سرنوشت یارانهها در گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با معاون رییس‌جمهور
میرتاج‌الدینی: حرف آخر را با مردم می‌گوییم
گفتوگو با محمدرضا میرتاج‌الدینی درباره موانع اجرای قانون یارانهها
حرف آخر را با مردم می‌گوییم
تلاش دولت این است که موانع برطرف شود و امکان اجرای قانون
در همه ابعادش باشد، اگر به جایی برسد که دولت ببیند مشکلات عدیده‌ای بر سر اجرای این قانون است، این را با مردم در میان می‌گذارد
دنیای اقتصاد- ایرج جمشیدی، مرجان توحیدی: مجلس در شرایطی کار رسیدگی به لایحه بودجه سال ۸۹ را در دستور خود قرار داده است که مقامات دولتی آخرین تلاش‌های خود را برای جلب نظر مثبت نمایندگان در بخش هدفمندی یارانهها به کار گرفته‌اند. دولت می خواهد در سال ۸۹ به میزان ۴۰ هزار میلیارد تومان از هدفمندی یارانهها کسب کند، اما کمیسیون تلفیق مجلس موافقت نکرده و این مبلغ را به نصف یعنی ۲۰ هزار میلیارد تومان کاهش داده و معلوم هم نیست که در جلسه علنی مجلس خواسته دولت تامین شود. با این وجود، مقامات دولت تلاش نهایی خود را به کار گرفته‌اند تا به هدف خود برسند. از جمله محمد رضا میرتاج‌الدینی، معاون پارلمانی رییس‌جمهور که تا تشکیل دولت دهم نماینده تبریز در مجلس بود و سپس از نمایندگی استعفا داد و در کابینه جدید احمدی نژاد قرار گرفت در گفت و گویی مفصل با روزنامه دنیای اقتصاد به تشریح خواسته‌های دولت در خصوص هدفمندی یارانهها پرداخت و بر خواسته ۴۰ هزار میلیارد تومانی دولت در بخش یارانهها تاکید کرد. گفتوگو را می‌خوانید.
* از دولت پیام‌های متفاوتی راجع به بحث یارانهها می‌رسد، بعضی از اعضای هیات دولت از جمله جنابعالی برخی شرط و شروط‌ها را ذکر می‌کنید و از طرفی خود رییس‌جمهور بر قطعی بودن اجرا تاکید کرد و وزیر اقتصاد صحبت‌هایی متفاوت می‌کند. بعضا این سوال پیش می‌آید که آیا اساسا دولت مصر به اجرای این قانون تحت هر شرایطی هست یا اینکه ممکن است این قانون حتی با تعلیق هم مواجه شود؟
تشکر می‌کنم از ارائه این بحث. دولت نسبت به اجرایی کردن هدفمندکردن یارانهها کاملا مصر است و عزم جدی هم برای اجرا دارد و هیچ تردیدی هم در اجرای آن ندارد و یکی از طرح‌های اصلی و اساسی دولت در عرصه اقتصاد دولت هم همین بحث است که از دولت نهم آغاز شده و ۲ سال هم پیگیر این قضیه بوده است و شاهدی بر این مساله هم این است که چه در گذشته و چه در‌حال‌حاضر بیشترین وقت دولت را در بحث‌های اقتصادی همین بحث هدفمندی یارانهها گرفته است. بنابراین شائبه عدم اجرای هدفمندی یارانهها درست نیست و به نوعی برداشت خبرنگاران است. در مجموع اظهارات اخیر بنده راجع به یارانهها این بود که با رقم ۲۰ هزار میلیارد تومان اجرای این قانون برای دولت خیلی سخت می‌شد و در واقع ظرفیت اجرایی خودش را تا حد بالایی از دست می‌دهد. قانون اجرایی شدنش مشکل می‌شود و لذا این درخواست از نمایندگان بود که کمک کنند تا قانون از اجرایی شدن نیفتد.
* سوال ما هم این بود که آیا مشکل‌شدن اجرای قانون یارانهها می‌تواند نشانه‌ای از تعلیق احتمالی این موضوع باشد؟ فرضا دولت از طریق لایحه‌ای درخواست تعلیق قانون یارانهها را به مدت چند ماه یا یک سال ارائه دهد؟
نه، دولت در این صدد نیست، درصدد این است که موانع اجرای این قانون را برطرف کند.
* اگر نشد چی؟
خب تلاشش این است که موانع برطرف شود و امکان اجرای قانون در همه ابعادش باشد، اگر به جایی برسد که دولت ببیند مشکلات عدیده‌ای بر سر اجرای این قانون است، این را با مردم در میان می‌گذارد.
* یعنی احتمال نهایی صحبت با مردم است؟
بله، چون دولت مصمم به اجرای قانون است و می‌خواهد طوری اجرا کند که اهداف این قانون حاصل شود و رضایتمندی مردم حاصل شود و با توجه به همکاری خوبی که بین مجلس و دولت بوده و همواره نگاه‌های کارشناسی دولت و مجلس مکمل هم بوده است ما همچنان بر این باوریم که مانع جدی بر سر راه اجرای این قانون به وجود نخواهد آمد و با پشتیبانی مجلس، دولت آن را اجرا خواهد کرد.
* بعضی‌ها معتقدند که مبانی کارشناسی قانونی که تحت عنوان قانون هدفمندی یارانهها تصویب شده نزد دولت چندان قوی نیست، نمونه‌ای هم که می‌آورند که اگر این بحث کارشناسی بوده چرا خوشه‌بندی‌های سه‌گانه برای پرداخت یارانه نقدی را فورا حذف کردند، اگر خوشه‌بندی‌ها از پشتوانه قوی کارشناسی برخوردار بود چرا لغو شد؟
خوشه‌بندی یکی از فروع اجرای این قانون در شاخه‌های مربوط به اجرای قانون بوده است و سهم آن در اصل قانون شاید به یک درصد هم نمی‌رسد که بشود با آن درباره حذف قانون قضاوت کرد.
