عضو مجمع تشخیص مصلحت:
دولتمردان تصمیم‌گیر باشند نه تصمیم‌ساز
وابستگی بودجه‌های جاری کشور به نفت باید قطع بشود که متاسفانه در این ۲ سال بدتر شده است.
مسوولان ما وقتی در آمد زیاد می‌شود دستپاچه می‌شوند و یکدفعه شاهد انفجار در واردات کالاهای مصرفی هستیم و هزینه‌ها افزایش پیدا می‌کند، این سوء تدبیر است
وابستگی بودجه‌های جاری کشور به نفت باید قطع بشود که متاسفانه در این ۲ سال بدتر شده است.
مسوولان ما وقتی در آمد زیاد می‌شود دستپاچه می‌شوند و یکدفعه شاهد انفجار در واردات کالاهای مصرفی هستیم و هزینه‌ها افزایش پیدا می‌کند، این سوء تدبیر است
مرتضی نبوی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام:
دولتمردان تصمیم‌گیر باشند نه تصمیم ساز
«ما باید در کشور نظام تصمیم سازی را از نظام تصمیم‌گیری جدا کنیم و ایجاد این تحول از الزامات تحقق اهداف چشم‌انداز است.» مرتضی نبوی که از اعضای قدیمی و با تجربه مجمع تشخیص مصلحت نظام است، معتقد به این تحول است. وی در گفت‌وگوی تفصیلی با خبرگزاری فارس همچنین تاکید می‌کند: مسوولان ما که منتخب مردم هستند اعم از مجلس و دولت تصمیم‌گیر خوبی می‌توانند باشند، ولی تصمیم‌ساز خوبی نیستند. یک نهادی باید باشد که کار تصمیم‌سازی را به تصمیم‌سازان واگذار کند. وی در عین حال معتقد است که مسوولان ما فکر می‌کنند هم تصمیم سازان خوبی هستند و هم تصمیم‌گیران خوبی، در حالی که مسوولان اگر هم در رشته‌ای تخصص داشته باشند به خاطر مشغله‌ها و دغدغه‌هایشان نمی‌توانند تصمیم سازان خوبی باشند. باید این دو امر از هم تفکیک شود و آن نهادی که ما فکر می‌کنیم باید باشد، یک شورای تصمیم‌سازی متخصص است. تبیین عبارات به کار رفته در سند چشم‌انداز، راه بهینه استفاده از درآمدهای نفتی و فلسفه وجودی چشم‌انداز از دیگر مباحثی است که در این گفت‌وگو به آنها اشاره شده است. آنچه در پی می‌آید متن کامل این گفت‌وگو است:
در کشور چه اتفاقی افتاد که مجموعه نظام به این نتیجه رسید کشور باید دارای سند چشم‌انداز باشد؟ برای پاسخ دادن به این سوال دو سوال زیربخشی نیز وجود دارد، چرا در سال 1383 این کار به اتمام رسید و برای مثال چرا کشور در سال 1368 صاحب این سند نبوده و چرا این سند 20 ساله تدوین شده است؟
اصولا برنامهریزی امری است که حتی در تعلیمات دینی نسبت به آن ردپایی می‌بینیم. مثلا فرض کنیم که ما بحث شب قدر را داریم و برنامه‌های سال آینده در شب قدر تقدیر می‌شود. یا اینکه آخرین وصیت علی (ع) بعد از ضربت خوردن به امام حسن (ع) و امام حسین(ع) توصیه به تقوا و نظم در امور بود و در احادیث زیاد دیگری به تقدیر در معیشت و به اصطلاح برنامه اقتصادی اشاره شده است. از سوی دیگر جهان ما یک جهان منظم و برنامهریزی شده‌ای است. فلذا می‌طلبد که بندگان خدا هم در کارشان نظم و بررسی داشته باشند. اگر از این مسائل که ریشه در اعتقادات ما دارد بگذریم در قانون اساسی ما پیش‌بینی شده که ترسیم سیاست‌های کلی از وظایفی است که بر عهده رهبری گذاشته شده است. با توجه به این که در اصل ۱۱۰ آمده که رهبر معظم انقلاب بعد از مشورت با مجمع تشخیص سیاست‌های کلی را ابلاغ می‌فرمایند، خب تا یک سال‌هایی هم این مجمع آن وظایفی که در قانون اساسی پیش‌بینی شده یعنی ارائه مشورت به رهبری در مورد سیاست‌های کلی را انجام نمی‌داد تا اینکه نه در این دوره بلکه در اول دوره قبل وقتی مجمع تشکیل شد (حدود ۱۰ سال قبل) مقام معظم رهبری اعضای مجمع را ترمیم کردند و از آنها
خواستند که پیش‌نویس سیاست‌های کلی را خدمت ایشان ارائه کنیم. من از دوره اول وارد مجمع شدم و در خاطرم است که در اوایل یک جلساتی گذاشتیم که در آن آقای دکتر حبیبی و بعضی از دوستان دیگر حضور داشتند و ابتدا رفتیم به این سمت که تعریفی از سیاست‌های کلی بدست بیاوریم و خدمت مقام معظم رهبری ارائه کنیم. ما به طور خلاصه بعد از بحث‌های زیادی که کردیم به این نتیجه رسیدیم که سیاست‌های کلی یک چیزی است بین قانون اساسی و مسائل اجرایی. یعنی قانون اساسی یک سند پایدار ماندنی است و در آنجا می‌شود گفت که آرمان‌ها تبیین شده و ما با شرایط کشور و با اقتضائات می‌آییم با الهام گرفتن از آرمان‌هایی که در قانون اساسی وجود دارد سیاست‌های کلی را تنظیم می‌کنیم به منظور اینکه راهنمای عمل باشند. فلذا اینها حائلی می‌باشند بین قانون اساسی و برنامه‌های کشور، این بحث سیاست‌های کلی بود که تقریبا به تحلیل رسیدیم و سپس آمدیم یکسری اولویت‌هایی را برای سیاست‌گذاری مشخص کردیم. با توجه به اینکه اعضایی که در آنجا جمع بودند شامل کسانی بودند که سابقه کار اجرایی، نظارت، وکالت و قضایی داشتند و ۱۰ سال پیش یعنی در سال ۱۳۷۴ این مجموعه تجربیات زیادی داشتند از
