گفتوگو با میلتون فریدمن
بازار سیاه، راه فرار از کنترلهای دولتی
بخش نخست
شبکه تلویزیونی پی بی اس این گفتوگو را با فریدمن درباره موضوعات مختلفی مثل رابطه آزادی با بازارهای آزاد، منطق اقتصادی بازارهای سیاه، فریدریک هایک و جلسات مون پلرین، جان مینارد کنیز و بحران بزرگ، ریاستجمهوری نیکسون و ریگان، شیلی دوران پینوشه و اینکه در حال حاضر کجا ایستادهایم انجام داد.
مترجم: دکتر جعفر خیرخواهان
بخش نخست
شبکه تلویزیونی پی بی اس این گفتوگو را با فریدمن درباره موضوعات مختلفی مثل رابطه آزادی با بازارهای آزاد، منطق اقتصادی بازارهای سیاه، فریدریک هایک و جلسات مون پلرین، جان مینارد کنیز و بحران بزرگ، ریاستجمهوری نیکسون و ریگان، شیلی دوران پینوشه و اینکه در حال حاضر کجا ایستادهایم انجام داد. چرا بازارهای آزاد و آزادی تفکیکناپذیر هستند؟
آزادی مستلزم وجود افرادی است که از منابع در اختیار خویش به هر طریقی که دوست دارند استفاده کنند. جوامع مدرن، وابسته به همکاری تعداد عظیمی از مردم هستند. پرسش اساسی این است که «چگونه میتوان همکاری بدون زور و اجبار داشت؟» اگر نظام سیاسی و اقتصادی بر اساس برنامهریزی و هدفگذاری مرکزی باشد، پس چارهای جز اجبار نداریم. تنها راهی که تاکنون کشف شده است تا افراد زیادی به صورت داوطلبانه با هم همکاری کنند نظام اقتصادی بازار آزاد است. به همین دلیل است که حفظ آزادی فردی بسیار اهمیت مییابد.
مارکسیستها میگویند مالکیت یک نوع دزدی است. به نظر شما چرا وجود مالکیت خصوصی برای حفظ آزادی تا این حد حیاتی است؟
چون تنها راهی که میتوانید دانایی را آزادانه به سمت موردنظر خود هدایت کنید کنترل داشتن بر داراییها است. اگر کنترلی بر دارایی خویش نداشته باشید و کسی دیگر آنها را کنترل کند، پس او تصمیم میگیرد با آن دارایی چه کار کند و شما هیچ امکانی برای اعمال نفوذ بر آن ندارید. نکته جالب این است که در هر جامعهای، دانایی فراوانی موجود است. اما همان طور که فردریک هایک تاکید کرد، این دانایی تکهتکه و پراکنده شده است. هرکسی از اعضای جامعه، صاحب بخشی از آن دانایی است. چگونه تکههای پراکنده شده دانایی را با هم جمع کنیم؟ و چه کار کنیم که نفع شخصی افراد در راستای استفاده کارآ از آن دانایی باشد؟
پاسخ مالکیت خصوصی است. واقعیت بدیهی این است که هیچ کس پول شخص دیگر را با همان دقتی که صاحب پول خرج میکند خرج نخواهد کرد. هیچ کس منابع متعلق به شخص دیگر را با همان کارآیی که صاحب آن بهکار میگیرد بهکار نخواهد گرفت. پس اگر جامعهای خواهان رسیدن به حداکثر کارآیی و کارآمدی است اگر میخواهید از داناییها به مناسبترین نحو استفاده شود، مجبورید مالکیت خصوصی را پیاده کنید.