خوشه‌بندی مبنایش همان قانون مصوب مجلس بوده که در بند الف ماده 8، این چنین آمده که بر مبنای درآمد خانوارها یارانه نقدی باز توزیع شود. برای رسیدن به این تفاوت درآمدها مرکز آمار اطلاعاتی را که از قبل گرفته بود، طبقه‌بندی کرده بود؛ چون این خوشه‌بندی از دو جهت جای تصحیح و تکمیل داشت یکی داده‌ها و اطلاعاتی که از مردم گرفته بودند بعد از 2 سال نیاز به بازنگری مجدد داشت تا این اطلاعات تکمیل و تصحیح شود و یکی دیگر هم شاخص‌ها بود که برای تقسیم خوشه‌بندی شاخص‌هایی که در نظر گرفته بودند نیاز به بازنگری داشت. بنابراین ما در اجرای قانون برای اینکه دچار مشکلی نشویم خوشه‌بندی را در این مرحله کنار گذاشته و خوشه‌بندی در واقع یک کار آماری بوده و به اصل قانون ربطی ندارد که کسی بگوید قانون مبانی درستی ندارد یا دارد. اما در مدل جدید هم به نوعی خوشه‌بندی‌ها باز تولید شده است؛ یعنی دولت اعلام کرده است که درآمد خانوار مبنای توزیع یارانه نقدی است و این همان خوشه‌بندی‌ها است؛ اما ظاهرا عنوانش حذف شده است؟ قانون روحی دارد که این روح با عدالت در جامعه سازگار است؛ آن هم اینکه ما یارانه نقدی که به مردم می‌دهیم باز توزیع یارانهها طوری
باشد که دهک‌های پایین جامعه بیشتر بهره‌مند شوند. برای اینکه ما بتوانیم توزیع عادلانه داشته باشیم باید بر مبنای درآمد خانوار یارانه نقدی توزیع کنیم. حالا هر چقدر امکان شناسایی داشته باشد، الان هم دولت راهکاری را در پیش گرفته است که یک پایه‌ای را برای همه آنهایی که یارانه را اخذ می‌کنند یا مشمول یارانه می‌شوند،
در نظر می‌گیرند و برای گروه‌هایی از جامعه هم درصد بیشتری تعلق می‌گیرد.
* هیچ افکارسنجی رسمی وجود دارد که نشان دهد چند درصد مردم راضی به اجرای این قانون هستند؟ دولت اطلاعی در این زمینه دارد؟
آماری بالاتر از پرکردن فرم‌های اطلاعات خانوار و مراجعات مردم در ایام خوشه‌بندی به سایتها وجود ندارد. اینکه اکثر مردم آمدند و فرم‌ها را پر کردند؛ یعنی قبول دارند و دوم مراجعات به سایتها برای تعیین خوشه‌بندی‌ها همان مقدار بود و قابل توجه بود. این نشانگر این بود که مردم با این ایده هدفمندی یارانهها همراهند.
* آیا مراجعات مردمی ناشی از نگرانی نبود؟ شاید نوعی اجبار بود که اگر نیایند همین هم از دست‌شان می‌رود؟
نه، نگرانی نیست اگر یک کاری را جامعه نپسندد از اول قبول نمی‌کند. اصلا نمی‌رود ثبت‌نام کند یا خوشه‌اش را تعیین کند.
* خوب می‌شود گفت مردم ترسیدند اگر نروند همین را هم از دست بدهند؟
نه این طور نبود. مردم فرم‌ها را داوطلبانه پرکردند.
* ولی خوشه‌بندی‌ها نارضایتی زیادی ایجاد کرده بود؟
اطلاع‌رسانی ناقصی بود که باعث این نارضایتی شد. لغو خوشه‌بندی‌ها هم همراهی دولت و مردم را نشان می‌دهد که بدون جلب رضایت مردم نمی‌توان کار را شروع کرد. دولت از خود مردم تایید و عدم تایید را خواست. وقتی دید که میزان اعتراض در آن حدی است که نمی‌شود بر مبنای خوشه‌بندی عمل کند به راحتی آن را کنار گذاشت و صادقانه با مردم هم صحبت کرد.
* اگر دوباره همین اعتراضات بروز کند چی؟ بر فرض دولت قانون را اجرا کرد و اعتراضاتی شبیه به اعتراضات خوشه‌بندی رخ داد؟
اصل اجرای قانون با شاخه‌ای از قانون خیلی تفاوت دارد. نمی‌شود با هم مقایسه کرد. اصل قانون را با کارتی کردن بنزین شما مقایسه کنید. شما دیدید با اینکه آن کار هم خیلی سنگین و بزرگ بود دولت کار را شروع کرد و در یکی دو ماه اول با یکسری نارسایی‌هایی روبه‌رو شدیم. به بعضی‌ها در روستاها کارت نرسیده بود، به بعضی از خودروها نرسیده بود و به بعضی‌ها دو بار رسیده بود و ... این طبیعی بود.
دولت با حوصله آمد و آن را در مجلس هم گزارش داد و نمایندگان هم فضای عمومی جامعه و اعتراض‌ها را منعکس می‌کردند تا به تدریج مشکلات حل شد. الان دو سال است که سر هر فصلی سهم بنزین اعلام می‌شود و کسی هم اعتراض نمی‌کند. طبیعی است که در موضوع هدفمندی یارانهها هم دولت همین‌طور عمل خواهد کرد. تدبیرهایی که دولت دیده، بسته‌های سیاستی مختلفی را که در نظر گرفته همه ابعاد اجرای قانون را مطالعه کرده است و ما نگرانی از اجرای آن نداریم.
