توصیه‌های رییس وقت بنیادمسکن در زلزله بم
سعیدی‌کیا: بازسازی آذربایجان آمرانه نباشد
محمد سعیدی‌کیا، رییس بنیاد مسکن در دهه۸۰ و دبیر ستاد بازسازی بم معتقد است: بازسازی مناطق زلزله‌زده اصلا نباید آمرانه باشد و مدیران نباید تسلیم فشارها و ارائه آمارهای کمی بدون کیفیت شوند.
گفت‌وگو: مسعود یوسفی
محمد سعیدی‌کیا، رییس بنیاد مسکن در دهه۸۰ و دبیر ستاد بازسازی بم معتقد است: بازسازی مناطق زلزله‌زده اصلا نباید آمرانه باشد و مدیران نباید تسلیم فشارها و ارائه آمارهای کمی بدون کیفیت شوند. وی با تاکید براینکه، اگر خانواده‌های آسیب‌دیده در جریان بازسازی خانه‌هایشان به مشارکت گرفته نشوند، عملیات احداث موفق نخواهد بود، می‌گوید: ما در بم گفتیم مردم خودشان آجرها را از خانه‌ها جدا کنند و ما آجرها را از آنها می‌خریم. این را اعلام کردیم. از فردا همه مشغول شدند به آجر درآوردن از آوار. ما قصدمان این بود که مردم مشغول شوند و بیکار نباشند تا غم زلزله به آنها فشار نیاورد.
سعیدی‌کیا همچنین توصیه‌هایی به دولت درخصوص بازسازی آذربایجان دارد که در گفت‌وگویی که با وی انجام شده، شرح آن آمده است.
متن گفت‌وگوی هفته‌نامه «تجارت فردا» با محمد سعیدی‌کیا را در زیر بخوانید:
زلزله اخیر آذربایجان، نگاه‌ها را یکبار دیگر به تجربه بازسازی بم در دهه۸۰ متمایل کرده است. عده‌ای نگاه انتقادی به روند بازسازی بم دارند و برخی دیگر با دفاع از این روند احساسی برخورد می‌کنند؛ شما به عنوان رییس وقت بنیاد مسکن در آن زمان چه روایتی از روند بازسازی دارید؟
سوال خوبی است و من فکر می‌کنم ارائه یک تصویر بیرونی پاسخگوی شما باشد. در یکی از بازدیدهای من از بم، به طور اتفاقی با یک مجری تلویزیونی برخورد کردم. ایشان با جمعی از خبرنگاران که با هم بودند پیش من آمد و گفت که می‌خواهد با من مصاحبه کند. گفتم شما بم را دیده‌اید؟ آیا بازدید کرده‌اید که حالا می‌خواهید با من مصاحبه کنید؟ گفت: نه. گفتم پس چه چیزی را می‌خواهید بپرسید؟ بروید اول بم را ببینید، بعد بیایید با هم صحبت کنیم. با هم همراه شده و به داخل شهر رفتیم. در طول مسیر در مورد حادثه و خانه‌های آسیب‌دیده گفت‌وگو می‌کردیم. همین‌طور که می‌رفتیم من به ایشان گفتم اگر مایلید بروید داخل یکی از این خانه‌ها شوید و از صاحبخانه در مورد روند بازسازی بپرسید. ایشان استقبال کرد و به راننده گفت که مقابل یکی از خانه‌ها توقف کند. راننده نگه داشت و ما وارد خانه شدیم. با صاحبخانه صحبت کرد. صاحبخانه کاملا راضی بود. ایشان از آن صاحبخانه عکس و فیلم گرفت و بعد آمدیم سوار مینی‌بوس شدیم. گفتم آقای علیخانی راستش را بگو شما فکر می‌کنی اگر این فیلمی را که گرفته‌اید، امشب از تلویزیون پخش کنید چند نفر باور می‌کنند؟ صراحتا به من گفت: هیچ کس. چون خودم هم باور نکردم. گفتم: چرا؟ گفت: شما یک جوری من را به این خانه هدایت کردید. گفتم خب شما یک جای دیگر را انتخاب کن. از آنجا به یک خیابان دیگر رفتیم و ایشان به راننده گفتند همین‌جا نگهدار و راننده هم نگه داشت. ایشان گفتند من می‌روم به آن خانه‌ای که در ته کوچه است. من اول می‌روم و بعد شما بیایید. گفتم بسیار خوب. ایشان رفتند و بعد از دو سه دقیقه ما هم به داخل رفتیم. این صاحبخانه از صاحبخانه اولی راضی‌تر بود. گفتم: حالا چی؟ گفت: باورم شد. ببینید،
آن زمان در مورد بم، گزارش‌های مستقل از سوی سازمان‌های دولتی تهیه نشده بود؟
اتفاقا از سازمان‌های مختلف گزارش‌هایی در مورد بم تهیه می‌شد و من نمی‌خواهم اسم این سازمان‌ها را ببرم. از بم و روند بازسازی بم، گزارش‌های زیادی تهیه شده است، اما یک سازمان دولتی که بهتر است نامش را نبرم، ماهی یک بار می‌آمد و گزارش تهیه می‌کرد. در گزارش‌های خود هم به هر دو جنبه نقاط مثبت و نقاط منفی روند بازسازی اشاره می‌کرد.
