واکاوی اقتصاد قجری در آیینه زندگی امین الضرب
پرداختن به چنین موضوعی، همچنین فرصت مناسبی به وجود آورد تا زندگی تاجر و بازرگان نامدار عصر قاجار، در گفتوگو با تاریخ‌نگاران و اقتصاددانان، مورد بحث و بررسی قرار گیرد.
احتمالا دو روز پیش، گفت‌وگویی، در همین زمینه ، با دکتر داریوش رحمانیان استادیار گروه تاریخ دانشگاه تهران خوانده‌اید. در ادامه همین بحث، امروز هم گفت‌وگویی با دکتر شیرین مهدوی استاد تاریخ دانشگاه یوتا و گفت‌وگوی دیگری با دکتر غنی‌نژاد استاد اقتصاد دانشکده نفت، پیش‌رو دارید.
این گفت‌وگوها از خبرنامه داخلی موسسه تحقیقات و توسعه علوم انسانی با عنوان کارنامه تحقیق و توسعه» برداشت شده است.
پرداختن به چنین موضوعی، همچنین فرصت مناسبی به وجود آورد تا زندگی تاجر و بازرگان نامدار عصر قاجار، در گفتوگو با تاریخ‌نگاران و اقتصاددانان، مورد بحث و بررسی قرار گیرد.
احتمالا دو روز پیش، گفت‌وگویی، در همین زمینه ، با دکتر داریوش رحمانیان استادیار گروه تاریخ دانشگاه تهران خوانده‌اید. در ادامه همین بحث، امروز هم گفت‌وگویی با دکتر شیرین مهدوی استاد تاریخ دانشگاه یوتا و گفت‌وگوی دیگری با دکتر غنی‌نژاد استاد اقتصاد دانشکده نفت، پیش‌رو دارید.
این گفت‌وگوها از خبرنامه داخلی موسسه تحقیقات و توسعه علوم انسانی با عنوان کارنامه تحقیق و توسعه» برداشت شده است.
عکس: سامان دزیانی
دکتر شیرین مهدوی - استاد تاریخ در دانشگاه یوتا
گفتوگو با دکتر شیرین مهدوی- استاد تاریخ
ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید برای آغاز گفتوگو خواهش می‌کنم خودتان را برای ما معرفی کنید. شاید برای خوانندگان ما جالب باشد، که بدانند نسبت خانوادگی شما با امین‌الضرب دقیقا به چه شکل است؟
من هم از اینکه در این مصاحبه شرکت کردم خوشحال و از شما متشکرم. سابقه تحصیلی من به این ترتیب است که من لیسانس علوم اجتماعی را از مدرسه اقتصادی لندن و فوق‌لیسانسم را در دانشگاه یوتا و دکتری را دوباره از لندن گرفتم و در‌حال‌حاضر استاد تاریخ در دانشگاه یوتا هستم. تخصص‌ام دوره قاجار، به خصوص مسائل اجتماعی دوره قاجاریه است. نسبت من با محمدحسن آقای امین‌الضرب در حقیقت سببی است، به این صورت که محمدحسن امین‌الضرب دو برادر داشت به اسم حاج ابوالقاسم ملک‌التجار مشهد و حاج‌محمد رحیم که خیلی زود فوت کرد و بازمانده‌ای ندارد. جد مستقیم من، حاج ابوالقاسم ملک‌التجار مشهد است. نسبت دیگرم با امین‌الضرب هم به این صورت است که دختر حاج ابوالقاسم (یعنی عمه بزرگ من) با حاج حسین‌آقا امین‌الضرب پسر حاج‌محمد حسن ازدواج کرد.
ارزیابی شما از وضعیت پژوهش‌هایی که در خارج از کشور درباره اقتصاد ایران در دوره قاجاریه صورت می‌گیرد، چیست؟ به نظر شما تحقیق درباره مسائل اقتصادی این دوره چه مشکلاتی دارد؟
تا آنجا که من اطلاع دارم، یکی از مشکلات پژوهش‌های اقتصادی که انجام می‌شود، این است که بعضی از پژوهشگران در خارج‌اند و به مدارکی که در ایران وجود دارد، دسترسی ندارند و به این دلیل، اطلاعات خودشان را از مدارک دست دوم و شاید روایت‌های مسافران خارجی و قنسولگری‌ها تهیه می‌کنند. ولی قبل از آن افرادی بودند مثل دکتر ناصر پاکدامن، دکتر نوشیروانی، دکتر احمد اشرف یا چارلز عیسوی که مقدار زیادی روی مسائل اقتصادی دوره قاجار کار کردند. در‌حال‌حاضر آقای ویلم فلور که خودش هلندی است با استفاده از اسناد بسیار ارزشمند هلندی که همه پژوهشگران با آن زبان آشنا نیستند، تحقیقات قابل‌توجهی ارائه داده است. از طرف دیگر با وجود اینکه ما اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم، فردی به نام گدگیلبار در دانشگاه حیفا بر روی تجار ایرانی در دوره مشروطیت تحقیق فوق‌العاده‌ای انجام می‌دهد. او شاید جزو اولین کسانی است که بر روی تجار ایرانی تحقیق کرده‌اند و قبلا به ایران هم آمده بود و از منابع امین‌الضرب هم استفاده کرده است. اکنون آنها در دانشگاه حیفا پروژه‌ای در دست دارند که تجار ایرانی دوره قاجار را با استفاده از مدارک روسی که خیلی کم از آنها استفاده
شده و مدارک بانک شاهی در انگلیس و هنگ‌هنگ بررسی کنند.