اوایل انقلاب شروع کردیم و مشکلات کشور احصا شد. این که چرا نظام کارها منظم نیست و ریشه گره‌ها و اختلافات اساسی روی کدام مسائل است. این موضوعات را یک فهرست کردیم و چند ماهی طول کشید که تعاریف و اولویت بندی‌های مسائل در صحن مجمع به تصویب رسید و خدمت مقام معظم رهبری ارائه شد و بعد کمیسیون‌های مختلف مجمع تشکیل شد و بر اساس این اولویت‌ها کار خودشان را شروع کردند. مثلا فرض کنید ما در کمیسیون اقتصاد کلان و امور اداری بازرگانی یکی از مسائل که بررسی می‌کردیم اصل ۴۴ قانون اساسی بود که تازه به نتیجه رسیده است. نتیجه می‌گیریم که بررسی‌ها از خیلی وقت پیش شروع شده بود و بر خلاف گفته شما در سال ۸۳ کار شروع نشده بود.
به سیاست‌های اصل 44 اشاره کردید. از آنجا که به نظر می‌رسید این سیاست‌ها از مقدمات جدی برای تحقق اهداف چشم‌انداز است کمی‌در خصوص پیشینه اصل 44 صحبت کنید؟
در سیاست‌های اصل ۴۴ نگاه‌های خیلی مختلفی در مسائل اقتصادی بود. این که اقتصاد باید متمرکز و در دست دولت باشد یا دست مردم باشد از جمله این نگاه‌ها است. از جمله دیگر مسائل این بود که اقتصاد ما سرمایه‌داری است یا سوسیالیستی یا اقتصادی به نام اقتصاد اسلامی‌داریم و.... اما با مباحثی که تقریبا یک دهه صورت گرفت تکلیف این سیاست‌ها روشن شد. غیر از سیاست‌های اصل ۴۴ مباحث دیگری نیز مطرح بود از قبیل سیاست‌هایی راجع به امنیت ملی، راهبردهای فرهنگی، مسائل زیربنایی انرژی و نفت و به تدریج مجمع و کمیسیون‌ها شروع به کار کردند. اولین برنامه پنج سالهای که با سیاست‌های کلی توام بود برنامه دوم بود ولی سیاست‌های کلی خیلی در این برنامه تاثیرگذار نبود. به دلیل اینکه وقتی برنامه دوم بسته شد این سیاست‌ها ضمیمه شد که توجه به این سیاست‌های کلی در برنامه سوم جدی‌تر بود. آقای خاتمی سیاست‌های کلی را ارائه داد و در مجمع بررسی شد و تغییر و تحول در آن ایجاد شد سپس رفت خدمت مقام معظم رهبری و تصویب و ابلاغ شد و برنامه چهارم نیز همین‌طور بود. کارکرد سیاست‌های کلی و به تعبیری راهبردهای کلان برنامهریزی، یعنی در حقیقت اتوبان‌های اصلی که باید در
یک کشور احداث شود و بعدا جاده‌های اصلی و فرعی بر اساس آن شکل بگیرند و به این شاهراه وصل بشود. بعد از مباحث مربوط به سیاست‌های کلی نظام این ایده ایجاد شد که ما ترسیمی برای آینده کشور داشته باشیم و یک خطوطی را مشخص کنیم که این خطوط روشن و شفاف و غیرقابل تفسیر باشد که بتواند برای برنامه‌های درازمدت کشور راهنمای عمل قرار بگیرد فلذا از سیاست‌های کلی به بحث چشم‌انداز منتقل شدیم و در این مسیر از تجربیات دیگر کشورها استفاده شد. یعنی اولا باید بگویم قبل از انقلاب برنامه ۵ ساله در ایران مطرح بوده لذا در سال ۶۰ که در زمان دولت میرحسین موسوی بود ما کار را شروع کردیم تا یک برنامه پنج ساله را تدوین کنیم برنامه پنج ساله در دولت تهیه و به مجلس رفت. منتها شرایط، شرایط جنگی بود و مجلس خیلی مناسب ندید آن برنامه را تصویب کند و برنامه را نگه‌داشت تا اینکه قطعنامه تصویب شد و قرار شد آقای هاشمی رییس‌جمهوری بشوند که بلافاصله همان موقعی که ایشان در مجلس بودند برنامه اول تصویب شد که یکسری مقدمات آن اوایل سال ۶۰ انجام شده بود که به روز شد و متناسب با نیازهای کشور برنامه‌ای تهیه و تصویب شد و اولین برنامه پنج ساله در زمان ریاست
جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی شروع شد که همزمان بود با اجرای برنامه پنج‌ساله اول که این هم مقدمه‌ای دارد. حضرت امام خمینی(ره) گروهی را تشکیل دادند به عنوان اینکه سیاست‌های بازسازی کشور را تهیه کنند.
