها سعی شده است، سوء مدیریت‌ ها را پشت بهانه تحریم پنهان نمایند ولی واقعیت این است که اگر تحلیل درست و جامعی به عمل آید، تحریم ها حداکثر 20 درصد این خسارتها را بوجود آورده است. 

در ادوار گذشته با پیشخوری از سهم نسلهای آینده به نوعی رفاه نسبی مقطعی ایجاد شده است. درحالی که رفاه واقعی جامعه بایستی از درآمدهای جاری اقتصاد، ایجاد می شد، اگر قرار باشد دست در جیب آیندگان کنند که این کار در ایران متاسفانه به صورت مستمر اتفاق افتاده به معنی این است که سوء مدیریت این ادوار گریبان نسل های بعدی را هم خواهد گرفت، نفت مربوط به همه نسل‌هاست، اگر نفتی استخراج می شود باید صرفاً سرمایه گذاری می شد که هم این نسل استفاده می کرد و هم نسل های آتی از آن بهره مند شوند ولی بخش زیادی از درآمد نفت هزینه جاری کشور شده است! از سال 1368 یعنی بعد از جنگ یکی از بزرگترین خطاهایی که همان مدیریت‌های جوان به وجود آوردند این بود که برای جبران کسر بودجه دست در جیب بانکها و صندوق های بازنشستگی کردند و با منابع آنها توانستند یک بخشی از مشکلات مقطعی‌ را رفع کنند. ولی امروز هم کسر بودجه مانده است و هم بانکها و صندوق ها دچار بحران شده اند! 

امروز بیش از 60 درصد منابع بانکها راکد شدند، برداشت بی رویه تمام این سالها از منابع بانکها و صندوق های بازنشستگی است. امروز یکی از بحران های بزرگی است که کشور با آن مواجه است، یا برداشتهای بی رویه ای که از سال 1361 (با تصویب قانونی دسترسی همگان به منابع آب) شروع شد و امروز مخازن ذخیره استراتژیک هم بشدت صدمه دیده است! اینها همه خطای مدیریتی بوده است!

شما به نوعی از اینکه همچنان برخی مدیران دهه ۶۰ ای بر مسند کار هستند انتقاد کردید ولی موضوع این است که مثلا وقتی دولت آقای روحانی یک وزیر ۳۶ ساله را معرفی می کند، سریع موضع گیری منفی می شود. یا در کابینه احمدی نژاد هم که مدیریت ها جابجا می شود باز هم شاهد موضع گیری هایی از این دست هستیم. این موضع گیری منفی را از ترس تکرار شدن همان خطا و اشتباه ها می بینید یا اینکه این نسل مدیریتی اصلا تمایل به تغییر ندارد؟

به نظر من فقط سن مبنای مدیریت مطلوب کردن نیست، تجربه، توانایی و جسارت او مهم است، امروز رئیس جمهور فرانسه هم 39 ساله است ولی هیچ تحلیل بدی در رسانه های دنیا در موردش وجود ندارد که ناشی از سن او باشد. اشکال از آنجایی است که مدیری این شرایط را نداشته باشد و پستی را اشغال کند. کما اینکه اگر یک فرد 50 ساله را از یک سوپرمارکت بردارید و به عنوان وزیر انتخاب کنید، باز مشکل ایجاد می کند. پس سن ملاک نیست بلکه توانایی، دانش و اندوخته های تجربی و جسارت مدیریت آن فرد تعیین کننده است. برای این کار نیاز به آموزش مستمر کارشناسی برای بخش های مختلف و ارتقاء آنها فارغ از نگرش های سیاسی می باشد!

اوایل انقلاب قائم مقام فولاد اهواز بودم درحالی که مجتمع فولاد اهواز اولین مجتمع فولادی احیای مستقیم بود و قبلا فقط به روش کوره آنهم در اصفهان تولید فولاد می شد و اولین واحد احیاء مستقیم مربوط به اهواز بود که قبل از انقلاب پروژه آن شروع و انقلاب که شد نزدیک به 90 درصد آن آماده شده بود. 180 نفر از بهترین فارغ التحصیلان متالوژی و مکانیک دانشکده فنی، شریف فعلی و پلی تکنیک را گرفته بودند و به خارج برای تحصیل فرستاده بودند که هم فوق لیسانس بگیرند و هم خواسته بودند که در کارخانجاتی که تولید فولاد به روش احیای مستقیم دارند دوره ببیند و کار کنند.

این اقدامات مربوط به قبل از انقلاب بود؟

بله،انتخاب و اعزام آنها مربوط به قبل از انقلاب بود؛ نیرویی که اعزام می شد وقتی برمی گشت هم فوق لیسانس داشت و هم مدتی در جایی کار کرده بود که دقیقا روش ذوب احیای مستقیم را عملی دیده بود. طبیعی است که اگر از او استفاده می شد می توانست بسیاری از مشکلات را کاهش دهد مضاف برآنکه بهره برداری هم با روش سعی و خطا انجام نمی شد که تجهیزات آسیب ببیند!! همین کار در بانک مرکزی و وزارت اقتصاد در قبل از انقلاب انجام می شد، ولی متاسفانه بعداً تربیت کارشناس برای بخش های مختلف تعطیل شد! (تقریباً تمامی آن 180 نفر را متاسفانه رئیس وقت مجتمع بکار نگرفت و بیشتر آنها کشور را ترک کردند!!)

متاسفانه در سال های بعد یکسری رانت ها هم اضافه شد، اگر هم قرار باشد که یک اتفاقی بیفتد و از نیروی جوانی استفاده کنند اولا با توسل به رانت این کار صورت می گیرد یا...