بعد از نگارش زندگینامه حاج محمد حسن کمپانی، آیا تحقیقات شما در مورد زندگی و اقدامات امین‌الضرب ادامه یافت؟ به نظر شما محورهای آتی پژوهش در مورد امین‌الضرب چیست؟
اول باید توضیح بدهم که اگر دکتر اصغر مهدوی با من همکاری نمی‌کردند، تحقیقاتی که من درباره امین‌الضرب انجام داده‌ام، به هیچ عنوان امکان‌پذیر نبود. من آن زمان در آمریکا دست به این کار زدم و ایشان با مکاتبه و تلفن و با ارسال کپی‌هایی از اسناد امین‌الضرب به من کمک بزرگی کردند. در‌حال‌حاضر هم کتابی با آقای نادر مطلبی کاشانی در دست تهیه دارم که مکاتبات من با مرحوم دکتراصغر مهدوی درباره امین‌الضرب همراه با ضمائمی از مدارک آرشیو امین‌الضرب است و به زودی چاپ خواهد شد. اطلاعات موجود درباره زندگی امین‌الضرب را در حد امکان در کتابم گردآوری کرده‌ام. اما درباره اقدامات امین‌الضرب تحقیقات من ادامه یافت. من بر اساس اسناد موجود، طی مقاله‌ای در مجله Iranian studies زندگی روزمره و خانواده امین‌الضرب را بررسی کردم. اشخاصی که در خانه امین‌الضرب زندگی می‌کردند، مراسم مذهبی که در خانه برگزار می‌شد مثل تعزیه، روضه‌خوانی و غیره. امین‌الضرب در منزل خود تمام خانواده‌اش را به نحوی استخدام کرده بود، مثلا مسوول خرید دایی‌اش بود. بر اساس مدارک، خرج روزمره یک روز خانواده امین‌الضرب هم به دست آمده که هم می‌تواند الگویی برای زندگی تجار آن
دوره باشد و هم از نظر ارزیابی قیمت‌ها جالب توجه است. یکی از چیزهایی که دوست دارم مفصل‌تر به آن بپردازم و در‌حال‌حاضر مشغول تهیه مقاله‌ای درباره آن هستم، رابطه امین‌الضرب و سیدجمال‌الدین اسدآبادی است. در تحقیقات دیگرم اغلب پیش می‌آید که از امین‌الضرب یا از زندگی یا طرز فکرش، به عنوان نمونه استفاده می‌کنم. رابطه سیدجمال با امین‌الضرب رابطه فوق‌العاده عمیقی بوده، به این صورت که امین‌الضرب شخصی فوق‌العاده مذهبی بوده و تمام وظایف دینی‌اش را به نحو احسن انجام می‌داده است. در اولین مسافرت سیدجمال وقتی تدارک دیده شده بود که او در منزل امین‌الضرب مستقر شود، اول فکر می‌کردم رابطه به عنوان یک احترام مذهبی بوده. امین‌الضرب برای برادرش می‌نویسد که - مضمون نامه دقیقا خاطرم نیست، یک مطلبی شبیه به اینکه - بزرگ‌ترین سعادت دنیا نصیب من شده و سیدجمال منزل من را روشن کرده است.
فکر نمی‌کنم در مراحل اولیه امین‌الضرب با عقاید سیدجمال آشنا بوده ولی در این شکی نیست که بعدها درباره اصلاحاتی که در عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی در جامعه باید انجام می‌شد، تاثیر عمیقی روی عقاید و طرز فکر امین‌الضرب گذاشت. خیلی رابطه نزدیکی بود. به گونه‌ای که در کتاب مجموعه اسناد و مدارک چاپ‌نشده درباره سیدجمال آمده است، سیدجمال شب به شب، به حسین‌آقا فرزند امین‌الضرب درس می‌داده است.
یکی دیگر از محورهای آتی پژوهش درباره امین‌الضرب، که من در کتابم مکرر به آن اشاره کرده‌ام، رابطه امین‌الضرب با دیوانی‌ها به خصوص امین‌السلطان (پدر و پسر) است. رابطه بسیار نزدیکی میان آنها برقرار بود. دشمنانی که امین‌الضرب در دستگاه دیوانی داشت، همان دشمنان امین‌السلطان هستند. موضوع دیگری که دکتر آدمیت و دکتر هما ناطق روی آن کار کرده‌اند، مجلس شورای تجار است که می‌تواند موضوع کتاب مستقلی باشد. موضوع سوم نقش امین‌الضرب در گرانی و قحطی دوره ناصری (1288ق) و دوره مظفری (1314ق) است.
مایلم بدانم که شما اساسا با تصویر رایج از امین‌الضرب در میان اهل تاریخ و پژوهشگران ما موافق هستید یا تصویر درست‌تر یا دست‌کم قابل‌قبول‌تری سراغ دارید؟
گمان می‌کنم تصویر بهتری باید ارائه کرد، بدین ترتیب که در یکی از همین نامه‌هایی که دکتر مهدوی به من نوشتند، اشاره کردند که از میان معاصران امین‌الضرب که از خودشان خاطراتی مربوط به امین‌الضرب به جا گذاشته‌اند، باید دیوانی‌ها را از روشنفکران جدا کرد. مثلا اعتمادالسلطنه که با امین‌الضرب دشمنی زیادی داشته در خاطراتش مرتب از او بد می‌نویسد. ولی از طرف دیگر افرادی مثل حاج‌سیاح و حاجی‌پیرزاده از او به نیکی یاد کرده‌اند، اما موضوع اصلی که بعدها باعث بدنامی امین‌الضرب شد، مربوط به پول سیاه است و همان‌گونه که در کتابم توضیح داده‌ام، مساله پول سیاه از نظر اقتصادی خیلی پیچیده‌تر از آن است که ما تصور می‌کنیم. عوامل گوناگونی باعث آن می‌شد تا اینکه نفع شخصی امین‌الضرب به تنهایی موجب این بحران شده باشد. این موضوع برمی‌گردد به ثروت افسانه‌ای امین‌الضرب که دشمنانش او را متهم می‌کردند که این ثروت هنگفت را از راه تقلب در ضرب سکه به دست آورده است.
با توجه به شیوه تولید و شکل‌بندی اجتماعی در ایران عصر قاجار که عمدتا مبتنی بر اقتصاد کشاورزی است حادثه ظهور امین‌الضرب را به عنوان تاجری که حوزه فعالیتش از هنگ‌هنگ تا لندن و مارسی است، چگونه باید تبیین کرد؟
موضوعی که من به آن اعتقاد دارم این است که تحرک اجتماعی در دوره قاجار خیلی بیشتر از آنچه بود که ما تصور می‌کنیم. یعنی اجتماع بسته‌ای نبوده و آن پژوهشگرانی که طبقه‌بندی اجتماعی دوره قاجار را براساس الگوی خارجی پیاده می‌کنند، سخت در اشتباه‌اند. چون در ایران تا اندازه‌ای به دلایل قوانین ارث اسلامی، ثروت اولیه همیشه پخش می‌شد و اشرافیت یا مالکیت استمرار پیدا نمی‌کرد. در اینکه امین‌الضرب شخص منفردی بوده و مشابهی در آن دوره ندارد، شکی نیست، ولی باید در نظر گرفت که اوضاع و احوال اقتصادی ایران در آن زمان هم به او کمک کرده و توانسته از آن استفاده کند. چنانکه می‌دانید از نیمه اول قرن 19م ایران به دلائل شکست در جنگ‌ها و غیره تحت‌تاثیر غرب قرار گرفت. رابطه ایران از نظر بازرگانی با غرب باز شد و این رابطه متاسفانه باعث ورشکستگی بسیاری از صنایع‌دستی داخلی شد. امین‌الضرب توانست از این روابط استفاده کرده و اجناس خارجی که موردنیاز مردم بود را وارد ایران کند و از این راه سود فراوانی به دست آورد.