این سازمان، دولتی بود؟
بله، اما بی‌طرفانه ولی حرفه‌ای قضاوت می‌کرد. من بهترین گزارش‌های بازسازی بم را این گزارش‌ها می‌دانم. مگر می‌شود امور اجرایی را سیاه و سفید نگاه کرد. نسبی‌گرایی در کارهای اجرایی یک امر انکار‌ناپذیر است. هر کاری و هر موضوعی دارای نقاط قوت و ضعف است.
وقتی زلزله بم اتفاق افتاد چند سال بود که در بنیاد مسکن فعالیت داشتید؟
در بسیاری از مسوولیت‌هایی که داشته‌ام همواره با سوانح طبیعی روبه‌رو بوده‌ام. قبل از بم، آوج و همدان و کرمانشاه و زنجان و... بود. ما آنجاها را هم بازسازی کردیم. چهار استان؛ زنجان، همدان، قزوین و کرمانشاه به صورت همزمان بازسازی می‌شدند.
یعنی قبل از حکمی که آقای خاتمی برای بازسازی بم به شما دادند؟
بله، بنیاد مسکن مسوول بازسازی است. بنیاد سیل‌ها، زلزله‌ها و همه اینها را پشت سر گذاشته تا به یک پختگی بسیار خوبی رسیده است. من به شما می‌گویم تجربه بازسازی بم یا لرستان و حتی زلزله اخیر آذربایجان بسیار ارزشمند است. بم چون بزرگ‌ترین شهر تخریب‌شده در اثر زلزله بوده به خوبی در دنیا قابل عرضه است. اما بم آن طور که باید و شاید جلوه نکرد. فرصت ما همه صرف رسیدگی به مردم و کاهش آلام آنان شد.
آقای سعیدی‌کیا من باز هم به سوال نخست باز می‌گردم. اینکه بازسازی بم چگونه انجام گرفت؟ روز اولی که به بم رفتید با چه چیزی مواجه شدید؟
می‌دانید که کار بازسازی بر عهده بنیاد مسکن است. اقدامات اولیه، امدادرسانی، اسکان یا مسائل اضطراری بر عهده بنیاد مسکن نیست. در روز سوم زلزله بم دولت در این شهر تشکیل جلسه داد و من هم در آن جلسه بودم. گفتند که بازسازی با بنیاد مسکن است و برای شهر و مسائل آن قرار شد یک سازمانی تشکیل شود. خدمت مقام معظم رهبری هم یک جلسه‌ای رسیدیم و ایشان فرمودند: بنیاد (مسکن) که هست چرا بازسازی را به بنیاد محول نمی‌کنید؟ به این ترتیب بنیاد مسکن مسوول کل بازسازی شد.