همه این مسایل باز به همان اصلی که گفتم برمی گردد؛ یعنی مدیریت! رانت یا هر روش غلطی که برای انتخاب نیرو و آموزش صحیح او بکار رود ناشی از سوءمدیریت است. یعنی اگر کسی مدیر باشد، خودش آگاهی دارد که اگر غیر از روش مناسب اقدام نماید، چقدر به تشکیلات لطمه می زند؛ چقدر سازمانش را به هم می ریزد پس عملا سراغ آن روش نمی رود ولی وقتی خودش دارای صلاحیت نیست، هر اتفاقی ممکن است رخ دهد.

اگر مدیر توانایی داشته باشد نه تنها سراغ این روشها نمی رود، بلکه مجموعه تحت امر را مجهز به دستور العمل ها و رویه های مناسب می کند تا انتخاب براساس رویه باشد و دل‌بخواه انجام نشود. من یک مثال ساده می زنم؛ موقعی که فدراسیون فوتبال بودم در انتخاب داور برای مسابقات همه حساس بودند که این داور نباشد و آن داور باشد یا این داور خوب داوری می کند و آن داور بد داوری می کند! انتخاب داوران هم بر اساس سلیقه مسئول بود و هرکس می خواست با سلیقه خودش کار کند؛ برای حل مشکل، یکسری آدمهایی که توانایی و تجربه داشتند را جمع کردیم و یک آئین نامه نوشتیم. بر اساس آن معمولاً داورهایی که بین نمره 5/7 تا 10 می گرفتند داوان قابل قبولی بودند. طبق این آیین نامه برای مسابقات حساس از داورهایی باید استفاده می شد که در مسابقه قبلی نمره 9 به بالا گرفته باشند. یک داور تا سه مسابقه نمی توانست برای تیمی که این هفته داوری کرده است سوت بزند و .... این ضوابط باعث شد که انتخاب داوران از سلیقه افراد بطور کامل خارج شود.

وقتی می خواستند داور را انتخاب کنند دیگر در اختیارسلیقه آنها نبود. پارامترهایی درون آیین نامه بود که داور را تعیین می کرد. نمره داوری، تعداد داوری هایی که انجام داده بود و ... معیار قرار می گرفت. نتیجه این اقدامات موجب شد تا ضوابط جای سلایق بنشیند و توانایی داوری که کار کرده بود و می خواست داوری کند، معیار قرار گرفت. حالا اگر همین را در سیستم های مدیریتی با مکانیزم های خودش که در دنیا متداول است، پیاده کنید، می بینید که نمی شود هر کسی که دلمان خواست را بیاوریم و هرکسی از راه رسید را بگوییم تو بیا وزیر یا معاون وزیر یا مدیر کل بشو. اول انقلاب سال 58 آقای توسلی که در حال حاضر دبیرکل نهضت آزادی هستند، شهردار تهران بودند، به من گفتند که به شهرداری بروم. ایشان معاون اداری شان را خواستند و گفتند که من مدیرکل فلان بخش شهرداری شوم. او سوابق مرا گرفت و گفت که من سابقه اداری ندارم و اصلا نمی توانم مدیرکل شوم! پس یک ضابطه ای وجود داشت!

با توجیه انقلابی گری همه ضوابط را حذف کردیم! منتها حالا دیگر 38 سال از انقلاب می گذرد و دیگر نمی توانیم بگوییم که شرایط انقلابی است. امروز باید کشور را با ضابطه اداره کرد. اگر آن ضابطه، تجربه، دانش و دانایی و سوابق ملاک باشد می بینیم که نمی شود همین طوری کسی را به عنوان مدیرعامل انتخاب کرد یا یک فرد 28 ساله فاقد تجربه و بدون سابقه و دانش را به عنوان مدیرعامل در راس یک کارخانه بزرگ مانند اتومبیل سازی قرار داد! در چنین شرایطی نتیجه معلوم است!! ولی می توانند مدیری پیدا کنند که 38 ساله است ولی دانش و توانایی لازم و تجربه خوبی را در یک مدت کوتاهی توانسته در خودش انباشته کند و عملکرد قبلی او هم همه حاکی از نتایج مطلوب بوده است، انتخاب آن فرد حتما نتیجه می دهد پس فقط سن تعیین کننده نیست.

اگر یکسری ضوابط با معیارهای صحیح بیاید آن ضابطه تعیین کننده می شود. مشکلاتی که امروز با آن دست به گریبان هستیم و اتفاقاتی که موجب ایجاد بحران های فراگیر شده، عمدتاً ناشی از سوء مدیریت است امروز مساله آب در کشور یک بحران فوق جدی است، درحالی که این کشوردر تمام دو، سه هزار سال گذشته خشک بوده و اینطور نیست که بگوییم حالا بدشانسی آورده ایم. همواره فلات ایران در معرض بادهای سوزان صحرای آفریقا و عربستان است و این فلات دارای بارندگی محدود است، پس این موقعیت جغرافیایی همیشه برای ایران بوده است اما آنچه امروز کشور را با این وضعیت روبه رو کرده است مجوزهای برداشت از سفره‌های زیرزمینی است که بی حساب داده شد. و همه حاکی از تصمیم مدیران کم دانش بوده است!

پس به نوعی می شود گفت اینکه در کابینه یازدهم و دوازدهم سن وزرا بالا رفته به دلیل الزامات و شرایط فعلی کشور است؟

بنظر من آقای روحانی در دوره اول فرصت این را داشت که بیشتر بررسی کند و نیروهایی را برای معاونت های وزارتخانه هایش بچیند که این دوره برخی از آنها به عنوان وزیر انتخاب نماید.

همین کاری که در مورد آقای جهرمی انجام شده و قبلا معاون بوده و حالا وزیر شده اند.