این گروه کجا تشکیل گردید؟
حضرت امام گروهی را تنظیم کردند که در آن گروه روسای سه قوه به همراه بعضی از اشخاص مجلس و دولت قرار داشتند. اینها آمدند سیاست‌های بازسازی را تهیه کردند و این مبنای تهیه برنامه اول شد و نوشتن برنامه‌های پنج ساله ادامه پیدا کرد تا این که به این نتیجه رسیدیم به جای اینکه این همه سیاست‌های کلی داشته باشیم یک سندی را به نام چشم‌انداز تهیه کنیم که کشور یک ترسیم مشخصی داشته باشد، مثلا با استفاده از تجربیات کشورهای دیگر که سندهای ۲۰ساله دارند ماهم بگوییم که چه تصویری از ایران در ۲۰سال آینده داریم که هم متکی به واقعیت باشد و عملی نیز باشد. با توجه به توان، منابع، نیروی انسانی و استعدادهای کشور یک چشم‌اندازی برای خود تصویر کنیم و به اصطلاح غربی‌ها یک ویژن داشته باشیم که تمام برنامه‌ریزی‌ها در کشور متوجه آن سند باشد. همین بحث‌هایی که در مجمع داشتیم در یک کمیسیونی به نام کمیسیون خاص مورد بحث و تبادل نظر قرار می‌گرفت و در زمانی که این مسائل در کمیسیون خاص مطرح بود مقام معظم رهبری از مجمع خواستند که سند چشم‌انداز ۲۰ساله را تهیه کنید و بعد از آن یکسری مقدماتی تهیه شده بود و نیروها بسیج شدند و دولت کمک کرد و از کارشناسان
کمک گرفتیم و تجربیات دیگر کشورها را دیدیم مثلا سند ۲۰۲۰ مالزی معروف است که مورد مطالعه قرار گرفت و کشورهای مختلف جهان سندهای چشم‌انداز کوتاه مدت دارند و از همه تجربیات استفاده شد و به خصوص بر اساس اولویت چالش‌های کشور و امکانات و منابع و آن آرمان‌هایی که در قانون اساسی وجود دارد و قابل دسترسی است. آمدیم و سند چشم‌انداز را با ۵ عبارت روشن تهیه کردیم که با یک اصلاحاتی به تایید مقام معظم رهبری رسید که کشور در ۲۰ سال آینده می‌خواهد توسعه‌یافته شود و این حرف‌ها هم کلی نیست و آرمانی هم نیست توسعه یافته یعنی شاخص توسعه انسانی بالای ۸دهم درصد باشد.
برخی از شاخص‌ها که شما اشاره می‌کنید در سند چشم‌انداز وجود ندارد؟
نه، ولی می‌خواهم بگویم که این رشدها و شاخص‌ها در دنیا استاندارد شده است و شاخص توسعه انسانی ترکیبی از سلامت، بهداشت و آموزش و درآمد است. وقتی این شاخص بالای ۸دهم درصد باشد می‌گویند کشور توسعه یافته است که یک عبارت کمی بود و گفتیم که کشور در ۲۰ سال باید توسعه یافته باشد. به عبارت دیگر باید شاخص‌های آن مشخص باشد، در مسائل اقتصادی و علمی باید در منطقه اول بشود. بنابراین منطقه از لحاظ جغرافیایی تعریف شده و در سند مشخص است و بعد هم در مقایسه با این کشورها ما می‌خواهیم از نظر شاخص اقتصادی و از نظر علمی‌و فناوری جلوتر از دیگران قرار بگیریم.
برخی افراد نظرات مختلفی را در رابطه با اصطلاحاتی که در سند آمده ارائه می‌دهند، اینکه ما می‌خواهیم از نظر اقتصادی در منطقه اول باشیم یک عده این را آرمانی می‌دانند و عده دیگر به لحاظ پتانسیل کشور خیلی کوچک، مثلا در حال حاضر در منطقه چند کشور از لحاظ اقتصادی از ما برتر هستند که ما در ویژن 20 ساله در نظر داریم جایگاه اول اقتصادی در منطقه باشیم؟
به هر حال ما فکر کردیم که این سند واقع گرایانه است. در سند آمده در سطح منطقه آسیای جنوب غربی شامل آسیای میانه، قفقاز، خاورمیانه و کشورهای همسایه ایران باید قدرت اول باشد. کشورهایی مثل ترکیه و عربستان و حتی کشورهایی مثل امارات و کویت درآمد سرانه بالایی دارند و بعضی از آنها از نظر علمی‌از ما برتر می‌باشند. خوب است مقداری از مسائل صرف اقتصادی خارج شویم من می‌خواهم به شما بگویم که در چشم‌انداز مساله‌ای را که خیلی روی آن بحث داشتیم دکترین سیاست خارجی کشورمان بود که در نهایت به مساله تعامل موثر در روابط بینالملل درآمد و این گامی‌است بعد از تنش‌زدایی. یعنی روابطی که تاثیرگذار در روابط بینالملل است داشته باشیم و روابط ما فراتر از تنش‌زدایی به تعامل سازنده برسد. نکته دیگر بحث الهام‌بخش در جهان اسلام است که در متن سند موجود است. الهام بخش در این جا یعنی حالت الگو بودن در منطقه و جهان اسلام و این کلمه همراه با هویت انقلابی و اسلامی را مقام معظم رهبری در سند اضافه کردند. البته این عبارات در توضیحات سند اولیه قرار داشت و ایشان این مطلب را در متن آوردند. پس بحث ما راجع به چشم‌انداز ۲۰ساله بود که ما اول برنامه ۵ ساله
را تجربه کردیم و بعد از اینکه دریافتیم این برنامه‌ها باید یک جهت‌گیری داشته باشند به سمت سند چشم‌انداز ۲۰ ساله ایران حرکت کردیم.
