اغتشاش چپ‌ها برای ایجاد اضطرار فقهی
مجید یوسفی
بخش دوم
سال گذشته از یکی از اقتصاددان‌های ایرانی مقیم کیوتوی ژاپن پرسیدم که در ایران چه چیزی برایتان عجیب است؟ گفت: «این بحث دولتی و خصوصی شدن موسسات و شرکت‌های دولتی در ایران خیلی عجیب است.

عکس :احمد نادری
در ایران قانونی رعایت نمی‌شود. اگر امور به بخش‌خصوصی هم واگذار شود باز هم همین بی‌قانونی هست.» به همین دلیل گاهی فکر می‌کنم که اجرای اصل 44 تحول زیادی ایجاد نمی‌کند؟
شاید. اما سرعت تغییرات و پیشرفت اقتصادی در این سال‌ها به نسبت امکانات و ذخایر و منابعی که داریم بسیار کند شده است. خصوصی سازی دست کم ما را از این وضعیت رکود نجات خواهد داد.
تصور می‌کنید اگر به سمت دولت کارآمد یا چابک می‌رفتیم به نقطه قابل قبولی می‌رسیدیم یا باز هم در تنگنا قرار می‌گرفتیم؟
به هرحال این تجربه در همه دنیا مورد آزمون قرار گرفته که دولت بنگاه‌دار و تاجر خوبی نیست. دلیل آن هم روشن است چون انگیزه‌ای برای کارگر یا کارمند وجود ندارد. کسی که کارمند است انگیزه‌ای برای بهینه کردن تخصیص منابع، افزایش بهره‌وری و کارایی ندارد. حتی در آن بنگاه‌هایی که کار می‌کند اگر آن بنگاه ضرر دهد، مدیر نفع خودش را می‌برد و برای خودش پاداش‌های چندمیلیونی تعریف می‌کند و این کارمند هم یک نوع دیگر خودش را تامین می‌کند. انگیزه افزایش کارایی به طور طبیعی وجود ندارد.
می‌خواهید بگویید که واگذاری امور به دولت به هیچ وجه امکان‌پذیر نیست؟
نمی‌خواهم بگویم اصلا نمی‌شود. البته مثالی که می‌شود آورد تجربه چین است. اینها مالکیت دولتی را حفظ کردند اما قاعده بازار را رعایت کردند. به عبارت روشن تر، اجازه دادند رقابت طبق قاعده بازار انجام شود و قیمت در بازار رقابتی تعیین شود. یک مدیرحتی اگر در مالکیت دولتی کار کند همان اختیاراتی را دارد که در بخش‌خصوصی وجود دارد.
قیمت و دستمزد کارگر هم از همین قانون تابعیت می‌کند؟
بله، قیمت محصول و دستمزد کارگر در بازار رقابت تعیین می‌شود. این ناگهان باعث یک جهش در اقتصاد چین شد در حالی که قبلا همان انضباط بود اما نه در شوروی نه در چین آن جهش اقتصادی و توسعه اقتصادی را به همراه نداشت.
چگونه چینی‌ها به این مدل رسیدند؟
به هر حال آنها با این رشد جمعیت و مطالبات فزآینده‌ای که داشتند پس از چند سال برای تامین نیازهای خودشان نشستند و مطالعه کردند. راه دیگری برای چینی‌ها نمانده بود. آنها مجبور بودند که برای تامین نیازهای اولیه شان به راهکارهای جدی تری بیاندیشند. این بررسی‌ها باعث شد که درهای چین به روی غرب و سرمایه‌داری باز شود و نتیجه این شد که اگر مالکیت را حفظ می‌کنند به قاعده بازار و عرضه و تقاضا تن دهند.