البته این مورد بر اساس اتفاق بوده است، نه یک کار برنامه ریزی شده، ولی اگر نیروهای کارشناسی با دانش و توانایی مرتبط انتخاب شوند و ارتقاء آنها بر اساس شایسته سالاری باشد و به ترتیب کارشناس ارشد، رییس اداره، معاون مدیرکل، مدیر کل بشوند، انباشت دانش و تجربه آنها عاملی برای جلوگیری از هر خطایی می شود و مطمئناً ادامه این کار می تواند تعداد زیادی از افراد با صلاحیت برای معاونت وزیر و وزیر به کشور ارائه نماید.

اگر واقعاً می خواهند از این مشکلات فاصله بگیرند باید سیستم را بر اساس معیارهای عملی و منطقی بچینند و بر اساس آن معیارها مدیر انتخاب کنند. و اینها همه نیاز به یک بازنگری در سیستم و غربال منطقی دارد!

فرضا اگر سلسله مراتب هم صورت بگیرد و دولتی معاونان و مدیرکل هایش را برای دوره وزارتی بعدی تربیت کند، از نظر شما باید برای آدمهایی که قرار است کنار روند، بازنشستگی تعریف کنیم یا می توانیم از آنها در اتاق فکر یا در قالب دولت در سایه  را ساماندهی کنیم. 

فضای سیاسی را می فرمایید یا اداری؟

هر دو.

سیستم اداری با انتخاب شخصیت های سیاسی تفاوت دارند. در سیستم اداری اگر مکانیزم ها صحیح باشد و ارتقاء کارکنان به روش منطقی انجام پذیرد طبیعی است برای جایگزینی افرادی که به سن بازنشستگی می رسند باید از قبل اقدام کرد؛ این مکانیزم نیز باید در خود سیستم دیده شود، بدیهی است بعضی از مدیران نخبه هایی هستند که حتماً می توان از آنها بعنوان مشاور در اتاق فکر استفاده کرد، معمولاً این افراد بدون توجه به نگاه سیاسی دولت های مختلف بایستی کمتر جابجا شوند، ولی شخصیت های سیاسی مکانیزم کاملاً متفاوتی دارند.

کارشناس و مدیر یک عمر بازدهی دارد. امروز در دنیا 35 سال کار مستمر متداول ترین سن برای اشتغال است. افراد با حدود 25 سال وارد محیط کار می شوند و با 35 سال کار 60 ساله می شوند، امروز با بهتر شدن شرایط بهداشت، و بالا رفتن سن امید به زندگی می توان تا 70 سالگی هم از کارشناسان استفاده کرد، می توان از تجربیات آنها استفاده کنند، با برنامه ریزی صحیح می توان از آنها به عنوان اتاق فکر استفاده کرد. چراکه آنها انباشتی از تجربه شده اند به شرطی که این سلسله مراتب را طی کرده باشند. البته متاسفانه باید گفت اکثر مدیران موجود براساس شایسته سالاری و مکانیزم صحیح انتخاب نشدند و انباشت تجربه آنها مفید نیست!!

متاسفانه مشکلات کسر بودجه که زخم کهنه شده، دست بردن در جیب بانکها و صندوق های بازنشستگی، از بین بردن ذخیره آبهای زیرزمینی، آلودگی کلان شهرها، مصرف بی رویه انرژی و ... همه ناشی از برنامه ریزی غلط آنهاست، اکثر آنها نمی توانند نقش مشاور خوب و اتاق فکر مطلوب را برای کشور داشته باشند!

چقدر احزاب و دو جریان سیاسی اصلی کشور در این قضیه می توانستند موثر باشند اما کم کاری کردند؟

در این مسائلی که بحث می کنیم، احزاب اصلا نقش ندارد. احزاب را اصلا جدی نگرفته اند که بخواهند نقش داشته باشند. حزب در جایی نقش دارد که پارلمان براساس نقش احزاب شکل بگیرد. در پارلمان، فراکسیون های حزبی شکل بگیرد. دهمین دوره مجلس بعد از انقلاب است، اصلا فراکسیون حزبی در مجلس وجود ندارد. فراکسیون های موجود که هیچکدام حزبی نیستند. فراکسیون های موجود تعاریف عامی دارند که در هریک از آنها طیف گسترده ای جا می گیرد.

ولی دو جریان فکری اصلاح طلب و اصولگرا را در پارلمان داریم که...

آنها هم همین است، چه اصلاح طلبان چه اصولگرایان. اصلاح طلبان تندرو، اصلاح طلبان معتدل. اصولگرایان تندرو، اصولگرایان میانه رو، پس آنها هم طیفی گسترده هستند که تفکر متفاوتی دارند. نزدیک به 30 حزب اصلاح طلب داریم مگر می توانید بگویید همه اینها درشناخت ازمنافع ملی و چارچوب های نظری یکسان هستند؟ مشابه همین در اصولگرایان است. هر وقت یک جبهه رسمی از اصلاح طلبان بوجود آمد یا یک جبهه از اصولگرایان که مانیفست داشتند و معلوم شد دقیقاً حد و مرز هرکدام چیست، به چه گروه هایی ازجامعه پاسخگو هستند و منافع چه گروهی را نمایندگی می کنند، آن موقع می توانید بگویید که این احزاب اصولگرا یا اصلاح طلب در اداره جامعه به صورت اساسی نقش پیدا می کنند. امروز مردم درانتخابات بین بد و بدتر را انتخاب می کنند، در حالی که باید به شرایطی برسیم که بین بد و خوب یکی را انتخاب کنند!!

البته این بد و بدتر را هم همین احزاب بر مردم تحمیل می کنند. 