* یعنی برای انجام چنین کار مهمی صرف این که مردم برگه‌ها را پر کردند پس باید نتیجه بگیریم که راضی هستند فکر نمی‌کنید کار عمیق‌تری مورد نیاز باشد؟
ظرف دو سال گذشته کارهای مختلفی شده است. در هیچ موضوع اقتصادی مردم به این اندازه درگیر نبوده‌اند. از یک سال قبل خود دولت این را اعلام کرده است در مجامع مردمی و بارها این را گفته و توضیح داده است. در مجلس هم کمیسیون ویژه اقتصادی تشکیل شده است، بعد در صحن مجلس یکی دو ماه راجع به آن بحث شده است و مردم همه مباحث را شنیدند. الان آقای رییس جمهور در سفرهای استانی معمولا گفت‌وگوهای مستقیم با مردم هم دارند در شبکه‌های استانی، یکی از بحث‌های ثابت‌شان همین موضوع یارانهها است. خود من در خیلی جاها که این را بحث کرده‌ام رضایت مردم از اصل قانون و مطالبه مردم نسبت به اجرای این قانون همه جا هست.
* آمار رسمی دارید که نشان دهد چند درصد مردم راضی هستند؟
این وقتی است که بخواهند آمار بگیرند یا نظرسنجی کنند، کار نظرسنجی صورت نگرفته؛ ولی ارتباط با مردم همیشه حاکی از رضایت مردم برای اجرای این قانون است. حتی من در جلسات مختلف که بحث می‌کردم که ابتدا سوالات جدی داشتند که چرا و بعد که سوال مطرح شد و توضیحات را شنیدند گفتند چرا دیر مطرح شده است و موضوع هدفمندی یارانهها تدریجا به یک مطالبه عمومی تبدیل شده است.
* با وجود توضیحات شما اما به نظر می‌آید که در مجلس نگرانی جدی‌تری وجود دارد اینها را به صورت ریز و مصداقی می‌آورم که به یک نتیجه‌ای برسیم؛ چون وقتی مباحث کلی باشد نتیجه حاصل نمی‌شود، الان همه مردم در جریان هستند که قانون یارانهها می‌خواهد اجرا شود و قیمت‌ها آزاد شود، نگرانی‌های ریز را هم اگر در کنار هم بگذاریم می‌شود نگرانی‌های کلی، این نگرانی‌ها خیلی بیشتر از دولت در مجلس دیده می‌شود. یعنی چرا مجلس به اندازه دولت قانع نشده است؟
- چون این بحث خیلی مفصل و طولانی است و ابعاد مختلف دارد طبعا در مجلس هم فرصت کافی نیست که همه ابعاد آن برای نمایندگان توضیح داده شود. - در کمیسیون ویژه اقتصادی تعداد محدودی از نمایندگان هستند که در جریان جزئیات کار قرار دارند بعد در صحن مجلس ماده‌های مختلف که راجع به آن بحث می‌شود فرصت دولت برای هر کدام 5 دقیقه است. نشست‌های دولت و مجلس هم که گاهی برگزار می‌شود، باز آنجا هم همه نماینده‌ها نیستند مثلا 50-60 نماینده هستند که فرصت پیدا می‌کنند همه ابعاد هدفمندی یارانهها را از دولت بشنوند. پس نگرانی که در میان نمایندگان محترم وجود دارد گاهی به این دلیل است که فرصت اشراف نسبت به ابعاد قضیه از سوی مجلس حاصل نمی‌شود و از سوی دولت هم فرصت پیدا نمی‌شود که برای تک تک نمایندگان یا جمع کل نمایندگان آنها را توضیح دهد. این یک بحث تخصصی اقتصادی است، کما اینکه بحث‌های تخصصی قضایی اینها که نمایندگان نمی‌آیند یکی یکی در موضوع آن اطلاع داشته باشند و مشرف باشند چه بسا بعضی از اینها را براساس اصل 85 تصویب می‌کنند. یعنی به کمیسیون تخصصی می‌رود و تصویب می‌شود. هدفمندکردن یارانهها هم یک بحث این‌چنینی است؛ یعنی دولت به میدان
آمده و می‌گوید: من همه مسوولیت‌هایش را می‌پذیرم و ابعاد آن را هم در نظر گرفته‌ام.
* اما تاکنون برخی موضوعات جزئی اصل ۸۵ شده‌اند، فکر نمی‌کنید هدفمندی یارانهها که تغییرات اساسی را در اقتصاد می‌دهد، براساس اصل ۸۵ تصویب شود، مقد‌اری خطرناک باشد؟
نه، برمبنای جزئی نیست، قانون مفصلی است. همه ابعاد قضیه هست، نمی‌خواهم بگویم حتما اصل هشتادوپنجی بشود. می‌گویم چطور در بحث‌های مهم دیگری که به عنوان مثال با مسائل قضایی کشور در ارتباط است، می‌آیند و براساس اصل 85 قانون اساسی به صورت تخصصی عمل می‌کنند، در پاره‌ای از بحث‌های اقتصادی هم می‌توانند اینگونه عمل کنند یک مجموعه‌ای کامل از مجلس در جریان است، بقیه هم به آنها اعتماد کرده و تصویب می‌کنند و دولت به آن عمل می‌کند.