نظر امام هم نسبت به بخش‌خصوصی منفی بود؟
اصلا منفی نبود. من خودم یادم هست که امام چندین بار روی همین مساله تاکید داشتند. در جملات حضرت امام اگر مطالعه کنید مخصوصا در صحیفه امام حتما خواهید دید. این جمله معروف را همه به یاد دارند «کارهایی را که مردم می‌توانند انجام بدهند بگذارید مردم انجام بدهند». در سال ۶۰ تا ۶۴ وقتی که وزیر بودم مکرر با هیات دولت خدمت ایشان می‌رسیدیم. من سه بار یادم هست که ایشان از دولت آقای مهندس موسوی گله کردند که من بارها گفتم که این مورد عمل نشده اما شما توجه‌ای نکردید.
منظور ایشان چه بود؟
منظورشان این بود کارهایی که مردم می‌توانند انجام بدهند بگذارید مردم انجام بدهند.
چه موانعی در کار بود که منویات و دستورات ایشان اجرا نمی‌شد؟
همان نوع بینش و گرایش دولتی بودن در دولت اول آقای موسوی وجود داشت. ما تنها چندنفر بودیم که با این نظریه مخالف بودیم که تقریبا در دولت دوم ایشان حذف شد. ما همان موقع می‌گفتیم این روش صحیح نیست. من یک بار گفتم این درست است که انگیزه عدالتخواهی در این خط مشی نهفته است اما با این سیاست‌ها بخش دیگری از جامعه کارآمد در حاشیه می‌ماند.
در انگیزه‌های شما و آنها تفاوتی هم وجود داشت؟
نه، به هیچ وجه، ما هم دنبال عدالت بودیم، مهندس موسوی و دوستانشان هم دنبال عدالت بودند. آنها می‌گفتند این روش به ثروت و عدالت می‌رسد. اما متاسفانه این روش نه به ثروت رسید نه به عدالت.
چه کسانی در مجموعه شما این تفکر را داشتند؟
آقایان حبیب‌ا... عسگراولادی، علی اکبر پرورش، محسن رفیق دوست، علی اکبر ولایتی، بنده و تقریبا به نوعی آقای غرضی در این سوی طیف بودند.
مخالفان شما؟
آقایان محسن نوربخش، محمد علی نجفی، بهزاد نبوی... اینها اعتقاد داشتند که نباید اجازه دهیم میلیونرها در کشور ما رشد کنند. اینها نمی‌خواستند کسانی مثل خیامی، ایروانی در کشور فعالیت کند.
این تفکر در شورای نگهبان چه جایگاهی داشت؟
شورای نگهبان درحقیقت خودش را نگهبان قانون اساسی می‌داند.
در چه زمانی این تعابیر به تدریج تغییر کرد؟
تا سال‌ها این تفسیر بود. حتی زمانی که برنامه سوم را در مجلس تصویب می‌کردیم، آن زمان در برنامه سوم دولت آقای خاتمی، مجلس پنجم پیشنهاد کرده بود بانک‌های غیردولتی تاسیس شود و شورای نگهبان براساس قانون اساسی مخالفت کرد.
مخالف شرع تشخیص داده شد؟
شورای نگهبان نگفتند مشکل شرعی دارد آن موقع هم ذیل قانون اساسی نه تفسیر شده بود نه قانونی نوشته شده بود. شورای نگهبان می‌گفت در اینجا بانکداری جزو بخش دولتی است. در واقع استدلال به قانون اساسی می‌کردند. آنها تفسیر می‌کردند که قانون اساسی در بند یک احصاء کرده که اینها بخش‌دولتی هستند. پس بخش غیر‌دولتی نمی‌تواند در فعالیت اقتصادی کند.