احزاب تحمیل نمی کنند، این شرایط است که اجازه فعالیت بهتر را نمی دهد!

یعنی حتی اصلاحات دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ هم چنین نبوده است؟ آن مانیفست و چارچوب تعریف شده را نداشت؟

نه، اصلاحاتی که آقای خاتمی در سال 76 مطرح کردند بر مبنای یک نوع طرز فکر جدید بود که سعی کردند مردم شناخت بهتری از جامعه مدنی و مشارکت آنها در سازمانهای مردم نهاد، انجمن های صنفی، سندیکاها و احزاب داشته باشند. عمر و استمرار کار احزاب و انجمن های سیاسی است که می تواند شرایط مناسبتر را فراهم کند.

ببینید موقعی اجماع واقعی وجود دارد که مرامنامه جبهه اصلاح طلبان تهیه شود، بدیهی است مرامنامه یک چارچوب دارد که اعضاء باید به آن اعتقاد داشته باشند وقتی آن را ننویسند، همه احزاب اصلاح طلب می توانند بگویند که ما در کل با هم موافق هستیم. آن کل که با آن موفق هستند چیست؟ مسائل فرهنگی را تا کجا قبول دارد؟ عدالت اجتماعی را تا کجا می پذیرند؟ حتماً بایستی چارچوب ها مشخص گردد، روش حضور احزاب و شخصیت های سیاسی در جبهه مشخص باشد، حال آنها که در زیر آن چتر قرار بگیرند بدیهی است مشترکشان برای جامعه کاملاً شفاف و روشن خواهد بود.

*شما معتقدید که همین مرامنامه و مانیفست وجود ندارد؟

در احزاب وجود دارد ولی برای جبهه اصلاح طلبان چنین مرامنامه و اساسنامه ای تهیه و به تصویب نرسیده است.

پس نتیجه این می شود که برای در قدرت ماندن کنار هم می نشینند و ائتلاف می کنند؟

الان که همه احزاب همینطور با هم همکاری می کنند، حتی اهداف مشترکشان را هم تعریف نمی کنند. ولی اگر جبهه اصلاح طلبان تشکیل شود آنوقت این اتفاق می افتد. یعنی مجبورند اصولی که در مسائل سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، زیست محیطی قبول دارند در قالب مرامنامه تنظیم و ارایه نمایند.

آن زمان مردم می فهمند که این احزابی که در این جبهه حضور پیدا کردند در این حداقل ها با هم مشترک هستند. ولی در حال حاضر نه در اصلاح طلبان و نه در اصولگرایان، همه احزابی که هستند در چارچوب مرامنامه خودشان فعالیت دارند، چون این مرامنامه ها برای فعالیت داخل حزب است، در نشست های خود بحث مرامنامه ایی ندارند. این یکی از معضلاتی است که این احزاب که خیلی هم بزرگ نیستند در کنار هم نتوانستند از پتانسیل خود به صورت اهرم قوی استفاده نمایند. فقط اثراتش به زمان انتخابات برمیگردد. یعنی از زمان انتخابات که گذشتید، تمام می شود.

الان دو سال از عمر مجلس دهم می گذرد اما کدام اتاق فکر از اعضایی که وارد مجلس شدند، پشتیبانی می کند؟ حداقل اعضاء فراکسیون امید حدود صد نفر در مجلس هستند اما چرا اتاق فکری برای پشتیبانی از آنها شکل نگرفته است؟

*البته این نمایندگان اصلاح طلب مجلس دهم هم وابستگی چندانی به احزاب بیرون ندارند و بعضا مستقل رفتار می کنند. 

مشکل اساسی همین است، اعضاء فراکسیون بایستی از یک حمایت و پشتیبانی های اتاق فکرهای تخصصی، پشتیبانی شوند، که روی لوایح و طرح ها کار کارشناسی جدی انجام دهند و نمایندگان را توجیه نمایند که چه چیز به نفع مردم و منافع کشور است. در آنصورت فراکسیون در مجلس معنی پیدا می کند.

*الان در جریا اصلاحات شورای عالی سیاستگذاری وجود دارد، در جریان اصولگرایی هم تشکل مثلی جمنا هست. آیا این دو را نمی توانیم به عنوان اتاق فکر فرض کنیم؟

نه، برای اینکه اتاق فکر باید تخصص های مختلف را داشته باشید. مثلا کمیته هایی برای مسایل اقتصادی، محیط زیست، دانشگاهی و بهداشت و ... باشد که اگر لایحه ای می آید معلوم شود که چه اصلاحاتی نیاز دارد. اما چنین چیزی در جمنا یا شورای عالی اصلاح طلبان وجود ندارد. موقعی این اتفاق می افتد که نقش احزاب در کنار آنها کاملاً تعریف شود و نوع مشارکت آنها در کمیته های تخصصی تعیین گردد. در حال حاضر شورای شهرهای کلان هم نیاز به چنین حمایت و پشتیبانی دارند.

*یعنی یک چیزی شبیه مجلس در سایه و دولت در سایه.

بله. کار دولت در سایه در کشورهای توسعه یافته و در احزاب آنها همین است. وقتی می گویید که حزب کارگر در انگلستان کابینه در سایه دارد و معلوم است کادر مشخصی هستند که در نقش دولت مرتباً فعالیت های مختلف حزب حاکم را مونیتور می کنند که مثلا امروز حزب محافظه کار در مسائل اقتصادی چگونه تصمیم می گیرد و چه لوایحی را به مجلس می برد؟ آیا این لوایح به نفع کشور است، به نفع مردم است؟ اگر نیست، بتوانند از طریق نمایندگان حزب کارگر که در پارلمان حضور دارند، مسئله را پیگیری نمایند.