منطق اقتصادی در پشت بازار سیاه چیست و چرا شما بازار سیاه را پدیده مثبتی تلقی میکنید؟
بازار سیاه یک راه خلاصی از کنترلهای دولتی است. راهی است که اجازه میدهد بازار آزاد کار کند. یک راه فرار برای مردمی است که خواهان کار و فعالیت هستند. شما خواهان معامله با من هستید اما قانون اجازه چنین کاری را نمیدهد و هر دوی ما میدانیم این معامله به نفع طرفین است. مهمترین واقعیت اساسی درباره بازار آزاد این است که هیچ مبادلهای صورت نمیگیرد مگر این که هر دو طرف سود ببرند. تفاوت اساسی بین اجبار دولت و اختیار بازارهای خصوصی در اینجاست که دولت با استفاده از اهرم زور میتواند معاملهای را جوش بدهد که فرد الف سود کند و فرد ب زیان ببیند. اما در بازار آزاد اگر فرد الف و ب به توافق داوطلبانه میرسند به این خاطر است که وضعیت هر دوی آنها بهتر میشود. این همان کاری است که بازار سیاه انجام میدهد یعنی محدودیتهای مصنوعی و خودساخته دولتی را دور میزند. البته بدیهی است همه ما خواهان دنیایی هستیم که همه از قوانین اطاعت کنند. این واقعیت که بازار سیاه مستلزم نقض قوانین است حرکتی خلاف خواست عمومی است. پس این یک ویژگی نامطلوب بازار سیاه است اما این ویژگی ناشی از آن است که ما قوانین بد داریم و هیچ کس اعتقاد ندارد اطاعت از هر قانونی یک اصل و غایت اخلاقی است. اگر به روند اطاعت و پذیرش قوانین در طی تاریخ نگاه کنید، مثلا به مخالفت آگاهانه و وجدانی طی جنگها، خواهید دید هر کسی میپذیرد مقاطعی هست که قانونی بالاتر از قانون وضع شده توسط قوه مقننه وجود دارد.
درباره فردریک هایک و جلسات مونت پلرین
آیا چیزی از خواندن کتاب «راهی به بردگی» هایک به یاد میآورید؟ آیا آن کتاب تاثیری روی شما گذاشت؟
بله بدون تردید تاثیر فراوانی گذاشت. این کتاب بیانیه روشن و قاطعی از اندیشههای کاملا بنیادی بود. دادخواستی از عمق جان که شخصیتی با احساسات شدید به نحوی عالی نوشته بود. به نظر من تاثیر بسیار فراوانی بر افکار کسانی داشت که توجه خاصی به این قبیل مسائل داشتند. من از کسانی که سابقا دیدگاه متفاوتی داشتند و بعدا طرفدار بازارهای آزاد و آزادی کسب و کار شده بودند سوال کردم چه چیز باعث تغییر نظرات آنها شده است. منظور من فقط اقتصاددانها نیست بلکه مردم عادی که اکثرا سوسیالیست یا طرفدار کنترل دولتی بودند و به سمت بازارهای آزاد برگشتند. دو نام دائما تکرار میشد: کتاب «راهی به بردگی» هایک و کتاب «غول با شانههای بالا انداخته» و سایر کتابهای آین رند.
در سال۱۹۴۷ به نخستین همایش مون پلرین فردریک هایک دعوت شدید. چرا؟
خوب من ابتدا به واسطه برادر خانمم آرون دیرکتور به همایش دعوت شدم. او اقتصاددانی بود که در دانشگاه شیکاگو تدریس میکرد و هنگامی که کتاب راهی به بردگی هایک به ناشران آمریکایی تحویل داده میشد یکی پس از دیگری آن را رد میکردند. سرانجام این کتاب را انتشارات شیکاگو منتشر کرد و دخالت دیرکتور در این قضیه بیتاثیر نبود. او در آن ایام در واشنگتن بود اما مدیر انتشاراتی را میشناخت و رابطه نزدیکی با فرانک نایت داشت که استاد دانشگاه شیکاگو بود و به این ترتیب آرون نقش قابل ملاحظهای در انتشار کتاب راهی به بردگی در آمریکا داشت. او همچنین در مدرسه اقتصاد لندن درس خوانده بود و در آنجا هایک را دیده بود. آرون از جمله کسانی بود که هایک هنگام بررسی برگزاری نشستهای مون پلیرین با وی در تماس بود. و به این ترتیب آرون، گروهی از دانشگاه شیکاگو را برای جلسات مون پلرین سازماندهی کرد شامل من، جورج استیگلر، فرانک نایت و خود آرون.