تجربه اجرای برنامه‌های 5 ساله این حرف را تایید می‌کند که ما از نظر مسائل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی، کشوری غیرقابل پیش‌بینی هستیم که به اهداف برنامه هم دست پیدا نمی‌کنیم. کشور ما وابستگی زیادی به یک متغیر برون‌زا دارد که اصلا در اختیار ما نیست آن هم قیمت نفت است. فرضا در ابتدای نوشتن سند چشم‌انداز قیمت نفت حدود 20دلار بوده و الان به 60دلار رسیده است و تقریبا می‌شود گفت تضمینی وجود ندارد که این 60دلار به زیر 15دلار نرسد. با توجه به اینکه شما به مسائل سیاسی و اجتماعی منطقه آگاه هستید با این متغیرها چگونه می‌توانیم اهداف سند چشم‌انداز را محقق کنیم؟
سوال خوبی است و من به سابقه کشور نگاهی داشته‌ام و کشور ما به خاطر شرایط ژئوپلتیکی و موقعیت خاص سیاسی- جغرافیایی که در منطقه دارد، همیشه مورد طمع قدرت‌های جهان بوده است و تقریبا در طول سالیان، سیاست قدرت‌ها این بوده که سیاست لایموت و لایحیی را در رابطه با ایران پیاده کنند. یعنی نه بگذارند ایران زنده باشد و نه اینکه بمیرد، مثل این است که منافع نامشروع آنها از این طریق تامین می‌شده است که ایران همیشه یک حالت بینابینی داشته باشد و در طول تاریخ با عوامل مختلفی سعی کرده‌اند که ایران تبدیل به یک کشور پیشرفته و توسعه یافته و با نشاط نشود. بنابراین بخشی از پاسخ شما ریشه تاریخی دارد.
آیا برای این فرضیه خود دلیل هم دارید؟
دلایل این مساله را می‌توان در ثبات سیاسی کشور دید. یعنی این که نگذاشتند یک ثبات سیاسی در کشور ایجاد شود که بر اثر این ثبات مسوولان فرصت پیدا بکنند که کشور به توسعه برسد و آن زمانی که می‌توانستند سعی کردند حکومت‌های وابسته را در ایران ایجاد کنند که در زمان پهلوی کودتای ۱۳۳۲رخ داد. یعنی قبل از آن رضاخان و بعد از آن پسرش را آوردند و ایرانی که همیشه به‌دنبال توسعه بوده را عقیم گذاشتند و به طور کلی از طریق روشنفکران و حکومت‌های وابسته هیچ وقت شرایط را نگذاشتند به وجود آید که کشور پیشرفت داشته باشد، حالا ما به‌دنبال تجربیات مختلفی که در انقلاب مشروطه و در نهضت ملی شدن صنعت نفت داشتیم، بالاخره یک گام بلندی را ملت ایران به رهبری حضرت امام خمینی (ره) برداشتند و انقلاب اسلامی پیروز شد و با کوله باری از تجربیات گذشته اولین گامی که در انقلاب باید محکم برداشته می‌شد این بود که ما باید کاری بکنیم امنیت و استقلال و ثبات کشورمان را بتوانیم حفظ کنیم، فلذا برای اولین قدم سپاه پاسداران انقلاب اسلامی‌تشکیل شد به دنبال آن در زمان جنگ برای تقویت بنیه دفاعی کشور بسیج مستضعفان تشکیل شد .همین طور که اشاره کردیم ما باید امنیت و
ثبات کشور را بتوانیم حفظ کنیم و خوشبختانه با تجربیات و هوشیاری که حضرت امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری و مسوولان به خرج دادند سعی کردند که امنیت را برای کشور تامین کنند، در این منطقه ناآرام سال‌ها است که ایران جزو با ثبات و امن‌ترین کشورها است، بنابراین شرط اولیه پیشرفت ثبات و امنیت است و این هیچ وقت بعد از انقلاب اسلامی مورد غفلت نبوده و این پاسخی است به کسانی که می‌گویند ما امنیت را می‌خواهیم چه کار کنیم؟ ما دفاع را می‌خواهیم چه کار کنیم؟ تجربیات دفاعی را می‌خواهیم چه کار کنیم؟ پاسخ این است که شرط پیشرفت کشور ما حفظ امنیت و ثبات است و دیدیم که بعد از انقلاب هم هر لحظه که قدرت‌های بیگانه توانستند سعی کردند که این ثبات را به هم بریزند و سعی کنند که دوباره استقلال و ثبات ما را به چالش بکشانند که خوشبختانه با تمهیداتی که شده بود و تجربیاتی که از گذشته داشتیم، دشمنان نظام هرگز نتوانستند به اهداف خود دست پیدا کنند. بنابراین دستاوردهای انقلاب، کشورمان را از آن چالش‌هایی که استقلالش مرتب در معرض خطر بود و ثباتش و امنیتش در خطر بود حفظ کرد و البته این همه کار نیست، برنامهریزی لازم است و بعد هم اتخاذ
سیاست‌هایی که ما اسم آن را دکترین تعامل سازنده و موثر گذاشته‌ایم. بالاخره ما وقتی امنیتمان را حفظ کردیم و گفتیم که حاضریم و ملتمان برای حفظ امنیتش آماده است آن وقت می‌تواند منابع خارجی را جذب کند و به تکنولوژی مورد نظر دست یابد. در خصوص مساله توجه به علم و قدرت اول شدن منطقه در این فاکتور نیز باید گفت فوکویاما می‌گوید امروز سریع‌ترین موضوعی که به قدرت تبدیل می‌شود علم است یعنی آن موضوعی که قدرت واقعی برای یک کشور می‌آورد، دستاوردهای علمی است فلذا ما در این راه هم سرمایه‌گذاری کردیم و تلاش داریم و جزء اهداف چشم‌انداز است. پس ما برای پیشرفتمان نیاز به امنیت و ثبات داریم که تمهیداتی برای آن داشتیم. احتیاج به سرمایه‌گذاری علمی داریم.