* آیا دولت تحلیلی دارد که قانون مصوب مجلس نه اصل لایحه دولت چه ضعفی دارد؟
بعضی نکات وجود داشت که دولت در جلسات داخلی بین هیات رییسه و کمیته‌ای که از طرف دولت بود مطرح کردند، یکی از آنها درخصوص بحث عوارض و مالیات حامل‌های انرژی مثل بنزین، گازوئیل بود که دولت این را برداشته بود و گفته بود که در هدفمند کردن یارانهها آنها را حذف کنید. چون30 درصد میزان درآمدها را پایین می‌آورد. دولت در اصل قانون پ یشنهاد داده بود که این را حذف کنید. مجلس با این موضوع موافقت نکرد.
الان در کمیسیون تلفیق وقتی بحث می‌کنند خودشان به این نتیجه رسیدند که ما این ۲۰ میلیارد را که می‌گوییم خالص می‌گوییم یا ناخالص. خودشان به این نتیجه رسیدند که خالص در نظر بگیرند پس عوارض از جای دیگر باشد. اگر این را نگاه کنیم می‌بینیم که بنزین در فوب خلیج فارس با هزینه‌هایی که به دست ما می‌رسد مثلا ۶۰۰ تومان در نظر بگیرید، از این ۳۰ درصدش برای عوارض و مالیات در نظر بگیرید، چقدر می‌شود ۳۰ درصدش؟ ۱۸۰ تومان. ۵۰ درصد این بنا است به صورت یارانه نقدی دست مردم برسد، می‌شود ۴۸۰ تومان و ۲۴۰ تومان می‌ماند که بین مردم توزیع کنیم که حالا مبنا این نیست. دولت گفته بود این ۳۰ درصد را کنار بگذاریم تا این مبلغ که به دست می‌آید قابل توجه باشد الان عموم مردم تا هفت دهک مردم از ۳۰ درصد یارانهها استفاده می‌کنند. ما باید این ۳۰ درصد را در باز توزیع یارانه نقدی به نزدیک ۴۰ یا ۵۰ درصد برسانیم که مردم راضی شوند. درحالی که اگر آن ۳۰ درصد مالیات را کسر نکنیم این به ۵۰-۴۰ درصد نمی‌رسد.۲۴۰ تومان کمتر از ۴۰ درصد ۶۰۰ تومان است. این مثال است، در این جهت یکی از اشکالات این بود، یکی از بحث‌های دیگر سقف درآمدی است، درآمد حاصل از آزادسازی
قیمت‌ها و مدت اجرای آن.دولت پیشنهاد کرده بود که هدفمندی یارانهها را در ۳ سال اجرا کند، مجلس این را به ۵ سال آورد ابتدا در کمیسیون ویژه، در صحن مجلس با پیشنهاد بعضی از عزیزان این تا هم برداشته شد و شد طی ۵ سال. دولت معتقد است ما هر چقدر گام‌ها را کوتاه کنیم آثارش بهتر خواهد بود. درباره حجم درآمد یارانه‌ای هم نظر دولت تامین نشد. مجلس آمد گفت در سال پایه ۱۰ الی ۲۰ هزار میلیارد تومان آزاد شود، در این موضوع دولت در لایحه هدفمندی یارانهها رقم نیاورده بود البته برای بودجه ۴۰ هزار میلیارد تومان را آورده که کمیسیون تلفیق با آن موافقت نکرد و آن را به نصف تقلیل داده است. البته دولت استدلال‌های خاص خود را دارد. اهداف قانون یکی توزیع عادلانه یارانهها در کشور است، دوم بحث اصلاح رفتار مصرفی جامعه است، اصلاح الگوی مصرف و کاهش مصرف و جلوگیری از قاچاق. اینها از اهداف قانون است که ما هدفمند کنیم یارانهها را و کاهش مصرف را به دنبال داشته باشیم. نظام بازتوزیع موثر که کمک به عدالت می‌کند. دولت معتقد است که با ۲۰ هزار میلیارد تومان به این نمی‌رسیم. چرا؟ برای این که در ۲۰ هزار میلیارد تومان بازتوزیع موثر صورت نخواهد گرفت،
رقمی که به دست مردم می‌رسد قابل توجه نیست. رقم در آن حدی نیست که بتواند آثار و تبعات اجرای این قانون را داشته باشد. در واقع فشار برای طبقات محروم جبران نمی‌شود.
پس به عدالت کمک نشده است. از طرف دیگر چون 10 الی 20 هزار میلیارد تومان است قیمت‌ها در آن حدی تغییر پیدا نمی‌کند که در واقع جلوی قاچاق گرفته شود و اصلاح رفتار مصرفی یا به عبارت دیگر باعث کاهش مصرف شود. چون قیمت‌ها باید اندکی تغییر پیدا کند. دیگر دولت با 20 هزار میلیارد تومان موافق نیست.
* استدلال و مبانی دولت برای این ۴۰ هزار میلیارد تومان چیست؟
مبانی‌اش این است که دولت چند تا سناریو را در نظر گرفت؛ اول این که این در دولت از نظر کارشناسی مسلم و قطعی شد که ما گام‌ها را محدود کنیم؛ یعنی همان اشکال سوم که شما می‌گفتید. دولت در 3 سال می‌خواست آن را اجرا کند حالا مجلس به 5 سال تاکید دارد. البته از نظر قانونی دولت ملزم نشده است که حتما 5 گام بردارد، بلکه گفته در 5 سال و دست دولت باز است که در دو گام یا سه گام انجام دهد منتها وسط این گام‌ها می‌تواند استراحت بدهد که یک تثبیتی در جامعه ایجاد شود.
* می‌توانستید استفساریه بدهید به مجلس چرا این کار را نکردید؟
اصل لایحه بودجه خود یک استفساریه است. دولت در بودجه که آورده است می‌خواهد نظر قانونی مجلس را بگیرد.
* استفساریه تلویحی است به نوعی.