چه نوع افرادی در آنجا جمع میشدند و هدف اصلی همایش چه بود؟
هدف اصلی همایش کاملا روشن بود. اعتقاد هایک و سایر کسانی که به همایش پیوستند این بود که آزادی با خطر جدی مواجه است. در سالهای جنگ جهانی دوم، تمام دولتها برای سازماندهی اقتصاد، اتکای شدیدی به دولت پیدا کردند و همه منابع تولید به سمت اهداف نظامی و تسلیحاتی جابهجا شد. هرکسی که از دوران جنگ بیرون آمد این اعتقاد عمومی را پیدا کرد که برنامهریزی مرکزی اثربخش است. جنگ باعث تقویت مدل شوروی شد. چپها بهطور خاص و روشنفکران بهطور عام در انگلیس و آمریکا یا فرانسه، تجربه شوروی را آزمایشی موفق از برنامهریزی مرکزی تفسیر میکردند. به این ترتیب جنبشهای قوی به نفع برنامهریزی راه افتاد. در انگلستان یک سوسیالست (کلمنت اتلی) در انتخابات برنده شد. در فرانسه برنامهریزی ارشادی پیاده شد. هایک و دیگران در اطراف جهان احساس کردند آزادی به قربانگاه میرود و با چرخش جهان به سمت برنامهریزی، یک جریان فکری راه انداختند تا آن جنبش را خنثی کنند. مضمون «راهی به بردگی» این بود. به واقع انجمن مونت پلرین سعی میکرد تا راهی به بردگی را خنثی کند. پرچمدار نهضتی شود که راهی به آزادی را هموار سازد. در مورد شرکتکنندگان، اکثر آنها اقتصاددان و تاریخدان بودند و معدودی روزنامهنگار و سرمایهدار. کسانی که به رغم جریان کلی روشنفکری به سمت سوسیالیسم، باورهای خویش به بازارهای آزاد و آزادی سیاسی و اقتصادی را حفظ کردند.
نقش هایک در این جلسات چه بود و از نظر شخصیتی چگونه فردی بود؟ این باید نخستین باری باشد که وی را میدیدید؟
نه من قبلا هم وی را دیده بودم زمانی که برای سخنرانی درباره راهی به بردگی به آمریکا آمد. هایک در این جلسات نقش اول را داشت. او مسوولیت جلسات را عهدهدار بود و سازماندهی میکرد. او تعیین میکرد چه اشخاصی به جلسات دعوت شوند. او در تامین و تخصیص پول مورد استفاده برای جلسات که بخش اعظم آن از منابع سوئیسی میآمد کمک میکرد. به همین دلیل جلسات در سوئیس برگزار میشد. او در سخنرانی افتتاحیه آنچه را در ذهن داشت به سایرین منتقل کرد. او همراه با چند نفر دیگر، دستور کار جلسات را تهیه و بر برخی نشستها نظارت میکرد. در مباحثات مشارکت کرده و حضور موثری از آغاز تا پایان داشت. برخی از این مباحثات داغ و هیجانی میشد. به نظر یک بار لودویگ فون میزس
به شدت عصبانی شد. بله همین طور است. در وسط مباحثهای راجع به توزیع درآمد، در جایی که به ندرت یک سوسیالیست و برابرخواه یافت میشد، کسانی مثل لیونل رابینز، جورج استیگلر، فرانک نایت و خود من، میزس بلند شد و گفت «همه شما یک مشت سوسیالیست هستید» و بیدرنگ از اتاق خارج شد. البته میزس اندیشههای قوی داشت ولی تا حدودی تحمل اختلاف نظر را نداشت.
از ویژگیهای شخصی هایک بگویید.
هایک شخصیت دوستداشتنی و یک روشنفکر خالص بود. او علاقه جدی به حقیقت و درک آن داشت. او از این نظر کاملا با میزس تفاوت داشت. او اختلاف نظر را میپذیرفت و خواهان بحث کردن، دلیل آوردن و مجادله بود. او رفیق بافرهنگ و سرزنده در هر فرصتی بود. بدون تردید وی شخصیت اصلی در تمام جلسات مون پلرین برای سالهای بسیاری بود.
درباره جان مینارد کنیز
جان مینارد کنیز چه تاثیری روی شما گذاشت؟
مثل سایر افراد، من کتاب «نظریه عمومی اشتغال بهره و پول» وی را خوانده بودم. البته قبل از آن سایر آثار کینز را مطالعه کردم و به نظرم یکی از بهترین کتابهای وی که در ۱۹۲۴ منتشر شد «رسالهای درباره اصلاحات پولی» بود که واقعا معتقدم در بلندمدت، بهتر از کتاب «نظریه عمومی» است که سالها بعد منتشر شد. در سالهایی که دانشجو بودم کتاب «نظریه عمومی» انتشار یافت و همه درباره آن صحبت میکردند و بخشی از فضای عمومی جامعه بود. سالها گذشت و در فرصتی به یادداشتهایی که در زمان اشتغال در وزارت خزانهداری نوشته بودم مراجعه کردم و متوجه شدم بیش از آنچه فکر میکردم کینزین بودهام. تاثیر وی بر من مثل هر کس دیگر، تاکید برسیاست مالی و بیتوجهی به سیاست پولی و مقدار پول بود.