پس شما موفقیت امین‌الضرب را در راستای گسترش تجارت خارجی ایران ارزیابی می‌کنید؟
با تجارت خارجی و با در نظر گرفتن مردی مبتکر که به جز تحصیلات اولیه مکتبی سوادی نداشت، مردی خودساخته و منحصر به فرد بود.
منابع تاثیرگذار در تکوین شخصیت و افکار امین‌الضرب را چه می‌دانید؟
بزرگ‌ترین منبع تاثیرگذار در شخصیت او، ایمان و مذهب بود. او تمام وظایف وجدانی و مذهبی را براساس ایمان انجام می‌داده است. از تمام اقوام دورش در اصفهان به ترتیب نگهداری می‌کرد و این ایمان در وصیتنامه‌ای که برای پسرش حاج حسین امین‌الضرب دوم نوشته، کاملا مشخص است. اگر بخواهیم زندگی امین‌الضرب را مرحله‌بندی کنیم، اولین مرحله، دوره کودکی و نوجوانی او خواهد بود که در اوان جوانی، احتمالا 14 یا 15سالگی با ورشکستگی و مرگ پدر مسوولیت سنگین سرپرستی و تامین خانواده خود را به عهده گرفت. این امر تاثیر فوق‌العاده‌ای برای امین‌الضرب گذاشت و پرکاری و سختکوشی فراوانی در او به وجود آورد. براساس نامه‌هایش و گفته‌های دکتر مهدوی، ساعتی و دقیقه‌ای استراحت نداشت. تمام وقت در حال فعالیت بود.
رابطه امین‌الضرب با روشنفکران عصر ناصری در چه حدی بود؟
اصولا امین‌الضرب با روشنفکران دوره ناصری ارتباط خوبی داشت. آنها هم امین‌الضرب را تاجری مبتکر می‌دیدند. شخصی که مایل بود ابتکارات صنعتی و اقتصادی اروپا را وارد ایران کند. مثلا نامه‌ای که حتی قبل از سفر به اروپا به ناصرالدین شاه نوشت و تاسیس بانک را پیشنهاد کرد نمونه این امر است. امین‌الضرب با حاج‌سیاح رابطه خوبی داشته است. شخصی که اوایل با امین‌الضرب دوستی داشته و نظر خوبی نسبت به او داشته زین‌العابدین مراغه‌ای است که بعد از ملاقات با امین‌الضرب در قفقاز به دلایلی نظرش تغییر می‌کند و او را مسوول تمام خرابی‌های ایران می‌داند.
از اقدامات مهم امین‌الضرب تشکیل و سامان دادن به شورای تجار است. اهداف اصلی و خواست‌های عمده تجار در این شورا چه بود؟
انگیره اصلی تشکیل چنین شورایی تبعیضی بود که درباره تجار داخلی صورت می‌گرفت. بدین‌صورت که مالیات و عوارض گمرکی‌ای که شامل تجار داخلی می‌شد، خیلی بیشتر از آن بود که شامل تجار خارجی می‌شد.
تجار خارجی فقط ۵ درصد حق گمرک می‌پرداختند و از پرداخت عوارض داخلی معاف بودند، اما کالاهای وارداتی تجار داخلی نه تنها هنگام ورود به کشور مشمول عوارض گمرکی می‌شدند، بلکه در گذر از دروازه هر شهری مجبور به پرداخت مالیات مجزایی بودند. امین‌الضرب نامه‌های مکرری به ناصرالدین شاه دارد که در آن از دخالت فرمانروایان شهرها و حکام ایالات در امور تجاری شکایت کرده است. این اقدامات در نهایت باعث تشکیل شورای تجار می‌شود که قرار بود محدودیتی برای تبعیض‌گران اعمال کند. ولی متاسفانه چون فرمانروایان خیلی قدرتمند‌تر از تجار بودند، نهایتا شورای تجار از بین رفت.
دوگانگی و یا تضادی را که در رفتار امین‌الضرب با حاکمیت و ساختار سیاسی وجود دارد، چگونه باید تحلیل کرد؟ او روابط بسیار نزدیکی با رجال سیاسی و دیوانسالاری قاجاری دارد و از سوی دیگر با اقداماتی چون تشکیل شورای تجار عملا به موضع‌گیری در برابر حاکمیت می‌پردازد.
این امر را باید بدین صورت نگاه کرد که امین‌الضرب از نزدیکی‌اش با حکومت استفاده سیاستمدارانه می‌کرد. حتی وقتی کالاهای مربوط به راه‌آهن را به کشور وارد می‌کند، این کالا‌ها به نام وسایل شخصی ناصرالدین شاه و بدون پرداخت عوارض گمرکی وارد کشور شد، او سعی می‌کرد با استفاده از روابط خود تبعیضاتی را که به آن اشاره کردم، از بین ببرد. نامه‌های محرمانه زیادی وجود دارد که به ناصرالدین شاه نوشته و از افراد فوق‌العاده قدرتمندی مثل ظل‌السلطان ایراد گرفته است. از طرف دیگر اعتقادش به سیدجمال‌الدین به قدری زیاد بود که زمانی که سیدجمال‌الدین را از ایران تبعید کردند، امین‌الضرب به خاطر اعتقاد شخصی‌اش حاضر نبود بپذیرد و تا زمانی که زنده بود از طریق نمایندگان یا دوستان تاجرش به سیدجمال کمک می‌کرد.