چه میزان از شهر تخریب شده بود؟
شهری نبود. مانند بقایای اطفای یک حریق بود. تقریبا بیشتر از ۹۰ درصد بم منهدم شده بود. یعنی یک شهر با همه وجودش از بین رفته بود. ما وقتی آمدیم بازسازی را شروع کنیم مردم همه غم‌زده و گرفتار بهت و حیرت ناشی از زلزله بودند. در آن زمان هر هفته جلسه بود. رایزنی کردیم که برای افزایش روحیه مردم چه باید کنیم. خیلی از این خانه‌ها در شهرها آجری و خیلی از خانه‌ها در روستاها خشت و گلی بود. گفتیم مردم خودشان آجرها را از خانه‌ها جدا کنند و ما آجرها را از آنها می‌خریم. این را اعلام کردیم. از فردا همه مشغول شدند به آجر درآوردن از آوار. ما قصدمان این بود که مردم مشغول شوند و بیکار نباشند که این غم به آنها فشار بیاورد. وقتی که دارند یک کاری را انجام می‌دهند خود آن کار یک نشاط است. مردم هم مشارکت کردند. از این دست کارها و کارهای فرهنگی انجام شد تا مقدمات بازسازی هم فراهم شد. احیای انگیزه در مردم مهم‌ترین کار بود. باید زندگی جاری می‌شد.
آیا بررسی شد که دلیل این میزان خسارت چه بوده است؟
بله. عدم توجه به ساخت و ساز و رعایت اصول فنی و مقررات ملی ساختمان.
آیا مشکل مصالح بود؟ چون از بعد زلزله رودبار و منجیل در سال ۶۹ برای ساخت‌وساز قوانین و مقررات خاصی تنظیم شده و لازم‌الاجرا بوده است؟
بله، ساخت و ساز در کشور مقرراتی دارد و آیین‌نامه‌های لازم تدوین شده است که بعد از زلزله رودبار به یادگار مانده است و مرتبا هم بازنگری می‌شود، اما این مقررات در ساخت‌وساز قدیمی روستاها رعایت نشده بود. ضمن اینکه زلزله نزدیک به هفت ریشتر بود. ولی الان مطمئن باشید اگر همان زلزله در بم بیاید می‌خواهم بگویم خسارت‌ها مثلا پنج تا ۱۰ درصد همان موقع هم نخواهد شد.
پس از اینکه بنیاد مسکن به عنوان مسوول بازسازی بم معرفی شد روند کارها چطور پیش رفت؟
بازسازی بم نمی‌توانست آمرانه و با شدت باشد. تقویت ارزش‌های اجتماعی و مقررات تنها راه سرعت در بازسازی با لحاظ کردن معیارهای علمی بود. در چنین مواقعی مدیران نباید تسلیم فشارها و ارائه آمار کمی و بدون کیفیت شوند. خیلی بحث شد که بم چگونه بازسازی شود. ستادی در دولت تشکیل شد تا مصوبات ضروری را به تصویب برساند و از بوروکراسی بکاهد به نام ستاد سیاستگذاری و راهبری بازسازی بم.
چه کسانی در این ستاد بودند؟
۱۱ یا ۱۲ عضو کابینه و استاندار بودند که ریاست این ستاد هم بر عهده وزیر وقت مسکن آقای دکتر عبدالعلی‌زاده بود که رییس بنیاد مسکن عضو و دبیر آن بود. پیشنهادات را به آنجا می‌بردیم و تصویب می‌کردیم و این مصوبات به عنوان مصوبات دولت ابلاغ می‌شد. مکانیسم خوبی بود. ما شاید از این شورا ۳۰ تا مصوبه داریم. خود این یک تجربه خیلی خوب است و سرعت بالای تصمیم‌گیری و ابلاغ مصوبات بسیار کمک کرد.
کار بازسازی چگونه تقسیم شد؟
بر اساس مصوباتی که این شورا به تصویب می‌رساند، کار کشاورزی به وزارت کشاورزی سپرده شد. کار ادارات و بازسازی آنها که بسیاری از ساختمان‌های دولتی آسیب زیادی دیده بود به مجری ساخت واحدهای دولتی داده شد که معاون وزیر مسکن است. مجری بازسازی خانه‌ها و مراکز و واحدهای تجاری که مردمی هستند به بنیاد مسکن سپرده شد.
خب بنیاد در بازسازی بخشی که بر عهده گرفت چه اصولی داشت؟
ما در بازسازی سه تا اصل داشتیم و خیلی هم سر این موضوع بحث کردیم که چه باید شود: اول اینکه بم را با استحکام کامل بسازیم یعنی طبق اصول فنی و مهندسی کشور اقدام به بازسازی کنیم. دوم مشارکت مردم در بازسازی بود که به عنوان یک اصل مطرح شد؛ و سوم توجه به معماری خاص بم بود.