آیا تماس شخصی با کینز داشتهاید؟
با کنیز تنها تماسی که داشتم برای تحویل یک مقاله در اکونومیک ژورنال بود که او سردبیر نشریه بود و مقاله را نپذیرفت و رد کرد. به غیر از این هیچ تماس شخصی با وی نداشتم.
دلیل رد کردن مقاله چه بود؟
مقاله به انتقاد از موضوعی مربوط میشد که پیگو استاد در لندن و کمبریج نوشته بود. کینز به من نوشت که مقاله را به پیگو نشان داده است و او تصمیم گرفته است آن را رد کند. مدتی بعد مقاله در کوارترلی ژورنال آف اکونومیکس چاپ شد و پیگو جوابیهای برآن نوشت.
چه زمانی از نظریات کینز فاصله گرفتید و چرا؟ نخستین تردیدهای شما درباره چه بود؟
کوتاه زمانی پس از جنگ جهانی دوم که به دانشگاه شیکاگو آمدم و در مورد پول و رابطه پول با ادوار تجاری کار کردم. در آن زمان از بررسی آمار و واقعیات نتیجه گرفتم با آنچه تئوری کینز ایجاب میکند تناقض دارد.
چه چیزهایی را بررسی کردید که دریافتید تئوری کینز بیمعنی است؟
باید تاکید کنم که به اعتقاد من کینز اقتصاددان بزرگی بود. تئوری خاص او در کتاب «نظریه عمومی» یک تئوری درخشان و دلربا است. تئوری که با استفاده از کمترین عبارات، مطالب فراوانی میگوید. پس این تئوری توان بالقوه بالایی دارد. و همه میدانند پیشرفت تمام علوم از طریق کسانی حاصل شده که فرضیاتی پیشنهاد کردند. سپس این فرضیات با واقعیات آزمون شد و رد گردید و با فرضیات بهتری جایگزین شد و به نظر من تئوری کینز یکی از مولدترین فرضیات بود، فرضیهای اصیل و بسیار عالی. البته هنگامی که در معرض آزمون با واقعیات قرار گرفت ناسازگاری آن مشخص شد. از این جهت من انتقادی به کینز ندارم. به عنوان یک اقتصاددان، او را تحسین میکنم. اما در صحنه سیاسی، قضیه فرق میکند.
اینک مساله اساسی این است که در تعیین مسیر کوتاهمدت اقتصاد کدام متغیر مهمتر است؟ سرمایهگذاری یا مقدار پول؟ سیاست مالی یا سیاست پولی؟ واقعیات اقتصادی ثابت کرد که فرضیه وی درست نیست و مقدار پول نقش مهمتری از سرمایهگذاری دارد. تفاوت اساسی بین کینزینها و پولگرایان در تعیین این مساله است که برای درک حرکات کوتاهمدت اقتصاد، کدامیک از دو متغیر جریان سرمایهگذاری، مقدار پولی که صرف سرمایهگذاریهای جدید میشود، یا جریان پول، مقدار پول در اقتصاد، مهمتر است. منظور از مقدار پول، پول نقدی که افراد در جیب حمل میکنند و سپردههایی که در بانک گذاشتهاند و با چک برداشت میکنند. مقدار پول از طریق سیاست پولی کنترل میشود. از طرف دیگر جریان سرمایهگذاری را افراد خصوصی کنترل میکنند اما دولت نیز از طریق سیاست مالی، مالیاتستانی و هزینه کردن، براقتصاد کنترل دارد. استدلال اصلی کینزینها این بود که ابزار تاثیرگذاری بر کل اقتصاد، درآمد ملی، اشتغال و غیره، سیاست مالی دولت است. درحالی که پولگرایان مقدار پول و سیاست پولی را مهم میدانند. هنگامی که سیاست پولی و مالی در یک جهت حرکت کنند نمیتوان گفت کدام مهمتر هستند. اما اگر به دورههایی نگاه کنیم که سیاست مالی در یک جهت و سیاست پولی در جهت دیگر حرکت کردهاند همواره این سیاست پولی بوده است که وقایع را تعیین میکرده است. رکورد تورمی دهه۱۹۷۰ باعث شد تا نظر اقتصاددانان و مردم عادی تغییر کند چون به نظر کینزینها، در این دوره که سیاست مالی انبساطی حاکم بود باید رونق عظیمی در اقتصاد اتفاق میافتاد اما در عوض دو چیز همزمان اتفاق افتاد که از دید کینزینها غیر ممکن بود: رکود در اقتصاد با بیکاری بسیار بالا و نیز تورم با قیمتهای به سرعت رو به افزایش. ما از قبل پیشبینی چنین وضعیتی را کرده بودیم و به محض اتفاق افتادن، مردم به سمتی توجه کردند که قبلا بیمعنی و چرند ملاحظه میکردند.