آقای مهندس نظر شما راجع به اقتصاد چیست؟
در مورد مسائل اقتصادی هم، ما یک موهبت بسیار بزرگ داریم که آن هم نفت است. منتهی نفت متاسفانه تاکنون به جای اینکه سبب پیشرفت و سبب شکوفایی اقتصاد ما شود، به خاطر اینکه بد از آن بهره‌برداری کردیم، اقتصاد ما وابسته شده به نفت و به نوسانات قیمت آن. در حالی که در دنیا کشورهای نفتی هستند که از نفت به خوبی استفاده می‌کنند و این ابزار بسیار مهمی برای توسعه آنها می‌شود. ما هم می‌توانیم با اصلاح نظام تصمیم‌گیریمان به یک قرار و ثباتی برسیم و ابتکار عمل را به دست بگیریم. می‌شود از این نفت بهترین استفاده را کرد. ما باید به‌طور متعادل از این درآمد استفاده کنیم و آن سال‌هایی که در آمد زیاد است اینها را نگه داریم برای سالهای خشکسالی. اگر هفت سال رونق و محصولات زیاد است اینها را نگهدارید برای آن هفت ساله خشکسالی که ما روند توسعه‌‌مان یک حالت پایدار داشته باشد. متاسفانه مسوولان ما وقتی در آمد زیاد می‌شود دستپاچه می‌شوند و یکدفعه شاهد انفجار در واردات کالاهای مصرفی هستیم و هزینه‌ها افزایش پیدا می‌کند، این دیگر عدم تدبیر و سوء تدبیر ما است.
در همین 2 سالی که از چشم‌انداز گذشته است آیا توانسته‌ایم نفت را در اختیار اهداف چشم‌انداز قرار دهیم یا نه؟
متاسفانه نه. یکی از حرف‌های مشخص ما در سیاست‌های کلان این است که وابستگی بودجه‌های جاری کشور به نفت باید ظرف دو برنامه قطع بشود که متاسفانه در این ۲ سال بدتر شده و وابستگی بودجه‌های جاری به نفت زیادتر شده است و این یک حرف مشخص است. یعنی واقعا مقام معظم رهبری در بحث نفت و درآمد نفت خیلی سخنان زیادی ایراد فرمودند و خیلی هم صحبت دارند و ایشان می‌گویند بدترین نوع استفاده این است که ما نفت را به صورت خام بفروشیم و از درآمد آن استفاده کنیم.
به نظر این مساله یک رویه شده، شما نگاه کنید وقتی قیمت نفت به 10دلار رسید ما چه رفتارهایی در مسائل اقتصادی کشورمان داشتیم و بلافاصله بعد از این که استارت بالا رفتن قیمت نفت خورد هزینه‌های جاری کشور نیز بالا رفت. به نظر می‌رسد هر چه سریع‌تر باید چاره‌ای برای آن اندیشیده شود، آیا در مجمع شما برای این موضوع و این معضل اقتصادی کشور فکری کرده‌اید؟
ببینید، بحث اقتصاد ما و اینکه گفتید یک متغیری به نام نفت دارد که قیمتش در اختیار ما نیست قابل تدبیر است. یک کشوری مثل نروژ الگوی خیلی خوبی است. این کشور درآمد نفتش را مستقیم در اختیار دولت قرار نمی‌دهد، سرمایه‌گذاری می‌کند. یعنی این سرمایه‌ای که تمام شدنی است و تجدیدناپذیر است به سرمایه‌های مولد تبدیل می‌شود آن وقت بهره و حاصل درآمد آن سرمایه‌گذاری‌ها در اختیار دولت قرار گرفته و صرف رفاه مردم می‌شود. این تجربه جلوی روی ما است. مجلس و دولت ما حق ندارند وقتی درآمد نفت زیاد می‌شود دستپاچه بشوند و هر اتفاقی می‌افتد، فوری یک حمله و دستبردی به صندوق ذخیره ارزی بزنند. وصل کردن بودجه‌های جاری به نفت بر اساس سیاست کلی نظام نمی‌باشد. یعنی شما باید ظرف ۱۰ سال، کاری کنید که این وابستگی کامل قطع شود. پس بر خلاف سیاست‌های کلی حرکت کردن نه مجوز عقلی دارد نه شرعی. این را باید رسانهها از نمایندگان مردم و دولت بخواهند که چرا این اتفاق نمی‌افتد این یک بحث و نکته دومی‌که به آن اشاره کردید که در مجمع چه اتفاقی افتاد و چه کار کردند، ببینید، ما از اینجا یک نتیجه می‌گیریم و نتیجه این است که کاری کنیم برنامه توسعه تحت تاثیر
نوسانات قیمت نفت قرار نگیرد و راهش هم روشن است. چرا یک چنین اتفاقی نمی‌افتد؟ این برمی‌گردد به یکی از سوالاتی که اینجا داشتید و آن نظام تصمیم‌گیری اقتصادی در کشور است این نظام تصمیم گیری اقتصادی جنبه‌های مختلفی دارد. در جاهای مختلفی از بالا تا پایین کشور، شوراهای مختلفی تشکیل شده که راجع به اقتصاد تصمیم می‌گیرند ولکن این تصمیم‌ها جمع نمی‌شود و یک اراده‌ای نیست که این تصمیمات را به سمت اهداف چشم‌انداز جهت بدهد.