اصلاح ارقام بودجه‌ای می‌تواند در لایحه اصلاحی یا متمم باشد یا در خود بودجه باشد. من آن را در مقاله‌ام نوشتم که می‌گویند این خلاف قانون است، قانون را مجلس نوشته، دولت هم این لایحه را پیش مرجع قانونی آورده که 20 هزار تا را تصویب کرده، بنابراین اگر 40 هزار تا را هم تصویب کند می‌شود قانونی و خلاف قانون صورت نگرفته است، خودش که نمی‌خواهد برود. مستقیما اجرا کند. آورده مجلس و می‌خواهد این 20 هزار را اصلاح کند و 40 هزار میلیارد تومان کند. دولت نظرش این است که در 2 یا 3 گام باشد برای این که در این صورت به نتیجه بهتری می‌رسیم.
* با توضیحات شما عملا دو گام است؟
نه می‌تواند سه گام باشد هنوز تصمیم نگرفته است دو یا سه گام باشد. الان 40 درصد آزاد می‌شود 60 تای دیگر مانده می‌تواند در دو یا سه گام دیگر اجرایی شود.
در خیلی از کشورها یک گام یا دو گام انجام دادند، در واقع ما در ۵ گام، ۵ تا تورم خواهیم داشت و شوک اقتصادی برای جامعه ۵ بار خواهد بود. دولت می‌گوید که ما به جای این که ۵ سال کشور را در عدم ثبات
نگه داریم طول دوره را کوتاه‌تر کنیم. شما می‌دانید که یکی از شرط‌های سرمایه‌گذاران ثبات اقتصادی است، باید فضا را بدانند که دو سال دیگر چه می‌شود تا بتوانند سرمایه‌گذاری کنند. حالا دولت می‌گوید دو تا سه گام. حالا از کارشناسان می‌پرسیم که گام اول کدام باشد بهتر است، یک گام غیرموثر باشد بهتر است یا موثر باشد بهتر است. قطعا روشن است که گام موثر باشد بهتر است. باید موثر باشد تا ابعاد این گام مشخص شود. یعنی کاهش مصرف صورت گرفته، قاچاق کالا متوقف شده و عدالت حاصل شود، اما اگر گام غیرموثر باشد ما به اهداف‌مان نمی‌رسیم و در عین حال تبعات منفی آن را هم خواهیم داشت، مردم هم ناراضی خواهند بود. به عبارت دیگر، هم چوب را خورده‌ایم هم پیاز را خوردیم و هم مردم راضی نشدند.
* یعنی همه اهداف را می‌خواهید در همان گام اول محقق کنید؟ ضمن اینکه با آن ۴۰ هزار میلیارد تومان این سه مورد محقق می‌شود؟
به صورت نسبی این اهداف باید حاصل شود، به طور کامل که نمی‌خواهیم برسیم، اما به طور نسبی به 40-30 در اهداف می‌خواهیم برسیم. در 20 هزار میلیارد ما می‌گوییم این 20 هزار میلیارد یا حاصل نمی‌شود یا خیلی کمرنگ حاصل می‌شود.
* اگر مجلس خواسته دولت را تامین نکرد چه اتفاقی می‌افتد؟ با توجه به اینکه فضای مجلس چندان موافق نیست؟
ما تلاش می‌کنیم که مجلس بپذیرد.
* تلاش شما که اجرش محفوظ است.
در تلفیق که نشان داد می‌شود نتیجه گرفت، اولش خیلی استبعاد بود، می‌گفتند چهار تا طرفدار دارد؛ اما در رای‌گیری دیدیم که 20 به 23 رای آورد؛ یعنی اختلاف یک رای بود. پس این زمینه هست که نمایندگان محترم وقتی در ابعاد قضیه قرار می‌گیرند و بحث کارشناسی می‌شود بپذیرند. این سوال شما جوابش وقتی مشخص می‌شود که نتیجه آن از مجلس بیاید. دولت نظر مجلس را فصل‌الخطاب قرار داده است.
* آغاز اجرا را هم تیر ماه فرمودید؟
زمان را نگفتیم.
* از نظر شما می‌شود تیر ماه شروع کرد؟
چرا نمی‌شود.
* شما فرمودید ۳-۲ ماه کار کارشناسی باید انجام شود؟
کار کارشناسی شده است؛ یعنی از وقتی تصویب شد، کارهای اجرایی انجام شده. زمان را هنوز نگفته‌اند؛ اما دولت در اولین فرصت ممکن می‌خواهد این را اجرا کند.
* واقعا تابستان شاید بهترین موقع باشد.
در سال آینده قطعا می‌خواهند اجرا کنند، وسط سال نمی‌‌خواهند باشد. قانون گفته از اردیبهشت اصلاح شود قیمت‌ها.
* رقم ۴۰ هزار میلیارد را نگفتید از کجا آوردند؟
سقف را 40 هزار در نظر گرفتند. طبق قانون 60-50 درصدش را بازتوزیع نقدی، 30 درصد برای حمایت از تولید است و 20 درصد هم برای جبران هزینه‌های دولت است. این سقف را در نظر می‌گیرد و بعد دولت می‌آید این 40 هزار تا را توزیع می‌کند نسبت به حامل‌های انرژی که هست. قیمت‌های آنها را به طور متناسب افزایش می‌دهد تا آن 40 هزار درآمد حاصل شود. یکی از نکاتی که قابل توجه است این است که در اصلاح قیمت‌ها، این از الزامات قانون است که قانون گفته است؛ حامل‌های انرژی، بنزین و نفت گاز و نفت کوره، گاز مایع و اینها طی 5 سال به 90 درصد فوب خلیج‌فارس؛ یعنی تحویل روی کشتی برسد. در مورد گاز طبیعی گفته است که به 70 درصد قیمت صادراتی برسد. برق را هم گفته است که به قیمت تمام شده برسد. باید به تدریج به اینها برسند. ما اینجا تدریج به هر شکلی عمل کند جهش قیمتی در آن خواهد بود. کمااینکه در اصلاح قیمت حامل‌های انرژی حدود 6 دلار است.