انتقال اطلاعات به آنها می تواند بخشهایی از لایحه محافظه کاران را اگر بتواند تغییر دهند. احزاب در دنیا نقش شان اصلا برای همین است که حمایت و پشتیبانی از نیروهایی که در مراکز تصمیم گیری حکومتی هستند، انجام دهند. مثلا اگر وزیر اقتصاد یا فرهنگ از یک حزب باشند آن حزب باید به لحاظ راه حل هایی که می تواند راه گشا باشد. او را پشتیبانی کند. مثلا چه لوایحی را وزیر اقتصاد به مجلس ببرد به نفع رفاه عمومی است! این می شود حمایت از وزیر حزبی. بعد آثارش را در آینده می بینند که فلان وزیر از حزب ایکس وقتی وزیر اقتصاد بود بهترین لوایحی که به نفع کشور و مردم بود را ارائه داد. باز خورد این اقدامات در بین مردم عاملی می شود برای رویکرد بیشتر جامعه به آن حزب برای ادوار بعدی و از این طریق احزاب دارای سازمان مناسب، می توانند بتدریج مورد اقبال کاملتر مردم واقع شوند و نهایتاً قدرت سیاسی را در دست بگیرند، حتی در مورد عملکرد احزاب ائتلافی هم این روش صادق است ولی متاسفانه احزاب در ایران هنوز به این مرحله نرسیده اند!

*در همین انتخابات مجلس دهم همان اوایل که آن لیست بسته شد و انتقاداتی در پی داشت، عنوان می شد که این لیست که به مجلس راه یابد بیرون مجلس یک پارلمان در سایه تشکیل می دهیم که بتواند آن نیروهای جوان را هدایت کند ولی عملا این اتفاق نیفتاد، مخصوصا که این لیستی که به مجلس رفت همه شان پایبندی به جریان اصلاحات را از خود بروز و ظهور نداند، به نظر شما این رودستی بود که اصلاح طلبان از برخی اعضای درون لیست خوردند و پیامد آن فراموش کردن آن وعده بود یا ...

اینها همه برمی گردد به اینکه واقعا هنوز پتانسیل مدیریتی لازم را در احزاب نداریم، من بلافاصله بعد از انتخابات مجلس دهم مصاحبه کردم و همین مطلب شما را گفتم. اشاره داشتم این نمایندگان جوان باید بتوانند کار موثری در این دوره انجام دهند، بایستی احزاب اصلاح طلب با همدیگر همفکری نموده و اتاق فکر برای پشتیبانی از آنها تشکیل دهند. این اتاق فکر است که می تواند به نمایندگان در داخل کمیسیون هایی که حضور دارند، کمک کند. ولی حتی نمایندگان را هدایت نکردند که در چه کمیسیون هایی بروند که احزاب بتوانند آنها را پشتیبانی نمایند. اگر این 100 نماینده ازجمع 290 نماینده مجلس قرار باشد در همه کمیسیون ها پخش شوند، اثرگذاری شان را پایین اورده اند. پس باید در نظر بگیرید که چه بخش هایی در جامعه مشکل مردم است، تا در سه یا چهار کمیسیون مرتبط با آن مشکلات، نمایندگان فراکسیون حضور قوی تر میداشتند، تا با ارایه طرحهایی در این چهار سال به مشکلات واقعی مردم بپردازند.

یعنی این ضعف جریان اصلاحات بود که نتوانست نیروهایش را ...

بحث مدیریتی به جریانها برنمی گردد. بحث مدیریتی ضعف عمومی کشور است. یعنی همه دچار چنین مبتلابهی هستند و اینطور نیست که مختص اصلاح طلبان باشد. مشکل مدیریت یک اپیدمی است که هرچه سریعتر به آن توجه گردد باز هم دیر است، این مستلزم تغیر در نگرش تصمیم گیران رده های عالی کشور است.

الان با اتفاقی که در مجلس دهم رخ داد این احتمال وجود دارد که ائتلاف بین اصلاح طلبان و اعتدالیون را برای سال ۹۸ برهم زده شود، شما فکر می کنید راه حل درستی است؟

الان زود است که برای 98 صحبت کنیم. چون منطقه ما آنقدر دچار بحران های شدیدی است که امروز نمی دانیم که واقعا تا سال 98 ممکن است چه اتفاقاتی رخ دهد.

اگر بخواهید براساس نتایجی که تاکنون این ائتلاف ها داشته، تصمیم بگیریم، چطور؟

اگر براساس شرایط موجود باشد، بایستی هر کدام از این دو جریان اگر افکارمنسجمی دارند سراغ تشکیل جبهه بروند. هرچقدر دیرتر بجنبند زمانشان کمتر می شود. از آنجا که خودم اصلاح طلب هستم در این مورد صحبت می کنم؛ امروز اگر قرار است اصلاح طلبان در سال 98 تاثیر بیشتری در انتخابات مجلس داشته باشند، حتما باید سریعا برای تشکیل جبهه اصلاحات اقدام نمایند. به جای شورای عالی فعلی، یک شورای عالی ناشی از سازماندهی و تشکیلات با اعضاء شناخته شده با ظرفیت های معلوم باشد. امروز در دنیا تشکیلات حرف اول را می زند. نمی توان هیچ اداره و شرکت و ارگانی را بدون تشکیلات اداره نمود. تشکیلات، شرایط و الزاماتی دارد، در ابتدا باید یک مانیفست مشترک تنظیم نمود و بعد براساس آن مانیفست اساسنامه جبهه را نوشت تا کسانی که آنرا قبول دارند مشخص گردد، طبیعی است در چارچوب آن ضمن پذیرش اصول مشترک سهم و قدر هر شخصیت سیاسی و احزاب و انجمن ها مشخص می گردد، اداره این سازمان بر اساس مبنای دمکراتیک با رای اکثریت اداره می شود، وزن افراد و احزاب و . .. در تشکیلات مشخص است و عملکرد این سازمان مورد تایید همه اعضاء بدون هیچ نگرانی و گله گذاری خواهد بود. هرچه قدر سازمان شفاف تر باشد تاثیرگذاری آن بیشتر می شود و اقبال بیشتری با آن خواهد شد.