اما تجارت خارجی اگرچه برای بخش‌خصوصی در اصل 44 ممنوع است اما این بخش در آن حضوری پررنگ دارد؟
بله، یک استثنا از اول انقلاب داریم آن هم در مورد بازرگانی خارجی است. این بخش در عین حال که راهی برای اقتصاد باز می‌شود بحث‌های را نیز بعدها دامن زد. زمانی که حضرت امام در قید حیات بود در همین اصل ۴۴ اگر شما نگاه کنید می‌گوید: بخش‌دولتی شامل بازرگانی خارجی هم هست، بازرگانی خارجی یعنی بخش‌خصوصی می‌تواند چیزی را وارد کند. حضرت امام هم از این تفسیر حمایت کردند. یادم هست از همان اول بخش بازرگانی خارجی این گونه نبود که صرفا دولت واردکننده کالاها و محصولات باشد.
چه کسی این مرز را شکست؟
مردم. برای اینکه در آن فضا بالاخره ما از قدیم الایام یک بخش‌خصوصی در بازرگانی داشتیم. این برای شورای نگهبان خلاف شرع آشکار بود. حضرت امام هم که نظرشان را چندبار گفته بودند که کارهایی را که مردم می‌توانند بکنند دولت نکند و دو سه بار هم از دولت آقای مهندس موسوی گله کرده بودند. گله‌ها از باب این بود که این نوع کارها را به مردم واگذار کنند چون آقای موسوی خیلی تمایل داشت که همه امور کشور توسط دستگاه دولتی انجام گیرد. حالا این اسثتنا در صدر اصل ۴۴ اتفاق افتاد و به تدریج در حوزه‌های دیگر هم تسری پیدا کرد.
دیگر استثنایی در کار نبود؟
مثلا یک جایی که مسیر مجلس و شورای نگهبان به دنبال آن نرفت در خطوط هواپیمایی بود. کمی‌بعد به تدریج چند خط هواپیمایی ایجاد شد.
دیگر بند یا تبصره‌ای در قانون ایجاد نشد که بخش‌خصوصی بتواند در آن فعالیت کند؟ یا اینکه واقعا دولت‌ها تعلل می‌کردند؟
بعدها نمی‌دانم چگونه شد. یک نکته هست که در مساله ذیل یک مواقعی عمل شد. در آخر اصل ۴۴ که می‌گوید تفسیر ضوابط، قلمرو و شرایط هر سه بخش را قانون تعیین می‌کند. وقتی مهندس محلوجی، وزیرمعادن قانونی برای واگذاری معادن به بخش‌خصوصی به مجلس برد درعین حال که با صدر اصل ۴۴ معادن بزرگ متعلق به دولت است ایشان آمدند با تعریفی که از معادن کردند خیلی از معادن را طبق قانون به سرمایه‌گذاران خصوصی واگذار کردند. شورای نگهبان هم تایید کرد.
پس اگر دولت‌ها می‌خواستند می‌توانستند با لایحه و قانون، بخش‌خصوصی را فعال کنند؟
شاید، اگر دولت‌ها روی این حوزه کوشش می‌کردند بعید نبود که حوزه فعالیت بخش‌خصوصی گسترده‌تر شود. چون ضوابط را باید طبق قانون مشخص کرد مثلا صنایع بزرگ را تعریف کرد. فرض کنید روزی ذوب‌آهن اصفهان یک صنعت بزرگ در کشور بود. بعد که صنایع فولاد مبارکه آمد دیگر نمی‌شد گفت که ذوب‌آهن اصفهان صنعت بزرگی است. تعاریف عوض شد.
در آنجا عمدی در کار نبود؟
نه، اولا فضای اول انقلاب را در نظر بگیرید که این سال‌ها گرایش به سمت دیدگاه‌ها عدالتخواهانه گرایش پیدا کرد. دوم عده‌ای از انقلابی‌ها معتقد بودند که نگذاریم بخش‌خصوصی رشد و توسعه یابد. چون عدالت تحت شعاع قرار می‌گیرد. چون اگر سرمایه دار فعال شود، دوباره همان آش و همان کاسه است. بنابراین نباید مجوز فعالیت بخش‌خصوصی که سرش به تنش می‌ارزد را صادر کنیم. پس این، یک نگرش کلی بود.