و سوال آخر اینکه در حال حاضر وضعیت اسناد امین‌الضرب و شرایط استفاده پژوهشگران از این اسناد به چه ترتیب است؟
زمانی که دکتر اصغر مهدوی در قید حیات بودند، هر محققی چه خارجی و چه ایرانی وقتی به او مراجعه می‌کردند، ایشان سعی می‌کردند به نحو احسن به محققان کمک کنند و اسناد لازم را در اختیار بگذارند. افراد زیادی مثل دکتر آدمیت، دکترناطق، دکتر اردکانی و خود من از آن اسناد استفاده کرده‌اند. ولی متاسفانه، مشابه آنچه که من درباره مالکیت در دوره قاجار ذکر کردم، بعد از فوت دکتر مهدوی چندین وارث وجود دارد که الان تکلیف آن اسناد معلوم نیست. ان‌شا‌ء‌ا... در آینده‌ای نزدیک این اسناد به کتابخانه‌ای اهدا شود که همه محققان بتوانند از آن استفاده کنند.
گفتوگو با دکتر موسی غنی‌نژاد - استاد اقتصاد
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، به عنوان اولین سوال بفرمایید نظریه شیوه تولید آسیایی و اقتصاد فئودالی، در ایران عصر قاجار چقدر بروز و ظهور دارد و اساسا آیا این نظریه برای تبیین تاریخ اقتصادی کشور ما و کشورهای شرقی، قابل دفاع است؟ شیوه تولید آسیایی در واقع اصطلاحی مارکسیستی است. مارکس در مطالعه‌ای که بر روی تاریخ اروپا انجام داده بود به این نتیجه رسید که اروپا سیر تحول تاریخی جوامع مراحل پنج‌گانه‌ای را طی کرده است، مرحله اول کمون‌های اولیه، جوامعی که به‌صورت شکارچی و جمع‌آوری‌کننده میوه وجود دارند و هنوز تمدن شهرنشینی را نمی‌شناسند.
اینها با اسکان یافتن و روی آوردن به کشاورزی تبدیل می‌شوند به جوامع با نظام برده‌داری که آغاز ظهور مالکیت است از دیدگاه مارکس، طبقاتی شدن جامعه، شیوه تولید فئودالی، سرمایه‌داری و سوسیالیسم، مراحلی تاریخی است که مارکس برای اروپا شناسایی کرد. مارکس در مطالعاتی که بر روی کشورهای شرقی و آسیایی انجام داد، به این نتیجه رسید که این مراحل در شرق به این صورت نبوده و تفاوت دارد. در نتیجه اصطلاح کلی و مبهمی را تحت عنوان شیوه تولید آسیایی مطرح کرد و بعد از آن هم عده‌ای از مورخان و اقتصاددانان، نظریات مارکس را به‌نوعی ادامه دادند یا آن را پروراندند.
بنابراین شیوه تولید آسیایی در چارچوب دیدگاه مارکسیستی قرار دارد که تاریخ تحولات بشری را براساس تحول در نیروهای تولیدی توضیح می‌دهد. مارکس به این نتیجه رسیده بود که استبداد شرقی در ارتباط است با شیوه تولید آسیایی و به این نتیجه می‌رسید که پایه این استبداد بر تسلطی که دولت بر منابع اقتصادی و عمدتا آب دارد، قرار دارد. این‌طور دیدن تحولات تاریخی دنیا نوعی رویکرد مادی یا ماتریالیستی است، یعنی تفسیر مادی تاریخ که مارکس خود اصطلاح ماتریالیسم تاریخی را به آن داده است. به طور کلی من اعتقاد دارم این رویکرد به تاریخ بشری رویکرد درستی نیست.
بنابراین من اصلا اعتقادی به این نوع تفسیر ندارم و به طریق اولی آن وجه تولید آسیایی که به صورت مبهمی در دیدگاه مارکس آمده از نظر من اعتباری ندارد. اما این که مارکس به تفاوت‌های تحولات جوامع اروپایی و شرقی توجه کرده، به نظر من درست است و این تفاوت وجود دارد و نه فقط مارکس بلکه پیش از او هم بسیاری از مورخان و بعد از او هم بسیاری از مورخانی که مارکسیست نبوده‌اند به این مساله اشاره کرده‌اند.
در مورد ایران من معتقدم که شاید یکی از معتبرترین کتاب‌هایی که در رابطه با شیوه تولید یا وجه مالکیت کشاورزی در ایران نوشته شده کتاب مالک و زارع در ایران، نوشته خانم آن لمبتن هست و آنجا به این تفاوت‌ها اشاره شده که در شرق و به خصوص در ایران حقوق فئودالی وجود ندارد، مالکیت فئودالی وجود ندارد و مالکیت‌ها بسیار متزلزل هستند و این یکی از عوامل عقب‌ماندگی اقتصادی ایران است.
من این دیدگاه را بیشتر می‌پسندم و این توجیه را از نظر علمی بیشتر قبول دارم تا وجه تولید آسیایی. دلایل این که نظام حقوقی مشخص و پایداری در حوزه مالکیت اراضی و مالکیت زمین‌های کشاورزی در ایران شکل نگرفته، نیاز به بحث تاریخی مفصلی دارد که من هم البته صلاحیتش را ندارم.
ولی آن چه که می‌بینیم این است و تا اواخر دوره قاجار هم این وضعیت ناپایدار مالکیت زمین‌های کشاورزی وجود داشته. اگر خیلی خلاصه بخواهم عرض بکنم این است که وقتی می‌گوییم مالکیت‌های ناپایدار یعنی این که مالکیت‌ها به صورت مورثی و یا حقوقی، مالکیت تعریف شده و مدون و مورد قبولی انتقال پیدا نمی‌کرده یعنی هر پادشاهی که می‌آمده می‌توانسته این نظام حقوقی مالکیت را به کل تغییر دهد.
این است که یکی از وجوه مهم مالکیت کشاورزی در این شرایط سیستم اقطاع بوده که این اقطاع در حقیقت شاید بشود گفت ناپایدارترین شکل تصرف زمین‌های کشاورزی است، با انقلاب مشروطه الغا می‌شود و از بین می‌‌رود، البته در اواخر دوره قاجار اقدام‌هایی برای تثبیت و تحکیم حقوق مالکیت روی اراضی صورت می‌گیرد ولی شاید بشود گفت که انقلاب مشروطه نقطه عطفی در این زمینه است که سعی می‌کنند در قانون‌اساسی مساله مالکیت را بگنجاند و محترم بشمارند، اقطاع‌داری را لغو کنند، خالصه‌جات را تعریف کنند، اموال دیوانی را تعریف کنند.