شما حساب کنید صادراتی ۷۰ الی ۸۰ دلار به هر شکلی ما عمل کنیم یک جهشی در قیمت‌ها خواهد بود. نکته دیگر این که ما باید به شکلی عمل کنیم که جایگزین این صورت نگیرد، یعنی امکان جایگزینی در مصرف حامل‌های انرژی را در نظر بگیریم. مثلا بین برق و گاز احتمال جایگزینی خیلی زیاد است. اگر گاز افزایش قیمت پیدا کند و قیمت برق تفاوت نکند همه به مصرف برق گرایش پیدا می‌کنند.
یا بین نفت گاز و گاز طبیعی و نفت کوره و امثال اینها یک جایگزینی وجود دارد، ما نمی‌توانیم به بعضی از قیمت‌ها دست بزنیم به بعضی دست نزنیم. آن موقع هدف قانون حاصل نمی‌شود. مصرف کالا یک طرف می‌رود. اگر به همه اینها بخواهند دست بزنند مبنای 40 هزار را می‌خواهد. اگر عدد اندکی باشد باز هیچ چیزی حاصل نشده است. به هر کدام به صورت نسبی افزایشی بدهند همان 40 هزار میلیارد درآمد در گام اول که گام موثری است حاصل می‌شود، در عین حال که برای مردم فشار نیاید چند تا مبنای سیاستی را در نظر گرفتند؛ یکی سیاست ترجیحی، در حامل‌های انرژی که قابل شمارش است مثل برق و آب و اینها، قیمت‌های ترجیحی نسبت به مصارف خانگی و مصرف و تولید در نظر گرفته‌اند.
یعنی یک میزانی از مصرف را گفتند که برای عموم مردم در قیمت پایینی قرار می‌گیرد.
ممکن است این نسبت به گاز هم باشد در مناطق گرمسیر و سردسیر؛ بنابراین نکته دوم یارانه نقدی است که می‌دهند که مردم با حفظ قدرت خرید بتوانند این را انجام دهند.
از یک طرف یارانه نقدی و از طرفی قیمت‌های تبعیضی کمک می‌کند کاهش مصرف صورت گیرد، چگونه کمک می‌کند؟ از این طریق که مردم می‌بینند که فیش آب و برق‌ها دو ماهه می‌آید، وقتی در دو ماه اول احساس کردند که بیشتر آمده است، حتما خودشان در ماه‌های بعدی مدیریت می‌کنند و مصرف را پایین می‌آورند.
چون هرچه مصرف پایین‌تر باشد یارانه نقدی بیشتر برایشان می‌ماند. از طرف دیگر چون مصرف در حد الگوی مصرف باید باشد بخشی از جامعه هم تلاش خواهند کرد که طبق الگوی مصرف، مصرف کنند.
دولت هم این را می‌خواهد که مصرف کمتر شود برای اینکه با کاهش مصرف منابع ذخیره می‌شود و ما می‌توانیم صادرات را داشته باشیم. کارشناسان گفتند که اگر قانون هدفمندی کامل اجرا شود، ۲۰ درصد کاهش مصرف خواهیم داشت. همین ۲۰ درصد برای دولت کافی است، بقیه را بازتوزیع می‌کند. ما صد هزار میلیارد تومان توزیع یارانه داریم. ۲۰ درصد آن می‌شود ۲۰ هزار میلیارد تومان، این برابر با بودجه عمرانی کل کشور است. بودجه عمرانی ما دو برابر می‌تواند بشود و به اشتغال و تولید و عمران و آبادانی و توسعه کمک می‌کند.
به‌رغم این توضیحات، اما به نظر می‌رسد که باز هم خلاهایی مشاهده می‌شود. مثلا استدلال مجلس برای مخالفت با این 40 هزار میلیارد تومان این نیست که اقدام موثری صورت بگیرد یا نگیرد، استدلالش این است که یک انفجار تورمی ایجاد شود در کشور که ممکن است نیرزد به این ریسک، چون از نظر کارشناسی هم قانع نشدند در نتیجه می‌گویند شرط عقل این است که با احتیاط عمل کنند. 20 درصد 20 درصد جلو برویم بهتر از این است که یک گام بلند برداریم و معلوم نباشد که چه تبعاتی در عمل داشته باشد. به نظر می‌آید این استدلال مورد قبول قرار گرفته از طرف بخش‌هایی از مجلس. بعضی از کارشناسان هم تحلیل می‌کنند و بعضی اقتصادیون رقم‌هایی درباره آثار تورمی یارانهها ارائه می‌دهند که میانگین آن بین 40 تا 80 است.
تورم ۴۰ تا ۸۰ درصدی تحملش برای جامعه به این راحتی نیست، پس از نظر مجلس اگر ۴۰ هزار میلیارد هم باشد اگر کشور با چنین تورمی مواجه شود تمام این ۴۰ هزار را می‌بلعد یعنی ممکن است در عمل به آن هدفی که دولت می‌خواهد نرسد با انفجار تورمی در کشور.
* در این زمینه چه استدلالی وجود دارد؟
من دقیقا دقت کردم و احصا کردم در کشور اشکالات مخالفین را که با ۴۰ هزار میلیارد تومان مخالفت می‌کنند دو تا اشکال و ایراد است.