و از آن مهم‌تر برنامه‌های یک ساله است که واقعیت پیدا می‌کند. یعنی بودجه‌های سالانه به هیچ وجه یک پنجم برنامه و یک بیستم سند چشم‌انداز نیست. تحت تاثیر یک روند جاری است که بودجه‌نویسی به صورت معیوب دارد تکرار می‌شود. یعنی سیکل معیوبی است که دارد تکرار می‌شود. البته برای رفع این نقیصه مقام معظم رهبری فرمودند که باید متناسب با سیاست‌های توسعه اهداف و الزامات چشم‌انداز تنظیم و تعیین شود. یعنی یکسری شاخص‌ها تعیین شود، ما در حال تدوین الزامات چشم‌انداز هستیم. در الزامات چشم‌انداز پیش‌بینی شده که یک نهادی بتواند مراکز مختلف تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری را با هم مرتبط کند که به سمت تحقق اهداف جهت داده شوند.
پس به نظر شما نظام تصمیم‌گیری فعلی کشور حتما باید اصلاح شود؟
باید حتما اصلاح شود. این نظام تصمیم‌گیری الان مشکل دارد. یعنی تصمیم‌ها باید در جایی به جمع بندی برسد. سیستم‌های تصمیم‌گیری در حال حاضر خیلی باز است. در بحث‌های جدیدی که در توسعه می‌کند، می‌گویند شما متناسب با توسعه نهاد سازی نکردید و مجموع همه نهادها را باید بتوان در یک‌جا منسجم کرد. این اتفاق در کشور ما نمی‌افتد.
بحث الزامات چشم‌انداز در کدام کمیسیون مجمع در حال پیگیری است؟
در کمیسیون خاصی پیگیری می‌شود.
به نظر شما در حالی‌که حدود دو سال از ابلاغ سند می‌گذرد چه زمانی طول می‌کشد که بحث ابلاغ الزامات به اتمام برسد ؟
به هر حال ما یک چیزی هم به آن واقفیم و آن واقعیت است. بعضی از مسائل به‌تدریج در جامعه جا می‌افتد. یعنی ما امروز در شرایطی که قرار داریم، تقریبا یک اتفاق نظری ایجاد شده و به سیاست‌های اصل 44 رسیدیم. یک نوع همفکری و هم افقی در نگاه به اقتصاد پیدا کردیم که هنوز استثنایی در آن وجود دارد. اینها زمان می‌برد. داریم فکر می‌کنیم نواقص موجود در راه تحقق اهداف چشم‌انداز به‌تدریج حل شود. فرض کنید این دولت جدید در بودجه سال اولش، ایرادات قابل توجهی داشت و اینکه خیلی از سیاست‌های برنامه در آن رعایت نشده بود. مثل همین کاهش وابستگی بودجه جاری به نفت و بعضی مسائل دیگر. ضمن اینکه برخی اهداف چشم‌انداز در آن پررنگ بودند اینها به هر حال گفتند که دولت تازه سر کار آمده است. ما انتظارمان این است که بودجه‌ای که در سال 86 می‌آید خیلی از نواقص برطرف شده باشد. با توجه به اینکه دولت خودش را پایبند به سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری می‌داند امیدواریم که در سال 86 بودجه خیلی دقیق‌تر و منظم تر و در جهت برنامه تصویب شود. مجلس هم دقت بیشتری کند که اینها رعایت شود. اما در عین حال ما جای یک نهادی که بتواند اینها را جمع کند خالی می‌بینیم
یعنی یک نهادی باید در کشور باشد و زمانی که دید داریم از سند چشم‌انداز منحرف می‌شویم آنرا در مسیر خودش قرار دهد.
می‌شود یک مثال واقعی برای این مساله بزنید تا نبود این نهاد ملموس‌تر باشد؟
مثلا شما فرض کنید که ما یک شورای اقتصاد داریم. می‌نشینند و یک تصمیماتی می‌گیرند که عمدتا در این شورای‌عالی اقتصاد بیشتر طرح مناقصه تصویب می‌شود. شورایی در مورد ارز و سیاست‌گذاری ارزی داریم. شورای پول و اعتبار داریم. شورای‌عالی کار داریم، شورای‌عالی اداری داریم. اینها چون یک‌جا جمع نمی‌شود تصمیماتی می‌گیرند که بعضا به جای اینکه هم پوشانی داشته باشند، در تعارض با یکدیگرند.