از این نقطه عطف که حرکت کنیم، در دوره‌های بعد به خصوص زمان رضاشاه هست که با شکل گرفتن نظام ثبت اسناد در کشور حقوق مالکیت تثبیت و تحکیم می‌شود. این تصویر کلی است که به عقیده من در مالکیت زمین‌های زراعی و به طور کلی مالکیت در کشور ما وجود داشته است.
از اوایل قرن نوزدهم تحولات جدیدی در اقتصاد اروپا و در عرصه بین‌المللی رخ می‌دهد که خواسته و ناخواسته در کشور ما نیز تاثیرگذار بود. مجموعه این تاثیرات را در اقتصاد ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اقتصاد ایران تا این زمان بسته بوده یعنی اقتصاد جدا از تعاملات بین‌المللی. می‌توانیم بگوییم که اقتصاد ما تا اواخر دوره قاجار اقتصاد کم و بیش بسته‌ای بوده است. در واقع می‌توانیم بگوییم که آخرین نقشی که اقتصاد ایران در صحنه جهانی به صورت مثبت و با اهمیتی بازی کرده به دوره اوج شکوفایی سلطنت صفویه برمی‌گردد، ولی با فروپاشی خاندان صفوی، کشور ما دچار هرج‌ومرج و آشوبی می‌شود که طبیعتا نتیجه آن روی تجارت، بسیار منفی است. می‌دانیم که تجارت در شرایط امنیت و صلح و آرامش رشد می‌کند، وقتی که کشور دچار آشوب‌های سیاسی می‌شود، تجارت هم لطمه می‌خورد و فعالیت آنها محدود به تجارت داخلی می‌شود. همین وضع بوده تا وقتی که حالت ثباتی در شرایط سیاسی در زمان قاجار حاکم می‌شود و در دوره سلطنت تقریبا پنجاه ساله ناصرالدین شاه تجارت چه از نظر داخلی، چه از نظر بین‌المللی، به‌ویژه در ارتباط با اروپا و روسیه رشد می‌یابد. قرن نوزده در اروپا در حقیقت قرن شکوفایی اقتصاد بین‌المللی است. با توسعه کشتیرانی، توسعه شبکه‌های ارتباطی و رشد اقتصادی بالای کشورهای اروپایی که تازه وارد عصر صنعتی شده‌اند و در پی انقلاب صنعتی اواخر قرن هجده، اوایل قرن
نوزده ما آثار این رشد و شکوفایی اقتصادی و بین‌المللی شدن اقتصاد را خواه‌ناخواه در ایران مشاهده می‌کنیم. یعنی ما در شعاع رشد مرکز توسعه اروپایی قرار داریم، ایران نزدیک به اروپا هست. خوب این تاثیر هم می‌توانست مثبت باشد و هم منفی که البته من تصور می‌کنم بیشتر مورخان ما بر جنبه منفی آن انگشت گذاشته‌اند. ولی من این قضاوت تاریخی را منصفانه و درست نمی‌دانم و می‌توانم حداقل در تاریخ یکصد ساله گذشته ایران این ادعا را مطرح بکنم که تجارت بین‌المللی همیشه به نفع ما بوده تا به ضرر ما.
دکتر موسی غنی‌نژاد عضو هیات علمی دانشگاه نفت
قبل از این که مسائل نفتی در موازنه تجاری ایران مطرح شود، آیا باز این تجارت با خارج از کشور و اقتصاد بین‌المللی به نفع کشور ما بوده؟
بله، حتما این طور بوده. ببینید تاثیر تجارت روی توسعه را از دو رویکرد و منظر می‌شود تحلیل کرد. یکی این که تجارت، چه داخلی و چه خارجی، به نفع تولید و گسترش تولید است.
دیگر این که نبود تجارت، به‌ویژه تجارت خارجی می‌تواند آثار سویی بر تولید داشته باشد به این معنا که اگر تولیدکننده داخلی و بازار داخلی، حمایت نشود و از رقبای توانمند خارجی ممانعت نشود، تولید داخلی می‌تواند لطمه بخورد.
یک رویکرد، طرفدار آزادی مبادله است، حتی مبادله بین‌المللی و رویکرد دیگر رویکرد حمایتی است. یعنی می‌گوید تجارت باید در خدمت تولید باشد و از تولید حمایت کند که البته حمایت را دولت با محدود کردن تجارت به ویژه تجارت خارجی می‌کند.
خوب من رویکرد دوم را نادرست می‌دانم. بنابراین وقتی عرض می‌کنم تجارت در خدمت تولید است، طبیعتا در آن زمان هم همین‌طور بوده است.
خب، البته برای نشان دادن اینکه در ایران چه اتفاقی افتاده نیاز به آمار و ارقام و اطلاعات و قرائن و شواهد تاریخی داریم و در این زمینه هم متاسفانه خیلی کم کار شده. مهم‌ترین کتابی که در خصوص تجارت صدسال قبل نوشته شده کتاب گنج شایگان آقای جمال‌زاده است که آن هم بیشتر کتابی توصیفی است و تحلیلی راجع به وقایع و اتفاقات ندارد.
بنابراین اگر بپذیریم که تجارت آزاد در خدمت تولید است، تماس ایران با اروپایی‌ها از نظر اقتصادی و تجاری به نفع ایران بوده و چه در گذشته، چه حال، اقتصاد ایران اتفاقا آن جاهایی لطمه دیده که سیاست حمایتی را در پیش گرفته است. مسائل امروز ما هم بسیار شبیه همان مسائل صد، صد و پنجاه سال پیش است.