نگرش عدالتخواهانه در اوایل انقلاب خیلی معنای متوسع و متغیری داشت. در واقع نمی‌شد به تصویر و تعبیر دقیقی معطوف شد.
نگرش عدالتخواهانه در اقتصاد در این بود که سرمایه دار یا به تعبیر کلی تر بخش‌خصوصی وجود نداشته باشد. همان موقع طیف ما و یک سری عمده از استادان جامعه مدرسان حوزه علمیه قم با این تفکر مخالف بودند، منتها میدان عمل برای جولان نیافتند. اصلا روزنامه رسالت با این تفکر تاسیس شد.
در مقابل چپ اقتصادی بیایستد؟
بله، این تفکر زبانی برای گفتن نداشت. به همین دلیل روزنامه رسالت را تاسیس کرد، لذا شما می‌بینید که در تاسیس روزنامه رسالت آیت‌ا... آذری قمی، شرعی، آیت‌ا... راستی، آیت‌ا... خزعلی ۴ نفر از استادان برجسته حوزه علمیه قم جامعه مدرسان و آقای علی اکبر پرورش، عسگراولادی، احمد توکلی و بنده برای تاسیس روزنامه و در برابر چپ وارد یک جریان رسانه‌ای شدیم.
چه هدفی را دنبال می‌کردید؟
داعیه ما از انتشار روزنامه رسالت این بود که زبان اقتصادی فقه اسلامی‌را بتوانیم بیان کنیم و این با پایان جنگ و در دوره آقای‌هاشمی‌رفسنجانی، حرف اقتصادی ما که از سال‌ها قبل در روزنامه رسالت بیان کردیم به کرسی نشست. پیش از این، حرف‌هایی که راجع به اقتصاد می‌زدیم گناه غیرقابل بخشش بود. بعدها حرف ما، حرف نظام شد.
در آن مقطع تاریخی رسالت با‌ هاشمی‌رفسنجانی همسویی داشت؟
آقای‌هاشمی‌تا زمانی که جنگ بود از سیاست‌های آقای مهندس موسوی حمایت می‌کرد. یعنی الان هم که خطبه‌هایش را می‌بینید که از بخش‌خصوصی دفاع می‌کند با همین قدرت و استدلال از بخش دولتی حمایت می‌کرد اما مقام معظم رهبری آن موقع که رییس جمهور بودند اینطور نبود. اخیرا هم گفتند که از اول انقلاب یک بینش انحرافی در اقتصاد ایجاد شد.
سوء‌نیتی نسبت به بخش‌خصوصی نبود؟!
سوء‌نیت نه، چپ‌ها معتقد بودند اگر اجازه بدهیم که بخش‌خصوصی دوباره رشد کند و خیامی‌ها رشد کنند دوباره همان ظلم‌ها و استثمار و استعمار راه می‌افتد که این بر می‌گردد به بینشی که در آن زمان حاکم بود. در واقع سرمایه داری به آن مفهوم منشا ظلم، بیداد و فاصله طبقانی بود.