در بازسازی بم روی این سه اصل تمرکز کردیم و بقیه زیرمجموعه اینها بود. برای هرکدام از این سه اصل نیز یک مقررات خاص وجود داشت. مثلا برای اینکه به معماری توجه شود، آقای وزیر یک شورای پنج‌نفره درست کردند به نام «شورای بازسازی بم در امر شهرسازی و معماری». دبیر آن جلسه هم معاون شهرسازی و معماری وزارت مسکن بود و بنیاد هم در آن جلسه شرکت می‌کرد. این شورا اصول شهرسازی و معماری را ابلاغ می‌کرد.
برای رعایت مقررات فنی و مهندسی چه اقداماتی انجام شد؟
اولین کار این بود که ۳۰ شرکت مهندسی مشاور در بم مستقر شدند و شهر هم به ۱۰ قسمت تقسیم شد و ۱۰ ستاد بنیاد مستقر شد: شهر بم و شهر بروات. مردم می‌دانستند مشاورشان چه شرکتی است، برای هر ستاد و منطقه دو یا سه مشاور وجود داشت که مردم کروکی زمین خود را که از شهرداری می‌گرفتند می‌بردند پیش آنها و می‌گفتند که چه می‌خواهند. مثلا می‌خواستند خانه خود را دوخوابه بسازند یا سه‌خوابه یا ...
مکانیسم بودجه‌بندی چگونه بود؟ چقدر به مردم بابت بازسازی خانه‌ها پول پرداخت شد؟
بنیاد به اندازه ۸۵ متر ساخت‌وساز به مردم پول پرداخت کرد. این پول هم به صورت وام و بلاعوض بود. اما اگر همین الان به بم بروید هم خانه ۱۵۰ متری می‌بینید هم متراژهای پایین‌تر با همه نوع معماری. بنیاد در بم، آزمایشگاه فنی و مکانیک خاک مستقر کرد. با نظام مهندسی قرارداد بست تا روند نظارت واقعی عملی شود. هیچ ساختمانی در بم نیست که حتما دو نمونه آزمایشگاهی از بتن فونداسیون و سقفش وجود نداشته باشد. این موردی بی‌نظیر است. هر ۱۰۰ تا خانه را به یک مهندس و دو تکنسین دادند و پرداخت به نظام مهندسی توسط بنیاد مسکن انجام می‌گرفت و بر روند ساخت و ساز نظارت کامل داشت. نقشه‌ها را هم مشاورین تهیه می‌کردند. برای کنترل جوش، کنترل بتن و کنترل‌های مختلف و... آزمایشگاه‌های مختلف مستقر بودند. مرکز تحقیقات بتن هم در آنجا روی بتن مصرفی کار می‌کرد و همین طور مرکز تحقیقات مسکن فعال بود. قبل از زلزله در بم ۲۰۰ دستگاه تاکسی وجود داشت. اما در بازسازی نزدیک به ۵۰۰ کامیون و دستگاه‌های سنگین در شهر مشغول به کار بودند تا آواربرداری کنند. یعنی شهری که کشش آن ۲۰۰ تا تاکسی بوده است یکباره ۵۰۰ لودر، بولدوزر و کامیون در این شهر مشغول کار شده بودند.
آقای سعیدی‌کیا یک بحثی وجود دارد در مورد مشارکت مردم در بازسازی بم. این موضوع نقطه اوج انتقادات هم بوده است. در این مورد بنیاد مسکن چه برنامه‌ای داشت؟
مشارکت مردم در بازسازی مورد بحث ما هم بود. چون بنیاد در این مورد تجربه داشت. بحث مشارکت مردم در بازسازی از همان ابتدا در «شورای سیاستگذاری و راهبری» مطرح شد و بالاخره این نظر بنیاد بعد از ساعت‌ها جلسه پذیرفته شد که مشارکت یعنی «حق انتخاب». من از شما سوال می‌کنم اگر بخواهید خانه بسازید چه کار می‌کنید؟
اول یک زمین پیدا می‌کنم بعد با یک مهندس مشاور صحبت می‌کنم...