بنابراین من برخلاف مورخان معاصری که در مورد تجارت آن زمان نوشته‌اند که انگلیس آمد و تولیدات داخلی و صنایع‌دستی ایران را نابود کرد، اصلا اعتقادی به این قضیه ندارم. همان طور که خیلی‌ها در مورد هند این را گفتند که استعمار انگلیس اقتصاد هندوستان را نابود کرد. این قضاوت‌ها را کاملا ایدئولوژیک می‌دانم، نه علمی. و واقعیت‌ها اینها را تایید نمی‌کند. شاید از معدود جاهایی که با مارکس موافقم در خصوص تاثیر مثبت استعمار انگلیس بر شرق است. مارکس می‌گوید این سیستم‌های کاستی و کهنه و قدیمی و متصلب شرق را روابط تجاری مدرن به هم می‌ریزد و تغییر می‌دهد. البته مارکس در چارچوب ایدئولوژی خودش این را مثبت می‌دید، اما بعدها نئومارکسیست‌ها آن را منفی دیدند.
می‌خواهم بگویم که حتی با آن رویکرد مارکسیستی هم می‌شود موضوع استعمار و تجارت مدرن را جور دیگری دید. به نظر من ورود روابط اقتصادی مدرن به ایران تاثیر مثبتی داشت و اصلا نمی‌توانست تاثیر منفی داشته باشد.
پس به باور شما اگر تعامل با اقتصاد بین‌المللی روی اقتصاد ایران تاثیر منفی نداشت، به نظر شما علت اصلی رکود اقتصادی که ایران در قرن نوزدهم دچارش بود، چیست؟
من نمی‌خواهم وارد این بحث تئوریک شوم، فقط اشاره می‌کنم چون سخن شما مسبوق به آن مباحث تئوریک است، یک عده از اقتصاددانان توسعه که عمدتا اقتصاددان توسعه نئومارکسیست یا طرفداران تئوری وابستگی هستند، معتقدند که توسعه‌نیافتگی کشورهای جهان سوم با توسعه کشورهای صنعتی اتفاق می‌افتد یعنی این یک پدیده جهانی است که این را با مرکز و پیرامون توضیح می‌دهند که مرکز، توسعه پیدا می‌کند و باعث می‌شود که پیرامون عقب بماند.
چیزی که شما در مورد ایران اشاره کردید در این چارچوب تئوریک قرار می‌گیرد که توسعه اروپایی‌ها وقتی به ایران می‌رسد، باعث عقب‌ماندگی ایران می‌شود. خوب این یک رویکرد کاملا ایدئولوژیک و غیرواقعی و غیرعلمی است. این طور نیست. یعنی ارتباط مرکز و پیرامونی که ادعا می‌شود، به نظر من اصلا وجود ندارد. آنچه واقعیت دارد این است که وقتی انقلاب صنعتی در اروپا اتفاق می‌افتد، وقتی توسعه صنعتی از اروپای‌غربی شروع می‌شود، همه کشورهای دنیا تقریبا عقب ماندند و آن چیزی که عمومیت دارد، توسعه‌نیافتگی و فقر است، یعنی وضع طبیعی تاریخی بشریت تا انقلاب صنعتی فقر است.
ما همه تمدن‌هایی را که در گذشته بوده‌اند، توسعه نیافته تلقی می‌کنیم. چون این تمدن‌ها پایدار نبودند و زود از بین رفتند. شما با یک شاخص خیلی ساده بررسی کنید و آن امید به زندگی انسان‌ها است. امید به زندگی انسان‌ها از قرن نوزده به بعد، اول در اروپا و بعد در سایر کشورهای دنیا به صورت مداوم شروع به بالا رفتن می‌کند، یعنی از مثلا ۲۳ یا ۲۵سال پیش شروع به بالا رفتن می‌کند. این بالا رفتن میانگین عمر مهم‌ترین شاخصه و نتیجه توسعه‌یافتگی و علامت آن است. تا قبل از اینکه فرآیند انقلاب صنعتی در اروپا و بعد در دنیا فراگیر شود، همه کشور‌ها میانگین عمرشان در سطح بسیار پایین بوده، بنابراین همه جوامع عقب‌مانده بودند. وضع عمومی تاریخ بشری عقب‌ماندگی و فقر است نه ثروت. این تئوری مرکز- پیرامون طوری وانمود می‌کند که گویا مثلا آسیا، آفریقا یا آمریکای لاتین در حال توسعه بوده‌اند و توسعه اروپایی باعث توقف توسعه آنها شده است. خوب به لحاظ تاریخی هیچ مورخی این را تایید نمی‌کند. این یک ادعای بی‌پایه است. اما واقعیت تاریخی که اتفاق افتاده این است که به دنبال انقلاب صنعتی در اروپا و توسعه تمدن تجاری، تمدن سرمایه‌داری اروپایی به تمام
دنیا، وارد شد.
همه دنیا تقریبا عرصه توسعه و پیشرفت شد. باز من به عنوان دلیل می‌گویم که میانگین عمر را نگاه کنید.خوب بعضی کشورهای آفریقایی هستند که میانگین عمرشان هنوز 40سال است.
علتش روابط تجاری یا بین‌المللی شدن روابط مدرن اقتصادی نیست. اتفاقا اگر بررسی کنید، می‌بینید آن جاهایی عقب‌مانده‌ترین مناطق دنیا هستند که نفوذ تجارت بین‌الملل در آنها کم‌ترین میزان است و هرجا که در دنیای جهان سوم روابط اقتصادی و تجاری بین‌المللی بیشتر نفوذ کرده، بیشترین توسعه را پیدا کرده است. بهترین نمونه‌اش چین است، آن مناطقی از چین توسعه پیدا کردند که در ارتباط با تجارت بین‌المللی قرار گرفتند و آن مناطق داخلی یا غربی چین که تماس کمتری داشتند هنوز هم عقب‌مانده هستند. پس استدلال من این است: تجارت بین‌المللی و تجارت آزاد باعث توسعه می‌شود نه باعث عقب‌ماندگی. بنابراین این دیدگاه که توسعه اروپا باعث عقب‌ماندگی ما شد، از نظر اقتصادی کاملا نادرست است. ما باید یک تفاوتی قائل شویم بین سیاست‌های تجاری و امپریالیستی که مفهوم کاملا سیاسی و نظامی دارد و گسترش تجارت بین‌المللی که معنای اقتصادی دارد. اینها یکی نیستند.