یعنی شما می گوید اینکه در سال ۹۴ تصمیم به ائتلاف گرفته شد و بعد یکسری عهدشکنی ها در مجلس صورت گرفت نتیجه این بود که آن زمان هیچ مانیفیست و سازوکاری مشخص نشد یا ...

یک ائتلاف نانوشته بود، هیچ توافق مکتوبی وجود نداشت. اصلا معلوم نبود براساس چه اصولی اقدام خواهد شد! دو نفر که می خواهند با هم شراکت کنند، بقالی هم که بزنند، یک صفحه کاغذ جلویشان می گذارند و می گویند که چقدر پول می گذارند و چه جنسی را می خرند. نمی شود که چارچوب ها را بحث و مشخص نکنند! قبل از ائتلاف بایستی نحوه هماهنگی و اداره مجلس مشخص می شد چه کسانی در هیات رییسه خواهند بود و کمیسیونها هم همینطور و بعد هم در سال های بعد چگونه عمل می شود، ولی ظاهراً هیچکدام از این اقدامات انجام نشده بود!

پس از نظر شما سازوکار جبهه اصلاحات باید جایگزین شورای عالی سیاستگذاری شود؟

اصلاح طلبان بعد از مسایل سال 88، گام به گام و  منظم تر تصمیم گرفتند. شورای عالی سیاستگذاری یک اقدام موفق بوده است، حالا باید برای حرکت بعدی که تشکیل جبهه اصلاحات است اقدام شود. باید سراغ یک تشکیلات ماندگار با تعاریف مشخص و شفاف و کاملاً دموکراتیک رفت، مگر نمی گوییم که اصلاحات محیط شفاف را می طلبد؟ این محیط شفاف برای همه فعالیت هاست، تشکیلات بایستی به اصلاح طلبان در جامعه پاسخگو باشد پس وقتی قرار است پاسخگو باشیم، همه چیز باید دقیقاً تعریف گردد.

مکانیزمی که براساس آن اعضای شورای عالی تعیین می گردد بایستی دارای ساختاری روشن باشد. آن ساختار را باید همه احزاب عضو قبول کرده باشند و به آن پایبند باشند. اگر از یک حزب یک نفر و از حزب دیگری چهار نفر حضور دارند یا یک شخصیت سیاسی عضو شورا می شود، نحوه انتخاب آنها برای همه شفاف شده باشد.

در حال حاضر حدود30 حزب اصلاح طلب هستند و تعدادی از شخصیت های سیاسی مستقل اصلاح طلب که اگر از بین آنها با یک مکانیزم شفاف و روشن تعدادی بعنوان شورای تصمیم گیری برای 4 سال انتخاب شوند، بدیهی است همه نیروهای اصلاح طلب خودشان را پایبند به تصمیمات آنها می دانند. یا حداقل پذیرفته اند در چارچوب تصمیمات آنها قرار بگیرند و اقدام نمایند.

روشن است که چنین تشکیلاتی روز به روز توانایی های خود را افزایش می دهد و مرحله به مرحله سازمان یافته تر، منسجم تر و تواناتر در جامعه بروز و ظهور پیدا می کند. پس تا این مرحله شورای عالی فعلی را داشتیم و حالا یک پله جلوتر برویم تا با یک مکانیزم منطقی، شفاف و حساب شده جبهه تشکیل گردد. بحث بر سر اعضاء فعلی شورا نیست، مکانیزم باید ماندگار شود و برای ماندگاری آن نیاز به تدوین و تصویب مرامنامه و اساسنامه آن است.

آقای مهندس! یک روی دیگر حرف شما این می تواند باشد که الان دوره تصمیم گیری براساس رهبری فردی در جریان اصلاحات و حتی اصولگرایی به پایان رسیده و تصمیم گیری ها باید سازوکارمند تر شوند؟

اصلا دوره تصمیم گیری های فردی کلا در دنیا تمام شده است. از فرد بت ساختن منسوخ است، آحاد جامعه رشد کردند و با روشهای نوین آشنایی دارند. مردمسالاری و دموکراسی تعاریف و الزامات مشخصی دارد، خارج از آنها فقط می شود شعار! مردم دیگر با شعار قانع نیستند، اصلاح طلبان هم بایستی رهبری سازمانی را عملیاتی نمایند، سلسله مراتب بایستی از شفافیت کاملی برخوردار باشد و حتی خود احزاب هم بایستی این شفافیت را در درون حزب خود بطور کامل عملیاتی نمایند، اجرای این روشها به نوعی آموزش اعضاء برای اداره جوامع بزرگتر که شهر و کشور باشد خواهد بود.

البته در این چند سال اخیر جریانات سیاسی هر جا در این مدل سیستمی کم آوردند از کاریزمای شخصی برخی چهره هایشان استفاده کردند

این روشها در کوتاه مدت جواب می دهد، درواقع کاریزمای شخصی مقطعی است و برای بلند مدت جواب نمی دهد. برای بنیانگذاری یک سیستم و برای ماندگاری یک تشکیلات و برای امید ایجاد کردن در جامعه باید به تشکیلات قانونمند رسید.

مثل همین چند انتخابات اخیر که از کاریزمای رئیس دولت اصلاحات بهره گرفته شد.