به آن مشاور چه می‌گویید؟
می‌گویم یک خانه‌ای می‌خواهم مثلا به این شکل و صورت...
ما هم همین را گفتیم. بنیاد در روند بازسازی نظرش بر این بود که مردم بم حق دارند که خودشان مدل خانه خود را تعیین کنند، نه اینکه ما برایشان انتخاب کنیم. یک عقیده‌ای آنجا بود که این را رد می‌کرد؛ معتقد بودند مثلا ۲۵ هزار واحد خراب شده هر دو یا سه هزار واحد را یک پیمانکار بسازد و تمامش کند. ما می‌گفتیم این نمی‌شود. بنیاد معتقد بود بازسازی یک کار اجتماعی است. مردم در بم یا جای دیگر زندگی‌شان فرو می‌ریزد نه اینکه فقط خانه‌شان خراب می‌شود. همه چیز از بین رفته است. فردی که خانه‌اش با زلزله تخریب شده باید زندگی را دوباره بسازد قسمتی از آن هم خانه‌اش است، نه همه آن که ما حالا فکر کنیم این را به یک پیمانکار بدهیم و او می‌سازد. فرد زلزله‌دیده خانواده خود را از دست داده است. پسرش رفته، دخترش رفته، شوهرش رفته و... این یک دغدغه بزرگ در ذهن اوست و ما باید طوری بازسازی را ساماندهی کنیم که این آدم خودش مسوول بازسازی شود و زندگی‌اش را از نو بسازد. یعنی من برایش انتخاب نکنم که خانه‌ات چه باشد و چه مشخصاتی داشته باشد. او اگر خودش آمد و خانه‌اش را ساخت زندگی‌اش را شکل می‌دهد یعنی آن دغدغه خانه‌سازی در ذهن او ایجاد می‌شود و آن دغدغه مرگ و میر زلزله را پس می‌زند و جای آن قرار می‌گیرد؛ و آن وقت در این جریان آن مفهوم زندگی دوباره شکل می‌گیرد. اگر من برای او خانه بسازم مفهوم زندگی‌اش شکل نمی‌گیرد.
شما با اینکه خودتان مهندس هستید، و با کارهای فنی و خشک سر و کار دارید خودتان شخصا به این موضوع باور داشتید؟
بله، اگر نداشتم نمی‌توانستم آن را اجرا کنم. بنیاد ۱۰ ستاد برای این کار داشت. این ۱۰ ستاد همان طوری زندگی کردند که مردم زندگی می‌کردند. مردم در چادر بودند و اینها هم در چادر بودند. به مردم «کانکس» دادیم به اینها هم کانکس دادیم. تا مردم کولر نگرفتند هیچ مدیری کولر نگرفت. شب و روز در کنارشان بودیم.
چند واحد در جریان بازسازی بم ساخته شد؟
۲۲ هزار واحد در شهر خراب شده بود. ۳۲ هزار واحد ساخته شد. اضافه‌ها برای خانوارهای فرعی یا کسانی که تازه ازدواج کردند. یعنی ۳۲ هزار کارفرما وجود داشته است. باور این حرف خیلی سخت است.
قرار بود در طول چه زمانی این ساخته شود و چه زمانی ساخته شد؟
از اول هم مشخص بود که این کار سه سال طول می‌کشد و من تا در بنیاد مسکن بودم بخش زیادی از کار بازسازی تمام شد. از اول ۱۳۸۳ بازسازی شروع شد تا میانه سال ۱۳۸۴ خیلی از بازسازی انجام شده بود و بعد هم آقای مهندس تابش رییس بنیاد شدند و بحمدالله کار را تمام کردند.
پیمانکارهایی که در بم مشغول به کار بودند همه از بخش خصوصی بودند یا اینکه پیمانکاران دولتی هم در بم حضور داشتند؟
خیر. همه بخش خصوصی بودند.
یعنی بخش خصوصی آن موقع خودش وارد شد و انجام داد؟
بله.
آقای مهندس در زلزله، یک دفعه خانه‌ها خراب می‌شود، ۲۲ هزار واحد مسکونی خراب می‌شود...
روستاها هم همین حدود بود.