و هیچ پیوستگی میان این دو وجود ندارد؟
ارتباط دارند ولی همبستگی ندارند. خلط مبحثی که اساسا مارکسیست‌ها کردند این است که این دو را یکی گرفتند. اگر آن کتاب معروف لنین را بخوانید که امپریالیسم، بالاترین مرحله سرمایه‌داری، به نظر من یکی از بزرگ‌ترین دروغ‌های تاریخ است که لنین گفته و این را عمومی کرده. سیاست‌های امپریالیستی اغلب در تضاد با تجارت آزادند. طرفداران تجارت آزاد، هیچ‌گاه سیاست امپریالیستی را تایید نکرده‌اند. شما تاریخ انگلستان را نگاه کنید.
طرفداران تجارت آزاد چه تئوریسین‌ها و چه تاجر‌ها، مخالف سیاست‌های توسعه‌طلبانه و استعماری و مخالف جهانگشایی انگلیس بودند. مخالف تجارت دولتی انگلیس بودند که ابزاری در خدمت توسعه‌طلبی نظامی - سیاسی بود.
الان هم اغلب مارکسیست‌ها و چپ‌ها این سوء‌تفاهم را دامن می‌زنند. بین سیاست‌های توسعه‌طلبانه یا امپریالیستی و مداخله‌جویانه آمریکا و جهانی شدن و اقتصاد آزاد، یک علامت مساوی می‌گذارند. خوب اینها دو پدیده متفاوتند. ممکن است که آن دولتمردان خودشان را طرفدار اقتصاد آزاد نشان دهند، ولی عملشان در تضاد با آن است. شما سیاست آمریکا را در رابطه با ایران نگاه کنید.
تحریم اقتصادی که آمریکا علیه ایران اعمال کرده، در تضاد با تجارت آزاد است. شما با ما مشکل سیاسی دارید؟ این چه ربطی به تجارت و دادوستد اقتصادی دارد. کدام تئوریسین طرفدار اقتصاد آزاد این سیاست آمریکا را تایید می‌کند، چه در آمریکا و چه در ایران.
اما اغلب در تصور عمومی و عمدتا از سوی روشنفکران بین دولت آمریکا و اقتصاد آزاد یک علامت مساوی کشیده می‌شود و این هم یکی از دروغ‌های شاخدار تاریخ است که ما متاسفانه هزینه آن را می‌پردازیم. این سوء‌تفاهم را هم من متوجه آن روشنفکرانی می‌دانم که مسائل اقتصادی را از نزدیک به صورت عمیق مطالعه نمی‌کنند.
آزادی عمل تجار و بازرگانان در ساختار سیاسی مطلقه و استبدادی قاجار تا چه میزان بوده؟ و اساسا این ساختار سیاسی در تکاپوهای اقتصادی طبقه مذکور چه نقشی داشت؟
در نیمه دوم قرن نوزدهم، در دوره ناصرالدین شاه یعنی بعد از جنگ‌های ایران و روس، ارتباطات تجاری ایران با اروپا و روسیه بیشتر می‌شود و در این رابطه یک عده تجار و صرافان قدرت می‌گیرند و رشد می‌کنند. اما نیاز مهم توسعه بازرگانی، توسعه تجارت، امنیت و حاکمیت قانون و اطمینان از آینده، اطمینان از روابط مالکیت و اطمینان از روابط سیاسی است. در دوره‌هایی که تا حدودی این اعتماد و اطمینان حاصل شده، تجارت رشد کرده است. در دوره‌هایی که شاهد تشنج و شلوغی و عدم امنیت هستیم، واضح است که تجارت هم لطمه می‌بیند. ثبات سیاسی کم و بیش قابل قبولی که در دوره ناصری به وجود می‌آید، باعث رشد تجارت، چه تجارت داخلی و چه تجارت خارجی، می‌شود. استنباط من این است. البته با معیارهای امروز ما خیلی جزئی است، ولی برای آن زمان اقتصاد ما چشمگیر و قابل ملاحظه است. قدرتی که این تجار پیدا می‌کنند به نوعی آنها را به قدرت سیاسی و حاکمان مربوط می‌کند.
علتش هم این است که سلاطین و درباریان نیاز به پول دارند و پول نزد تاجران است.
منظورم از پول، پول نقد است نه دارایی. به ویژه که در دوره آخر قاجار این هوس سفر به فرنگ برای شاهان خیلی جذابیت پیدا می‌کند و باعث می‌شود نیاز بیشتری به پول نقد پیدا کنند، پولی که باید به ارز خارجی تبدیلش کنند. ملاحظه اینها و نزدیکی اینها به تجار را به نظر من می‌شود این طور توضیح داد. البته این رابطه بین تجار و صرافان و حاکمان منحصر به آن زمان نیست بلکه از گذشته‌های دور همیشه همین‌طور بوده، یعنی شاهان همیشه دوست داشته‌اند یک عده دوستان تاجر هم داشته باشند که از طریق آنها هم ارتباطاتشان می‌توانست گسترده‌تر شود و هم می‌توانستند کالاهای خارجی و اطلاعات خارجی و پول نقد دسترسی داشته باشند.
این پدیده هم در ایران زمان قاجار اتفاق می‌افتد و قدرت گرفتن تجار در آن زمان را هم به نظر من می‌شود این‌طور توجیه کرد که حاکمان و سیاستمداران و سلاطین هم ملاحظه تجار را می‌کردند، یعنی ترجیح می‌دادند با آنها رفیق باشند نه اینکه آنها را سرکوب کنند، چون به آنان نیاز داشتند و این رابطه باعث رشد آنان می‌شد. البته این رابطه یک تالی فاسدی دارد که تا امروز هم ادامه پیدا کرده و آن هم وابستگی بخشی از تجار بزرگ در ایران به قدرت سیاسی است که از همان زمان قاجار بوده و تا الان هم ادامه پیدا کرده.
دوره پهلوی اول و دوم هم بود و بعد از انقلاب هم بود. حالا بخشی از تجار ما که امروز به آن می‌گوییم بازار سنتی یک وابستگی با قدرت سیاسی پیدا کرده و این وابستگی هم این است که از قدرت سیاسی در جهت منافع خودشان استفاده کنند و دولت و قدرت سیاسی را ابزاری برای منافع انحصارطلبانه خودشان بکنند.