پس به این ترتیب ما نیازمند یک انقلاب در ساختار اداری کشوریم با این حرفی که شما می‌زنید؟
حرفی نیست، ما نباید به این اعتراض کنیم. من فکر می‌کنم که این حرف را اگر بخواهم تکمیل کنم ما هم یک تحول جدی و یا انقلاب در بوروکراسی لازم داریم و هم در نظام برنامه و بودجه. اینها متناسب با جمهوری اسلامی، با اهداف انقلاب با اهداف چشم‌انداز نیستند. یعنی اینها سیکل معیوبی را دارند باز تولید می‌کنند و هدف‌های ما روی زمین می‌ماند.
اگر ما در دو سال گذشته سند چشم‌انداز نداشتیم چه اتفاقی می‌افتاد؟
همین بحث‌ها را با هم نمی‌کردیم. مساله مهمی‌است، مباحثی که رسانهها می‌آیند به سراغ یکی از اعضای مجمع تشخیص و راجع به آن سوال می‌کنند. یعنی همه ما داریم فکر می‌کنیم که این اشکالات را چگونه بر طرف کنیم. خوب ما یک روزی اصلا راجع به برنامه‌های دراز مدت کار نمی‌کردیم. همه‌اش می‌گفتیم امروز را چگونه به فردا بگذرانیم. بعد برنامه 5 ساله ابلاغ شد و سپس برنامه 20 ساله، بعد به دنبال لوازمش حرکت می‌کنیم. می‌گوییم الزاماتش چی هست. ما حالا می‌خواهیم یک کشوری باشیم که اراده کردیم در 20 سال آینده کشورمان چنین تصویری داشته باشد و الزامات آن در حال تصویب است.
یعنی در سال دوم برنامه هنوز به دنبال فراهم کردن مقدمات هستیم برای عملی کردن برنامه؟
الزامات بفرمایید مقدمات که خیلی زیاد است. یک وقتی شما ممکن است تصمیمی بگیرید که استراتژیک باشد یعنی همه مقدمات شما را تکمیل کند و کارها را به غلتک بیندازد. ما سازمان مدیریت و برنامهریزی داریم، دولت داریم، مجلس داریم، مجمع تشخیص داریم و باید نهادی درست شود که اینها را با هم جمع کند و تلفیق کند. این حرف بنده هم نیست و این کار از الزامات تحقق اهداف چشم‌انداز است. البته ما دوره چهارم مجلس به این نتیجه رسیدیم و مطالعاتی که در مرکز پژوهش‌های مجلس داشتیم با کارشناسان به این نتیجه رسیدیم. بعضی‌ها تازه به این نتیجه رسیدند ولی بعد دیدیم که مثلا علمای مدیریت هم در یک جایی به این نتیجه رسیدند که مثلا شورای‌عالی استراتژیک پیشنهاد کردند. دیدیم استادان اقتصاد هم به این نتیجه رسیدند مثلا مثل آقای دکتر پژویان به این چنین ایده‌ای رسیده است. یعنی به هر حال در کشور دارد فکر می‌شود و بعد نکته دیگر این است که ما به یک تجربه دیگر هم رسیدیم آن این است که ما باید نظام تصمیم‌سازی را از نظام تصمیم‌گیری جدا کنیم. مسوولان ما که منتخب مردم هستند اعم از مجلس، دولت، اینها تصمیم‌گیر خوبی می‌توانند باشند، ولی تصمیم‌ساز خوبی نیستند. یک
نهادی باید باشد که کار تصمیم‌سازی را به تصمیم‌سازان واگذار کند. یعنی متخصصین فن را بنشاند و بگوید شما سناریوی مختلف به من پیشنهاد بدهید و من متناسب با نیازهای کشور و اولویت‌های کشور بتوانم تصمیم بگیرم. مسوولان ما فکر می‌کنند که هم تصمیم‌سازان خوبی هستند و هم تصمیم‌گیران خوبی، در حالی که اگر هم در رشته‌ای تخصص داشته باشند به‌خاطر مشغله‌ها و دغدغه‌هایشان نمی‌توانند تصمیم سازان خوبی باشند. باید این دو امر از هم تفکیک شود و آن نهادی که ما فکر می‌کنیم باید باشد یک شورای تصمیم‌سازی متخصص است. خلاصه الان به نظر می‌آید فرمول رفع مشکل را می‌فهمیم حالا یک عزمی‌باید ایجاد شود که این نهادهایی که فاقدش هستیم ایجاد شود و هر چیزی در سر جای خودش قرار بگیرد. تصمیم‌گیران، تصمیم بگیرند و تصمیم‌سازان تصمیم‌سازی کنند.