یکی همین است که شما گفتید و یکی که من در ابتدا گفتم، یکی می‌گویند خلاف قانون است که اگر مجلس تصویب کند خلاف قانون بودن رفع می‌شود و سپس می‌ماند مشکل دوم که می‌گویند 40 هزار میلیارد تومان تورم خیلی بالا است و این اشکال اساسی است. پاسخ این است که تورم‌هایی که در اینجا می‌گویند این است که هیچ کس قطعی نمی‌گوید تورم چقدر است و تورم‌های متفاوت هم می‌گویند. بانک مرکزی یک تورمی را استخراج کرده است. مرکز پژوهش‌ها هم یک تورم دیگر را گفته است.
* برای ۴۰ هزار؟ رقم‌ها را می‌فرمایید؟
من خود تورم‌ها را نمی‌خواهم بگویم، اینها را منتشر کردند، ذکر این رقم‌ها خودش تورم دارد.
* مرکز پژوهش‌ها گفته بود ۶۸ درصد؟
بله، همین طور است. در دولت، بانک مرکزی پارسال یک رقمی را گفته بود و در سال جدید یک رقم دیگر را گفته است، پارسال 12 تا 15 درصد را گفته بودند امسال هم نهایتا 25 درصد را گفته‌اند.
این رقم‌های متفاوت نشان می‌دهد که هیچ کدام از محاسبات قطعی نیست.
* ولی کف تورمی را می‌شود گرفت؟
بله، مدل‌هایشان هم با هم فرق می‌کند، مثلا مدل بانک مرکزی FB و برای مرکز پژوهش‌ها IO است.
من نمی‌خواهم وارد شوم، اینجا را باید کارشناسان اقتصادی جواب بدهند که این همه اختلاف‌نظر به چه دلیل است؟
من می‌خواهم بگویم که این احتمالات است. احتمالات هم دو کار را باید انجام داد. وقتی احتمالی آمد در کار بزرگی مثل هدفمند کردن یارانهها به خاطر صرف احتمال ما این کار بزرگ را کنار بگذاریم یا احتیاط‌های‌مان را زیاد کنیم. راه‌های جبران آن احتمال و پیشگیرانه‌ای را داشته باشیم. بعضی دومی را خیلی زود و راحت انتخاب می‌کنند و صورت مساله را پاک می‌کنند؛ همین کاری که دولت‌های گذشته کردند چون گفتند فشار به مردم می‌آید و تورم بالا می‌آید پس این کار را نکنید. پس بگذارید کنار. کما اینکه من زمزمه این حرف‌ها را می‌شنوم. شما مقاله سایت الف را ببینید، من خیلی تعجب کردم از این مقاله که انسان آنقدر نسبت به مسائل اصلی جامعه بی‌تفاوت باشد و از آن عبور کند. سرمقاله نوشته بودند که حالا که دولت یک ذره شرط گذاشته از این فرصت مجلس هم استفاده کند و این قانون هدفمند کردن یارانهها را کنار بگذارد.
* معنای مقاله الف این بود که همان سیاست تثبیت قیمت را دنبال کنیم؟
بله، البته اینجا نگفته بود. رفته بود به بحثی که چهار سال قبل در برنامه چهارم بود، گفته بود به افزایش تدریجی قیمت‌ها تن بدهیم. خیلی اشکالات داشت آن سرمقاله. کارشناسان باید بررسی کنند، نمی‌شود همه اینها را دولت بیاید جواب بدهد. واقعا مبانی بحث‌هایی که آنجا داشت خیلی اشکال داشت. بعضی‌ها این راه را می‌روند. صورت مساله را پاک می‌کنند، حالا من اگر فرصت باشد می‌گویم که این روند را نمی‌شود دیگر ادامه داد و به بن‌بست و خط قرمز رسیده‌ایم. آیا این درست است که ما بگوییم چون تورم بالا است ما اصل قضیه را اجرا نکنیم یا قدم کوچکی برداریم که اثری نداشته باشد یا با جرات و جدیت گام برداریم همان طور که در خیلی از کشورها شده است.
خیلی از کشورها این را در یک گام و دو گام انجام داده‌اند. تورم بالای 70 تا 100 درصد را هم تجربه کرده‌اند و دوباره برگردانده‌اند. این تورم که بیشتر از یک سال نخواهد بود. بعضی‌ها فکر می‌کنند تورم به 40 یا 50 درصد رفت دیگر برنمی‌گردد، فقط یک سال افزایش پیدا می‌کند هر سال که افزایش پیدا نمی‌کند. مخصوصا با آن سیاست‌های دولت که می‌خواهد در چند گام انجام دهد و یک استراحتی بین آن بدهد. تورم همیشگی نخواهد بود. تورم وقتی شکننده است که ما توان جبران آن را نداشته باشیم در این سیاست و قانون و مجلس و دولت پذیرفته‌اند که نظام بازتوزیع یارانه برای جلوگیری از این قضیه است که حفظ قدرت خرید مردم شود و بالا بردن قدرت خرید مردم برای مقابله با تورم. من می‌خواهم نکته‌ای را بگویم؛ «علت اینکه همه دولت‌های گذشته و مجالس گذشته جرات نکردند به این عرصه وارد شوند و نتوانستند این را پیاده کنند، بازشناسی یا ارزیابی دقیق از اقشار جامعه به‌خصوص اقشار محروم جامعه را نداشتند. هیچ کس به این نکته نرسیده بود که ما یارانه نقدی بدهیم. ما شیوه یارانهها را عوض کنیم.» حتی بعضی از کاندیداها در پیشنهادهای خودشان بدون اینکه به این نکته اشاره کنند از
بعضی اقتصاددان‌ها اینها را گرفته بودند و گفته بودند که ما می‌آییم یارانه می‌دهیم و امثال اینها. این بعد قضیه را نگفته بودند که قیمت‌ها را آزاد می‌کنیم.