این را من در خدمت تجارت و توسعه نمی‌دانم. چون این نوع تجارت، تجارت مرکانتیلیستی است، یعنی تجارت انحصاری و محدود برای یک عده نه تجارت آزاد، متاسفانه بخشی از قدرت تجار ما ناشی از این قدرت نامحصور بوده یعنی قدرت انحصاری که با ارتباطشان با مراکز قدرت سیاسی پیدا می‌کردند و همیشه پافشاری می‌کردند این رابطه را حفظ کنند و شما ملاحظه می‌کنید که در تحولات سیاسی هم هر زمان که دولت‌ها خواسته‌اند که منافع انحصاری این طبقه، این تجار بزرگ سنتی را زیر سوال ببرند، اینها از در مخالفت با حکومت‌ها درآمدند و انقلابی شدند.
با این مطلبی که شما طرح کردید این سوال پیش می‌آید که ریشه‌های تضاد تجار و بازرگانان دوره ناصری با حکومت که بعدها در سطحی به مراتب وسیع‌تر به انقلاب مشروطیت انجامید، چیست؟ آیا این امر با مساله‌ای که شما فرمودید تناقض ندارد؟
سوال خیلی خوبی است. کاملا درست است. تجار نقش مثبت و مهمی در انقلاب مشروطه داشتند. اگر منافع تجار همان‌طور که من عرض کردم در ارتباطشان با قدرت سیاسی و سلاطین بود چرا از نهضت مشروطه دفاع کردند؟ در رابطه تجار با قدرت سیاسی یک دوگانگی وجود داشت. اینکه این تجار مثلا خود امین‌الضرب یا پسرش که از مشروطه حمایت می‌کند، احساس می‌کردند که باید قدرت سیاسی را داشته باشند تا بتوانند خوب فعالیت کنند، اتفاقا قدرت سیاسی به نفعشان هم می‌توانست باشد.
می‌توانست امتیازهای انحصاری به آنها بدهد. اما از طرف دیگر آن استبداد برایشان خیلی آزاردهنده بود، چون هر لحظه اگر اراده شاه برمی‌گشت آن استبداد می‌توانست تمام حقوق مالکیت و ثروت و دارایی اینها را از بین ببرد. یعنی اینها احساس عدم اطمینان، عدم اعتماد، عدم امنیت از استبداد به معنی عام کلمه می‌کردند نه از یک شاه به‌خصوص. این است که احساس کردند از مشروطیت به عنوان حکومت قانون، باید دفاع کنند و البته تشخیصشان هم درست بود.
وقتی یک حکومت قانونی باشد دیگر شاه نمی‌تواند به اراده خودش از کسی سلب مالکیت کند. ولی در عین حال، همان امین‌الضربی که از مشروطیت دفاع می‌کرد، ارتباطش را با سلطان قطع نمی‌کرد، با او از در دشمنی در نمی‌آمد. ولی احساس می‌کرد اگر رابطه‌اش با سلطان خوب باشد ولی در عین حال سلطان محدود به قانون باشد و استبداد نباشد، مشروطه باشد، اینها وضعیت بهتر و امنیت بیشتری پیدا می‌کنند.
امروزه هم همین داستان وجود دارد. یعنی طبقه تجار ما از حاکمیت دفاع می‌کنند. از شاه دفاع می‌کردند. ولی یک زمانی می‌رسید که آن حد و مرز قدرت شاه از چارچوب قانون فراتر می‌رفت، استبدادی می‌شد و می‌توانست تمام منافع تجار را از بین ببرد.
اینجا بود که احساس عدم امنیت می‌کردند و مخالف شاه می‌شدند. منتها مخالف شاه به‌خصوصی نمی‌شدند، مخالف استبداد می‌شدند. این است که تاجر همیشه طرفدار قانون است چون تاجر طرفدار به رسمیت شناخته شدن حقوق مالکیت است، تاجر نیازمند امنیت است و امنیت هم با قانون می‌آید نه با استبداد. باید به این دوگانگی، این رابطه دوگانه‌ای که تاجران با قدرت سیاسی دارند، خوب توجه کنیم.
اگر بخواهیم بازار ایران را قبل و بعد از مشروطه به عنوان نقطه عطفی در اقتصاد ایران بررسی کنیم، مقایسه به چه شکل خواهد بود؟
در دوره مشروطه بازار و تجار و نه فقط تجار و اصناف نقش مثبتی داشتند، به خاطر اینکه ذی‌نفع بودند. حتی از آن فراتر، شما می‌توانستید این سوال را هم مطرح کنید که چرا مالکان بزرگ، زمین‌داران بزرگ از مشروطه حمایت کردند. سران مشروطه ترکیب شده بود از تجار بزرگ از زمین‌داران بزرگ حتی از درباریان تا تجار کوچک و اصناف و مردم عادی و روشنفکران.
علتش این بود که آنها هم احتیاج به حکومت قانون و اطمینان از مالکیت داشتند. یعنی مالک بزرگ هم احساس می‌کرد که مالکیتش وقتی معتبر است که قانونی باشد که جلوی استبداد شاه بایستد و تجار هم همین‌طور و بقیه هم همین‌طور. یعنی نقطه مشترکی که همه مردم ایران را از اقشار مختلف به هم پیوند زده بود که از جنبش مشروطه حمایت کنند، مخالفت با استبداد و خودرایی سیاسی بود و در این راه منافع خودشان را درست تشخیص داده بودند و درست هم عمل می‌کردند. البته آنجا هم تعادل را رعایت می‌کردند، چه مالکان چه زمین‌داران، چه تاجران یعنی تا آنجا نمی‌رفتند که انقلابی بشوند. اینها اصلاح‌طلب بودند. ولی می‌خواستند قدرت استبدادی شاه را محدود کنند.
در شرایطی که ایران مشروطه می‌شود از سال 1285 به این طرف، در هر صورت چون حداقل به صورت نظری و تئوری قدرت حاکمان و شاه محدود می‌شود.
به نوعی پارلمان و حکومت قانون به وجود می‌آید و فضا برای گسترش تجارت و امنیت اقتصاد مناسب‌تر می‌شود و این است که بعد از جریان مشروطه به‌رغم اینکه ایران درگیر جنگ اول بوده و بعد از چند سال، درگیر جنگ دوم می‌شود، طبقه تجار و تجارت در کشور رشد می‌کند و به نظر من یکی از آثار مثبت حکومت مشروطه در ایران همین هست. یعنی کم و بیش امنیت مالکیت و امنیت سرمایه‌گذاری و امنیت اقتصادی را از طریق محدودکردن قدرت استبدادی حاکم و سلطان فراهم می‌کند.
ارسال نظر