جدا از فضای حاکم چپ‌اندیشی، دقیقا این تفکر از کجا و از سوی چه کسی تغذیه می‌شد؟
این تفکر متعلق به همه بود. نمی‌شود اسم خاصی را نام برد. اما به طور مشخص تا آنجا که من یادم هست آقای مهندس بهزاد نبوی در صحن مجلس گفتند «ما نمی‌گذاریم که دوباره در این کشور خیامی‌ها و ایروانی‌ها همچون قارچ از متن این ملت رشد کنند»
فکر می‌کنید که فرایند خصوصی سازی تا به امروز چقدر موفق بوده است؟
این کار یک پروژه عظیم است. در مواقعی زور یک عده می‌رسید راه‌های قانونی باز می‌شد، گاهی هم نمی‌شد و کارها ناتمام و ناقص می‌ماند. حالا من مثالی می‌زنم یک وقتی ما بحث می‌کردیم که ما باید احکام شرعی را تقسیم بندی کنیم: احکام اولیه، احکام ثانویه، احکام حکومتی اینها یکی از بحث‌هایی بود که ما آن وقت که در دولت بودیم مطرح بود ما می‌گفتیم که توی رساله‌ها من جمله رساله حضرت امام احکام اولیه را می‌نویسند می‌گویند: طبق شرایط عادی این کار این‌گونه انجام شود. بنابراین شرایط باید خیلی استثنایی شود که شما از احکام ثانویه استفاده کنید. یعنی بطور اولیه شما حق ندارید مثلا از گوشت مرده استفاده کنید. این حرام است. مگر این که شرایطی و اضطراری پیش آید و شما در حال مرگ باشید و بگویید من چاره‌ای ندارم که از این راه استفاده کنم. در بحث قانون کار جنجال‌هایی در اوایل انقلاب بر پا شد. اول انقلاب آقای توکلی بانی قانون کار بودند و استدلال ایشان این بود که قانون کار می‌گوید که در توافق دستمزد در بازار بین کارفرما و کارگر، حکم اولیه اسلام این است که شما باید اجازه دهید که در بازار بر اساس عرضه کارگر و تقاضای کارگر قانون نرخ و اجرت تعیین شود.
احمد توکلی چه سمتی داشتند؟
وزیر کار بودند.
مخالفان ایشان چه ادعایی داشتند؟
این دوستانی که شرع را نمی‌توانستند نادیده بگیرند می‌گفتند «کاری ندارد، ما شرایطی فراهم می‌کنیم که مجبور بشوند سراغ احکام ثانویه بروند» بعد برای اینکه به احکام ثانویه رجوع کنند اضطرار ایجاد می‌کردند. اینها می‌گفتند: ما تظاهرات راه می‌اندازیم. اوضاع را شلوغ می‌کنیم. کارگران را از کارخانه‌ها بیرون می‌آوریم تا شما مجبور بشوید از احکام ثانویه استفاده کنید.» برای پیشبرد اهدافشان کارگران را از خانه کارگر، به خیابان‌ها می‌کشاندند. آن فضا هم آماده و مستعد این قیل و قال‌ها بود. این کار را چپ‌ها انجام می‌دادند. آنها برای تحقق منویاتشان اضطرار ایجاد می‌کردند. اصلا فضا و شرایط سیاسی کشور را به گونه‌ای به هم ریخته بودند که عرصه برای احمد توکلی و عسگراولادی تنگ شده بود. چون یکی وزیر کار و دیگر وزیر بازرگانی وقت بود. اینها هر دو در میانه کار استعفا دادند. مرتب علیه اینها مطلب می‌نوشتند.
طرفداران احمد توکلی و عسکراولادی دفاعی نکردند؟ به میدان نیامدند؟
روزنامه رسالت که چاپ شد شروع کرد به انتقاد از موضع چپ‌ها کرد. بعد تحمل دولت سرریز شد. آنها سراغ حضرت امام رفتند، حضرت امام در یک سخنرانی عمومی جوری تند برخورد کردند که ما متوجه شدیم منظورشان ما هستیم لذا ما هم دیگر از آن مقطع تا پذیرش قطعنامه ۵۹۸ تقریبا باب انتقاد را بستیم. اما بالاخره رسالت کار خود را انجام داد. البته حضرت امام بر اساس مصالح کلی نظام و شرایط جنگ را در نظر می‌گرفتند و ما هم کاملا تشر حضرت امام را پذیرفتیم. آقای آذری قمی‌در همان مقطع در سرمقاله رسالت نوشتند «ما از تذکر شما تشکر می‌کنیم، برای اینکه کشور باید اداره شود. دولتی سرکار است و نباید این دولت تضعیف شود....... ما انتقاد حضرت امام را به حق دانستیم و اطاعت کردیم و در آینده هم رعایت می‌کنیم.»