پس نزدیک به ۴۰ یا ۵۰ هزار واحد مسکونی خراب شد؟
بله.
خب این یک دفعه سیمان می‌خواهد، آجر می‌خواهد، کارگر می‌خواهد. زلزله چه اثر اقتصادی در آنجا گذاشت؟
بعد از زلزله‌هایی مثل بم با آن همه خسارت سنگین جانی که وجود داشت یک نوع افسردگی بعد از حادثه پیش می‌آید. در بم این از همه جا کمتر است.
چرا؟
به دلیل همان چیزی که گفتم، مردم خودشان زندگی خودشان را شکل دادند. خودشان مشارکت کردند.
قطعا در منطقه به طور ناگهانی حجم عظیمی از تقاضا برای سیمان و گچ و آجر و آهن و کارگر به وجود آمده بود. این موضوع چگونه پوشش داده شد؟ در حالی که آنجا کارخانه سیمان نداشت؟
یکی از شرکت‌های بنیاد مسکن مامور شد که سیمان و آجر بم را تهیه کند. از همدان سیمان بردیم برای بم، از کرمان هم سیمان بردیم. از هفت تا هشت تا کارخانه سیمان بردیم برای بم. با همه رفتیم قرارداد بستیم. حالا یک نفر از ما این وسط سوال نپرسید که آن سیمانی که از همدان بردید با آن سیمانی که از کرمان بردید به لحاظ حمل و نقل قیمتش فرق می‌کرد، چطوری این را با مردم حساب کردید؟ یکی را سیمان کرمان دادید یکی را همدان آیا یکی را ارزان‌تر حساب کردید و دیگری را گران‌تر؟
خب نکته مهمی است. چون ممکن است یکی ۵۰ تومان در بیاید و دیگری ۶۵ تومان.
دقیقا. در جلسات مختلف که مسوولان شهر هم حضور داشتند؛ با آنها هماهنگ کردیم که یک قیمت متوسطی تعیین شود و به عنوان مبنا در نظر گرفته شود که یکی گران‌تر و دیگری ارزان‌تر نشود. این کار را کردیم.
در بازسازی شهرهای زلزله‌زده دو فشار مضاعف وجود دارد. یکی فشار مردم و دیگری فشار مسوولان. بالاخره مسوولان خیرخواه هستند و می‌خواهند زود تمام شود و زود آماده شود. یعنی هر دولتی هم سرکار باشد دوست دارد بازسازی زود انجام شود. موضوع این است آیا در کوتاه‌مدت بازسازی منطقه زلزله‌زده شدنی است؟
هر کاری یک زمان‌بندی دارد. اگر زمان به درستی انتخاب نشود یا عجله کنیم یا کند کار کنیم بازنده می‌شویم. البته معنای این حرف این نیست که ما ۱۰ سال پیش یک کاری را می‌توانستیم یک‌ساله انجام دهیم، امروز هم که توانایی کشور بالا رفته است طرف همان یک سال باید انجام دهیم. ممکن است که بتوان با ابزار و تجهیزات پیشرفته و تجربه‌ای که به دست آمده است روند کار را سریع‌تر کرد. مثلا کاری که ۱۰ سال پیش در عرض یک سال انجام شده، این بار در هشت ماه انجام شود.
به نظر می‌رسد روند گزارش‌دهی در مورد بازسازی قدری به آرام کردن فضا کمک کند؟
کدام موضوع را شما در کشور دارید که ۱۰ بار به مردم گزارش داده شده باشد؟ در ذهنتان چنین چیزی هست؟ یک موضوع خاص. مثلا فرض کنید فلان پروژه یا موضوع در یک دوره مشخص مثلا یک ماه یک ماه یا دو ماه دو ماه بیایند بگویند چی شد.
شما راجع به بازسازی بم بارها گزارش دادید...
در سال ۱۳۸۳ ۱۰ بار به مردم گزارش زلزله بم داده شده است. یعنی هرماه یکبار از طریق تلویزیون به مردم گزارش شده است. بعد از خبر ۱۰:۳۰ شب‌ها.
به هر حال هر مسوولی در چنین کاری باشد همیشه تحت یک فشار قرار دارد که زودتر کار را تمام کند و از آن طرف هم مردم ممکن است ناراضی شوند.