آیا رکود تورمی پایان دوران کینزینها بود؟
رکود تورمی در پایان دوران کینزین طبیعی بود. اما در حال حاضر ظاهرا اصطلاح «کینزین» هر چیزی که بخواهید معنی میدهد و بنابراین کینزین جدید داریم. اما با رکود تورمی، آن وپژگی خاص به پایان رسید.
شما گفته بودید آنچه واقعا باعث بحران شد اشتباهات دولت بود. با نگاه به گذشته، علت واقعی بحران را چه میبینید؟
باید بین وقوع رکود در ۱۹۲۹ و تبدیل رکود به یک فاجعه بزرگ اقتصادی تفاوت بگذاریم. رکورد یک مرحله از ادوار تجاری معمولی است. ما طی صدها سال رکودهای مکرری داشتیم. اما آنچه این رکود را به یک بحران بزرگ تبدیل کرد سیاست بد اقتصادی بود. نظام فدرال رزرو تاسیس شد تا از آنچه که عملا اتفاق افتاد جلوگیری کند. یعنی بانکها بسته نشوند و بحران بانکداری به وجود نیاید. اما در این نظام، بدترین بحران بانکداری در تاریخ آمریکا را تجربه کردیم.
مثال دیگری به این خوبی نمیتوان پیدا کرد که اقدامات دولتی دقیقا عکس آنچه دولت انتظار داشت را نتیجه داده باشد. در آن حادثه، فدرال رزرو سیاستهایی را دنبال کرد که به کاهش حجم پول به میزان یک سوم منجر شد. یعنی در برابر هر ۱۰۰ دلار حجم پول در ۱۹۲۹، در دوران بحران یعنی سال ۱۹۳۳، فقط ۶۵ یا۶۶ دلار پول وجود داشت. با توجه به سقوط فوقالعاده نظام بانکداری، ورشکستگی یک سوم بانکها و نابود شدن پسانداز میلیونها نفر، چنین کاهشی در حجم پول کاملا غیر ضروری بود. در تمام آن سالها فدرال رزرو قدرت و دانایی توقف بحران را داشت اما سیاستمدارانی وجود داشتند که مانع اقدام مناسب فدرال رزرو میشدند. بنابراین به نظرمن، اشتباه سیاستگذاری باعث وقوع بحران بزرگ شد.
چگونه بحران بزرگ، زندگی و برنامه شغلی شما را تغییر داد؟ شما قصد داشتید یک محاسب آمار بیمهای شوید اما در عوض یک اقتصاددان شدید.
من فکر نمیکنم درک آن خیلی مشکل باشد. سال ۱۹۳۲ بود و ۲۵درصد نیروی کار آمریکا بیکار بودند. مساله اصلی من با دنیا مشکل کمیابی در میانه فراوانی بود. مردمی که از قحطی جان میدادند در حالی که منابع استفادهنشدهای وجود داشت. مردمان صاحب مهارتی که اجبارا بیکار ماندند. اگر شما یک دانشجوی ۱۹ ساله بودید کدام شغل برایتان مهمتر بود، محاسبه نرخ مناسب برای بیمهنامه عمر، یا تلاش برای درک و فهم این مساله که چگونه دنیا را از چنین گرفتاری نجات دهید.
ارسال نظر