بله، اما این روش نمی تواند مستمر باشد. این روش حتما باید به سیستم ماندگار قابل اصلاح تبدیل شود که پاسخگوی همه اعضاء باشد. در آنصورت دیگر احتیاج ندارید که به شخص مراجعه کنید و او را زیر فشار قرار دهید. سیستم باید انقدر پویا و توانا باشد که هیچ گروهی احساس آن را نکند که حقش در آنجا از بین می رود و باید انشقاق کرد، اگر سیستم قابل اصلاح باشد می توان در کنگره چهارساله پیشنهاد برای اصلاح داد که حقوق همه رعایت گردد.

مجلس شورای اسلامی برای اداره و انتخاب درونی مجلس قانون آین نامه داخلی دارد و کمیسیونی هم به نام کمیسیون آئین نامه، پیشنهادات نمایندگان در این کمیسیون مطرح می شود و اگر به تصویب رسید برابر روال تعیین شده در صحن علنی مطرح می گردد و در صورت تصویب مورد عمل قرار می گیرد.

در حال حاضر که احزاب پرقدرت شکل نگرفته اند تنها راه، تشکیل یک جبهه فراگیر است که بتوانند پتانسیل احزاب و شخصیت های اصلاح طلب را بروز و ظهور بخشد. همه اینها نتیجه اش باید بالا رفتن توان احزاب برای تصمیم سازی هایی که منافع ملی و مصلحت مردم را دربر بگیرد، شود.

اگر نتوانند چنین نقشی را ایفاء نمایند اصلا تشکیل آنها بلاموضوع است، اگر آنها نتوانند پشتیبانی فکری لازم از نمایندگان یا وزراء اصلاح طلب را در ارائه طرح ها و لوایحی که منافع کشور و مردم را عملی نماید ، داشته باشند باز می شود شرایط موجود! در صورت محقق شدن آن در میان مدت علاوه بر مشارکت جمعی در تصمیم سازی کلان نیروهایی که تربیت می شوند نقش تعیین کننده برای اداره کشور خواهند داشت.

آیا از دل این سازوکار جبهه ای می توان دوباره آن هویت اصلاح طلبی را احیاء کرد؟ مثلا لیستی برای انتخابات مجلس آماده کرد و نامزدی را برای ریاست جمهوری معرفی کرد که کاملا اصلاح طلب باشد؟

همه به امید زنده هستیم، اگر در کوتاه مدت، این محدودیت های فعلی اعمال گردد، مطمئناً در میان مدت نمی تواند این روش استمرار داشته باشد.

منظورتان رد صلاحیت هاست؟

بله، پس تا مادامی که این مشکلات وجود دارد مجبورند از یکسری فرآیندهای دیگر استفاده نمایند!!

پس با توجه به این محدودیت ها و اجباری که در بستن لیست امید وجود داشت، رفتار برخی نمایندگان راه یافته به مجلس چندان هزینه ای را به جریان اصلاحات وارد نکرده است چون براساس حالت اضطرار آن روز این بهترین تصمیم می توانسته باشد؟

مطمئناً با شرایط موجود، مناسبترین روش شاید همین بود، زمانی که لیست امید داده می شد من که عضو شورا نبودم و نیستم، در حاشیه، ایجاد اتاق پشتیبانی فکری را توصیه می کردم حتی در مصاحبه ام هم این درخواست را مطرح کردم که با توجه به لیست موجود، باید به موازات نسبت به تشکیل یک اتاق فکر چهارساله برای حمایت از آنها تشکیل گردد چون مردم توقع عملکرد جدیدی از این نمایندگان دارند.

همین را برای شورای شهرها هم بازگو کردم. حضوراً به کسانی که در اتخاذ تصمیم موثر بودند مراجعه و درخواست کردم برای شورای شهرهایی که اکثریت آنها را اصلاح طلبان بدست آورده اند چنانچه به نوعی آنها را حمایت و پشتیبانی فکری نکنید و مصلحت مردم رعایت نشود، به مردم کمک نکرده ایم. پس برای اینکه به مشکلات مردم توجه شود، لازمه اش مشخص شدن نحوه حمایت کردن از نمایندگان مجلس و شورای شهرها با یک مکانیزم روشن است. تشکیلات با دقت کافی در زمینه های مختلف باید مطالعه نموده و با پایش های دقیق میدانی راهبردها را با جزئیات کامل تهیه نموده و به نمایندگان برای اقدامات در سطوح مختلف ارائه نماید.

آقای مهندس! اینکه دو رقیب انتخاباتی سال ۷۶ در سال ۹۲ به یک هم نشینی رسیدند و ائتلافی بین آنها صورت گرفت که ... 

مهم اینست که شخصیت های اثرگذار به نقش مردم توجه نمایند و مصالح مردم و منافع ملی را مورد توجه قرار دهند. بدیهی است امروز نمی توان به افکار یک نفر در سال 76 نگاه کرد، بایستی دید در چندین سال گذشته چگونه به مسایل می نگرد، اگر نگاه ها بهم نزدیک شود هم نشینی و ائتلاف می تواند مفید باشد.

منظورم این است که فک میکنید جرا جریانات سیاسی به این نقطه از تغییر مشی سیاسی رسیدند؟ یک استراتژی مقطعی است یا فضای سیاست فعلی چنین ائتلاف ها و هم نشینی هایی را می طلب.

این نگرش به دلیل رد صلاحیتهاست. وقتی که قرار است برای مجلس که 290 نماینده دارد، اکثریت زیادی رد صلاحیت شوند و نیروهای رده سه و چهار در مجلس حضور پیدا کنند پس چگونه می توان توقع زیادی از آنها داشت.