بله. اما خوشبختانه در جریان بازسازی بم کسی اتهام به بنیاد مسکن نزد.
اما هر اتهامی ممکن است مطرح شود.
آن صبری که خدا در قرآن گفته است، چیست؟ صبر یعنی دنبال کردن هدف بدون اینکه ناامیدی در آدم پیش بیاید و تحمل شدایدی که برای رسیدن به آن هدف لازم است.
یک واحد مسکونی مثلا در یک شهر زلزله‌زده با آن فضای روانی که وجود دارد چقدر زمان طول می‌کشد تا ساخته شود؟
یک واحد فرق می‌کند.
فرض کنیم یک واحد.
ببینید من قبلا هم در مورد مسکن مهر گفته‌ام و مثال زده‌ام. شما مثلا ۳۰۰ متر زمین در تهران دارید. از موقعی که تصمیم می‌گیرید خانه بسازید روند کار شروع می‌شود. درست است؟ نقطه شروعش همین است دیگر؟
بله.
خب. باید بروید شهرداری پروانه ساخت بگیرید. مهندس ناظر نقشه‌تان را کامل کند. یک معمار باید پیدا کنید یا یک مهندس پیدا کنید تا خانه را بسازد. این روند متوسط چقدر طول می‌کشد؟
بستگی به یکسری عوامل دارد.
متوسط کشور را الان بگویید.
بین ۹ ماه تا یک سال و نیم ممکن است طول بکشد.
این کار در شهرهای بزرگ حدود دو سال طول می‌کشد.
یعنی هر واحد مسکونی در تهران دو سال و نیم طول می‌کشد تا ساخته شود؟
از موقعی که طرف تصمیم بگیرد تا موقعی که ساخته شود. بروید از هر انبوه‌سازی که خواستید بپرسید. ببینید چه به شما می‌گویند. خود پروانه ساخت یک روند خیلی مهم است. در بم هیچ چیز به هم نخورد. طرف آمد همان نقشه را گرفت و برد به شهرداری. هیچ چیز از نظام اداری کشور را به هم نزدیم.
از بین رفتن حد و مرز خانه‌ها، اینها هیچ اثر نداشت؟
از بین نرفت. هر چیزی در جای خودش است. باور این موضوع خیلی سخت است. در بم هر چیزی سر جای خودش است.
بالاخره وقتی ۹۰ درصد شهر منهدم می‌شود همه چیز تخریب شده و تبدیل به خاک شده است.
بله. در بم هیچ کس نمی‌گوید خانه من اینجا بود یا نبود. این خیلی مهم است. به ما گفتند که بم را ببرید یک جای دیگر بسازید. این شهر را دیگر نمی‌شود ساخت.
یعنی پیشنهادش شد؟
بله. اما به سه دلیل این پیشنهاد رد شد. مردم در شهر بم طی ۲۰۰ تا ۳۰۰ سال سه موضوع را به صورت همزمان حل کردند. خانه‌ها آنجا عمدتا خانه‌باغ است. غیر از خانه‌هایی که در ۱۰ تا ۱۵ سال اخیر ساخته شده است. خانه‌باغ یعنی چی؟ یعنی اسکان‌شان در باغ‌شان است. در آنجا هوا خیلی گرم است. ۳۰۰ سال پیش یا ۲۰۰ سال پیش که کولر وجود نداشت. در یزد یک جور این مساله را حل کردند به کمک بادگیرها و در بم به کمک درخت نخل این مساله را حل کردند. یعنی نخل‌ها باعث تلطیف هوا شد و قسمتی از اقتصاد خانواده‌ها با محصول خرمای این نخل‌ها حل می‌شد. چطوری می‌شود این شهر را در یک جای دیگر ساخت؟ با آن شهر می‌خواهید چه کار کنید؟ این مسائل حل شد و بعد هم خانه مردم سر جایش ساخته شد. یعنی ساختار شهر منهدم نشد، ساختار شهر بازسازی شد. تمام زیرساخت‌ها مثل آب، برق، مخابرات و... همه نوسازی شد. این مهم است و زمان می‌برد. بازسازی مزارع خرما و کانال‌های آبرسانی مزارع و صنایع، سردخانه‌های خرما، ساختمان‌های اداری، ورزشگاه‌ها و ... که همه زمان می‌خواهد و ۹۰ درصد بازسازی بم حدود سه سال طول کشید.