چه پتانسیل‌هایی در کشور وجود دارد برای رسیدن به اهداف سند چشم‌انداز؟
خیلی زیاد است. خداوند چیزی برای ما کم نگذاشته است. منابع زیر زمینی که بحمدا... انواع مختلفش را داریم. سرزمین وسیعی داریم با استعدادهای مختلف، آب و هوای 4 فصل که داریم. اینها همه‌اش موقعیت‌های خاص است. موقعیت‌های ژئو استراتژیک و ژئوپولتیکی که داریم، اینها می‌تواند فرصت‌های بزرگ باشد. از اینها می‌توانیم استفاده کنیم. موقعیت ما در منطقه و در جهان اسلام، سرمایه نیروی انسانی، یعنی با این توسعه‌ای که در آموزش ابتدایی و آموزش متوسط و عالی داده‌ایم، سرمایه فوق‌العاده نیروی انسانی داریم. اینها یک مقدار مجهز شوند و یک فرهنگ کار آفرینی به آن اضافه شود تحول ایجاد می‌کند. یعنی ما برای توسعه چیزی کم نداریم.
پس کشور ما یک شاگرد با استعداد است که در کلاس رقابت جهانی و در کلاس توسعه یافتگی جهانی، عقب مانده‌ایم به هر حال، این را باید قبول کنیم، چرا اینگونه شده است؟
از نظر تاریخی سعی کرده بودند که نگذارند یک کشوری باشیم که دارای امنیت و ثبات و استقلال باشیم که آن را برطرف کردیم، بعد حالا در داخل خودمان باید این نظام تصمیم‌گیریمان را قفل و بند درست کنیم که این هم در اختیارمان است. استعداد که داریم، منابع انسانی داریم، منابع مالی داریم، نفت داریم، موقعیت خوب در منطقه و در دنیا داریم. از همه اینها باید استفاده شود.
یعنی شما تشکیل آن شورای تصمیم‌سازی کشور را کلید حل این معضل می‌دانید؟
به نظرم می‌آید که خیلی می‌تواند کارساز باشد. یعنی این طور نباشد که مسوولان رها شوند و تصمیمات لحظه‌ای بگیرند. حالا پول نفت در اختیار است هر جور خواستیم استفاده کنیم. یا مثلا مجلس براساس فضاهایی که ساخته می‌شود مدام بالا و پایین شود.
بعضی از اصطلاحات در سند چشم‌انداز وجود دارد که به نظر می‌رسد با هم در تعارض اند. شما اگر مثلا به عنوان پادشاه یکی از کشورهای اسلامی بودید و سند چشم‌انداز ایران را می‌خواندید که در آن نوشته شده ایران می‌خواهد در جهان اسلام الهام بخش باشد، آیا این شما را به واهمه وانمی‌داشت که این کشور می‌خواهد چه کار کند. از سوی دیگر با توجه به آن لفظی که در سند آمده و بر تعامل سازنده و موثر در روابط بین‌المللی نظر دارد به نظر نمی‌رسد که این دو اصطلاح با هم همخوانی داشته باشد؟
اتفاقا خیلی فکر شد که چه واژه‌ای استفاده شود. من از الهام بخشی این را می‌فهم و فکر هم می‌کنم که نمی‌شود غیر از این برداشت بشود که یعنی شما طوری عمل کنید که یک الگوی قابل کپی‌برداری شوید. یک الگوی الهام بخش باشید. یعنی چون بزرگان دین ما هم گفته‌اند: «کونوا دعاه الناس بغیر السنتکم». این الهام بخش نه به این معنا که شما می‌خواهید انقلابتان را صادر کنید به صورت فیزیکی و یا بروید به یک جایی و دخالت کنید. الهام بخش یعنی اینکه شما کشور با کلاس، با اخلاق پیشرفته، توسعه یافته، در تراز علم و در یک جایگاه مناسب می‌سازید و نشان می‌دهید که براساس انقلاب اسلامی و براساس الهام گرفتن از اسلام می‌شود یک کشور را بر خلاف آن یافته‌هایی که می‌گفتند، دیگر دین باید برود به تاریخ و موزه‌هایی تاریخی و نمی‌تواند برنامه زندگی امروز بشر باشد، شما بیاید براساس الهام از دینتان، و با تلاشی که می‌کنید کشوری بسازید که بتواند الهام بخش باشد. یعنی بگویند که این الگوی خوبی است و می‌شود از آن استفاده کرد، تجربیاتش را به کار برد و می‌شود از الگوهای برنامهریزی آن استفاده کرد.
این که در سند آمدیم و به لفظ انقلابی تاکید کردیم چه هدفی داشتیم؟
در سند آمده انسان‌هایی که ساخته می‌شوند، فعال، مسوولیت‌پذیر، ایثارگر، مومن، رضایتمند، دارای روحیه تعاون، متعهد به انقلاب و نظام اسلامی و شکوفایی ایران و مفتخر به ایرانی بودن هستند. ببینید این بدین معنی است که شما در انقلاب یک رویکردی داشته‌اید متفاوت با جهان دو قطبی. حرف شما این بود که می‌خواهم مستقل باشم و نه شرقی و نه غربی، وقتی می‌گوییم با هویت اسلامی و انقلابی یعنی اینکه ما این هویت خودمان را نمی‌خواهیم از دست بدهیم، یعنی اهداف انقلاب، استقلال آزادی و جمهوری اسلامی بود و ما می‌خواهیم که بر روی استقلال کشور تاکید داشته باشیم، در بحث آزادی نمی‌خواهیم که آزادی کشورمان تحت تاثیر قرار بگیرد و ملاک ما این است که احکام اسلام را حفظ کنیم. هویت انقلابی یعنی آن پیام‌هایی را که انقلاب از ما خواسته است، ما داریم و در آن تجدید نظر نکرده‌ایم.
ارسال نظر