به هر حال بعد از مجلس سوم با تفسیری از قانون اساسی، نظارت استصوابی در کشور عملی شد! در سه دوره اول مجلس این نوع نظارت نبود. الان کاری که می توان انجام داد مذاکره با اعضای شورای نگهبان و درخواست از آنها برای تساهل و واقع نگری بیشتر است. من مخالف نظارت استصوابی هستم و با این کاراعتراض دارم ولی می گویم حالا که دارد، پیاده می شود و الان که هفت دوره است عمل کرده اند، یعنی 26 سال است که این نظارت در کشور اعمال می شود پس حداقل باید با این اعضاء صحبت کرد که توجه به ابعاد تصمیم گیری خود داشته باشند، برای فعالیت و رقابت در دنیای امروز بایستی مدیران کارآمدتری از قیف شورای نگهبان عبور کنند.

یعنی یک رابطه ای بین اصلاح طلبان و شورای نگهبان باید برقرار شود.

بله نه فقط اصلاح طلبان بلکه هرکس نگران کشور است، پتانسیل موجود مجالس، پتانسیل بالایی نیست. برون داد آنها را از نوع قوانینی که تصویب می شود، می توانید بفهمید. از نوع طرح هایی که ارایه می شود! قانون پولی بانکی ایران متعلق شش دهه قبل است. قانون بودجه ایران هفت دهه قبل و قانون تجارت ایران هشت دهه قبل تصویب شده است. اگر این مجالس واقعا پتانسیل بالایی داشتند، باید این قوانین بروز می شدند. کشور در دهه های 20 و 30 شرایط کاملاً متفاوتی نسبت به این زمان داشت، تعداد شرکتها و فعالیت های اقتصادی در آن دوران قابل توجه نبودند، امروز 80 درصد جمعیت شهرنشین شده، میزان و نوع فعالیت ها قابل مقایسه با آن ادوار نیست.

آن قانون برای زمانی نوشته شده بود که اصلا این مسائل نبود. تحولات زیادی در 40 سال گذشته در دنیا روی داده است، روشهای مدیریتی در این دهه ها تغییرات بنیادی نموده است، بدیهی است با ابزار قانونی 70 سال پیش امروز نمی توان مشکلات را حل کرد. اکثر قوانین در طول این سالها وصله پینه شده اند، ولی با این روشها مشکل حل نمی شود، ولی پتانسیل وجود ندارد که این قوانین ریشه ای اصلاح شوند. چه در مجلس اصولگرا و چه اصلاح طلب واقعاً این پتانسیل بوجود نیامده است. شورای نگهبان بایستی نسبت به این مشکلات و عوارض آن وقوف پیدا نماید.

با این حرف شما پس اینکه اصرار می شود لیستی رای داده شود یک اصرار سیاسی اشتباه است. اینکه مثلا در تهران به لیست کامل رای داده می شود در صورتی که می شد به جای برخی اعضای لیست امید به یکسری اقتصاددان اصولگرا رای داد. 

مسئله ربطی به انتخاب لیستی ندارد، وقتی نمی توان از تمامی نیروها استفاده کرد و نخبگان دست به مهاجرت می زنند، مشکل ریشه دار تر از این بحث است. مجلس دست اصولگرا ها هم بوده است، نخبگان کشور متفاوت از این شرایط هستند.

مثلا آقای توکلی را نیروی مناسب تری برای پارلمان نمی دانستید؟

یک نفر کاری نمی تواند در مجلس انجام دهد ضمن اینکه ایشان، هر سه دوره قبلی در مجلس حضور داشتند. به فراکسیون حزبی در مجلس نیاز است. مجلس نیاز به افرادی دارد که دارای تفکر منسجم باشند تا کار موثر انجام دهند. شما به سوابق دورتر برگردید و ببینید چرا سال 1328 و 29 مجلس موفق شد قانون ملی شدن نفت را به تصویب برساند؟ چرا در همان ادوار قانون برنامه و بودجه به تصویب رسید که هنوز مبنای کار است؟ برای اینکه فراکسیون حزبی وجود داشت. فراکسیونهای حزبی با اینکه اکثریت مجلس نبودند ولی چون فراکسیونهای حزبی با پشتیبانی لازم منسجم بودند، توانستند تحولی در مجلس ایجاد کنند و آن قوانین را به تصویب برسانند. اگر به اسفند 1329 برگردید می بینید بعضی از نمایندگان مجلس آنروز کاملاً وابسته به سفارت انگلیس بودند ولی با همه آن وابستگی، به دلیل اینکه فراکسیون های حزبی توانایی قوی تری داشتند و نمایندگان متفکری در مجلس داشتند، توانستند این امر را به سرانجام برسانند.

یعنی شما در بحث شورای نگهبان اعتقاد دارید که لازم است اصلاح طلبان یک چانه زنی از بالا داشته باشند؟

بهرحال توجیه شورای نگهبان نسبت به نیازهای قانونی کشور و نیاز به حضور نیروهای توانمند در مجلس برای ایجاد تحول در حال حاضر یک الزام است. افرادی که دردها را بشناسند و هم بتوانند تاثیر گذار روی آنها باشند باید صحبت کنند.

چه اشکالی دارد که بعضی از شخصیت های اصلاح طلب با آنها صحبت کنند؟ آنها هم بالاخره مدیران این کشور هستند پس بهتر است با آنها صحبت شود که به عواقب تصمیمات خود توجه نمایند، برای پیشبرد اهداف کشور و حل بحران های فراگیر تعریف شده در فوق نیاز به مدیران کاردان و توانا است و برای حضور آنها در مراجع تصمیم گیری کشور چه مجلس و چه دولت هر کاری که لازم باشد بایستی انجام داد.


 

بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.