دولت در بم چه تعداد خانه ساخت؟
ما در بم حتی یک خانه هم نساختیم. مردم ساختند. باورتان می‌شود؟
یعنی دولت نساخت؟
بله. کاری کردیم که مردم بسازند. به نظر من یکی از معمولی‌ترین و روتین‌ترین کارها در کشورمان ساختمان است. آن هم خانه یک طبقه، پنج طبقه. وقتی مردم می‌توانند این کارها را به خوبی انجام بدهند چرا باید خودمان را جای مردم قرار بدهیم؟ مردم خودشان انتخاب کنند، مشاورشان را انتخاب کنند بگویند چه می‌خواهند. هر چه که طرح‌های شهرسازی می‌گوید. می‌گوید اینجا پنج‌طبقه بسازید، پنج‌طبقه می‌سازند. می‌گوید اینجا می‌توانید هفت طبقه بسازید، هفت‌طبقه می‌سازند. حرف من این است که مقررات شهرسازی هر جا هر چقدر اجازه می‌دهد بسازند. مقررات شهرسازی وجود دارد. الان شهر تهران طرح جامع و طرح تفصیلی دارد. خیلی از شهرهای ایران طرح جامع دارند طرح تفصیلی دارند. هر چه آن طرح‌ها اجازه دادند. مردم اگر خواستند می‌سازند. کار اصلی ما هدایت، حمایت و نظارت است. ما در بم دقیقا این کار را انجام دادیم. مردم را هدایت کردیم به سمتی که چطور خانه‌هایشان ساخته بشود. آنها را از طریق منابع، رساندن مصالح و تهیه نقشه و مشخصات توسط مشاوران حمایت کردیم. بعد هم نظارت کردیم که درست ساخته شود. نتیجه آن هم مشخص است.
چرا نباید این تجربه منتقل شود؟ آیا ساخت ۲۰ هزار واحد مسکونی که در آذربایجان تخریب شده در عرض مدت زمان کوتاهی مثل دو ماه واقعا انجام می‌شود؟
ببینید من در مورد روش‌ها بحث دارم. مسکن مهر فوق‌العاده کار خوبی برای کشور است. به شرطی که اصولی که در آن حاکم بود رعایت شود. ما نباید خودمان را جای مردم قرار دهیم. نباید ارزش‌های مهندسی را فراموش کنیم. یکی از برجسته‌ترین کارهایی که دولت نهم انجام داد مسکن روستایی و مسکن مهر است. اما انتقاد وجود دارد. یک کسی گفت مسکن مهر شکست می‌خورد، گفتم نه برای چی شکست بخورد، کار خیلی خوبی است اما دولت باید همت خودش را صرف شهرسازی و تاسیسات زیربنایی می‌کرد، آمد و صرف ساخت و ساز کرد. در حالی که وظیفه دولت شهرسازی و ساخت زیربناهاست.
آقای مهندس الان یک زلزله در آذربایجان رخ داده و وعده‌هایی برای ساخت آنجا داده شده است. از صحبت‌های شما این گونه برداشت می‌کنیم که یک پروسه یک‌ساله یا دو‌ساله‌ای باید طی شود تا ساخت و سازی انجام شود که مطابق با اصول باشد. من به دو نتیجه مهم رسیدم. یکی اینکه این پروسه باید طی شود تا یک خانه یا یک شهر ایمن داشته باشیم و نکته دوم اینکه دولت پای خودش را از ساخت و ساز بیرون بکشد و به کار زیرساخت بپردازد، حتی در مناطق زلزله‌زده؛ درست است؟
بله.
خب توصیه شما چیست؟
برای چی؟
برای زلزله آذربایجان و بازسازی مناطق زلزله‌زده؟
در بازدیدی که اخیرا از منطقه داشتم بحمدالله فهمیدم که دولت مسوولیت کامل را به بنیاد سپرده و بنیاد ستادهای بازسازی را مستقر کرده و اعتبارات هم توسط دولت تامین شده است. این تصمیمات بسیار خوب است و بنیاد هم کار خود را شروع کرده و بلد است.
ارسال نظر