این قضیه کاملا اینجا مشخص است که هر چقدر از حامل‌های انرژی آزاد می‌شود همان مقدار یارانه نقدی بین مردم توزیع می‌شود قدرت خرید مردم حفظ می‌شود.
* سر به سر است؟ یعنی یارانه‌ای که می‌دهید بیشتر از قیمتی است که آزاد می‌شود؟
در توزیع آن بیشتر است در حامل‌های انرژی.
مخصوصا طبقات محروم جامعه که الان بهره‌مندی کمتری دارند سهمی که به آنها می‌رسد خیلی بیشتر است.
* بدون احتساب تورم چون قدرت خرید آنجا هم پایین می‌آید؟
بله، یارانه‌ای که به دست مردم می‌رسد خودشان می‌توانند مدیریت کنند، مصرف انرژی را پایین بیاورند از این طرف هم اهداف دیگر قانون هم محقق می‌شود. پس در خصوص تورم من خلاصه این را بگویم که اولا موارد تورم احتمالی است، ثانیا نظام باز توزیع موثر برای حفظ قدرت خرید مردم این است. این نظام باز توزیع موثر در 20 هزار میلیارد موثر نخواهد بود و در 40 هزار موثر خواهد بود و به دست مردم می‌رسد و رضایت مردم هم حاصل می‌شود. روی این حساب هم دولت اصرار دارد که 40 هزار میلیارد باشد.
* شما سیاست‌های جبرانی برای اقشار آسیب‌پذیر را فرمودید. سیاست‌های جبرانی برای رکود احتمالی که ممکن است در تولید باشد، چیست؟ بازار پول، بازار ارز، بازار کار، این ۳ تا بازار عمده که بسته‌های حمایتی باید با هم اجرا شود، شما نمی‌توانید هدفمندکردن را اجرا کنید و بعد بگویید نرخ ارز را من دست نمی‌زنم یا بگویید من نرخ سود بانکی را دست نمی‌زنم اما قیمت کالاها را آزادسازی می‌کنم. آزادسازی که در همه کشورها انجام شده متناسب انجام شده است به تمام بازارها یک آزادی‌هایی دادند و آنها را گسترش دادند. اجازه دادند ساز و کار بازار خودش عمل کند. این است که می‌تواند موفق باشد در جهت مردم درست است، در جهت اقشار آسیب‌پذیر درست است، سیاست جبرانی می‌تواند انجام شود. اما درباره تولید و سایر بازارها چه؟
برای آن هم بسته‌های لازم را دارند الان عرض می‌کنم.
* آخر بحث این است که اینها باید به صورت همزمان اجرا شوند؟
در قسمت‌های دیگر هم دولت بسته‌های خودش را آماده کرده است.
* نیازی به تصویب مجلس ندارد؟
نه قانون است. از جمله حمایت از بخش تولید و چه در صنعت و کشاورزی.
* حمایت‌های نقدی درست است حاج آقا؟
30 درصد آن برسد به آنها سرجایش؟
این ۳۰ درصد در قالب حمایت‌هایی است که آنها وضعیت استفاده از تکنولوژی خودشان و کاهش مصرف انرژی‌شان را جبران کنند. می‌رود به آن طرف.
* اصلاح بازارها به منظور کاهش هزینه تمام شده چون یک بخش آن جبران است، جبران کافی نیست.
وقتی به آنها می‌گویند در عرض ۲ یا ۳ سال ما این حمایت‌ها را از شما داریم تا شما خودتان را اصلاح کنید یعنی بهره‌وری را بالا ببرید.
بعضی از بخش‌ها خودشان تا این حد استقبال کرده‌اند که اگر حمایت شده و سیستم خودشان را اصلاح کنند با آزادشدن قیمت‌ها، قیمت محصولاتشان را بالا نبرند و از طرف دیگر بهره‌وری را بالا ببرند.
این امر تدریجی است دیگر، یعنی شما در بهره‌وری، قیمت‌ها را آزاد می‌کنید در یک تاریخ خاص در سه سال یا ۵ سال که اینها به آن بهره‌وری برسند همان حمایت‌ها خواهد بود.
* حمایت‌ها از بخش تولید خیلی اهمیت ندارد، ولی اهمیت اصلاحات خیلی بیشتر است؟
گام بعدی این است که وقتی این کارها را شروع کردند و آثارش آشکار شد بلافاصله نسبت به سایر بخش‌ها اقدام می‌شود.
* فکر نمی‌کنید دیر شده و صدماتی به بخش تولید وارد شود؟
نه، کار و مطالعات آن آغاز شده و در کارگروه اقتصادی هست. وقتی قانون هدفمند کردن یارانهها یک بند از این طرح تحول اقتصادی بود و خیلی وقت گرفت و گام مهم و اساسی بود آن بند در حاشیه قرار گرفت.
ولی من‌‌بعد این از نظر قانونی بحثی ندارد و کارش را شروع کرد همزمان آن هم باید کارش شروع شود.
* الان در چه مرحله‌ای است؟
در حد کارهای مطالعاتی و کارشناسی‌اش انجام شده حالا بعد از این را باید ببینند در قالب لایحه درست ببرند یا قوانین موجود اجازه می‌دهد خودشان در قالب قوانین آن را اعمال کنند.
*یعنی قصد دارید بازار ارز و بازار پول را هم در سال آینده ...
بله جزو برنامه‌های دولت است، من زمان را نمی‌توانم بگویم اما اینها هم جزو برنامه‌های اصلی دولت است.
عکس ها: دنیای اقتصاد، حمید جانی‌پور
ارسال نظر