رمانتیک بودن انگ نیست

مازیار نیستانی
داریوش معمار یکی از شاعران جوانی است که در طول سال‌های گذشته در عرصه شعر معاصر ایران حضوری جدی داشته است.

از این شاعر و روزنامه‌نگار خوزستانی تا اکنون کتاب‌های «موهام هم موجی است»، «عاشقانه‌های زنی که دوستش دارم»، «جنازه مریم بنت سعید»، «مرگ در ساحل آمونیاک» منتشر شده است که تازه‌ترین کتاب او به تازگی با عنوان «پارو زدن در خاک» توسط انتشارات آهنگ دیگر به دست مخاطبان رسیده است. معمار در حال حاضر سردبیری نشریه فرهنگی «ارمغان فرهنگی» را هم بر عهده دارد که برای علاقه‌مندان نشریه‌ای خواندنی است. به بهانه انتشار تازه‌ترین کتابش با او به گفت‌وگو نشستیم.
در شعرهای اخیر شما (مجموعه اخیرتان «پارو زدن در خاک» و حتی مجموعه قبلی تان «مرگ در ساحل آمونیاک») گونه‌ای حرکت به سمت سادگی در فرم و اشتیاق به معنا دیده می‌شود، اگر موافق این نظر هستید لطفا پیرامون این موضوع کمی توضیح دهید؟
سادگی وجدان ماجراجوی و عصیانگر علیه زد و بند‌ها و پیچیدگی‌های ساختگی زمانه ماست. شاملو در گفت‌وگو با حریری می‌گوید؛ کسی که بر خلاف چیزی که می‌گوید زندگی کند حقه‌باز و نابکار است، راستش را بخواهید من این جمله را در پاسخ به شما باید این‌طور بازخوانی کنم که کسی که بر خلاف آنچه که آرمان زندگی‌اش هست، بنویسد حقه‌باز و نابکار است. آرمان زندگی من عبور از فریب‌کاری نهفته در پیچیدگی‌هایی است که زندگی ما را احاطه کرده‌اند و این آرمان مرا به دروازه خاموش سادگی کشانده است. شما ممکن است بپرسید این سادگی شعر را از امکانات شاعرانه مانند تخیل تهی نمی‌کند؟، در پاسخ باید بگویم تنها امکان زیبایی شناسانه شعر امکانات شاعرانه (آن‌طور که معمولا مطرح می‌شوند) نیست؛ زیرا این امکانات بسیاری مواقع ما می‌بینیم که در شعر مانند نوکیسه‌هایی هستند که تازه به جایی رسیده‌اند و حالا می‌خواهند تمام دنیا را زیر چتر خودشان بگیرند و هر چیز بی‌ارزشی را بزرگ و مهم جلوه دهند خوب در این وضع این امکانات برای شاعر کافی نیستند و باید از آنها عبور کرد؛ اما اگر بخواهید بدانید پس چه چیزی در شعر فرصت شاعرانه را فراهم می‌کند به نظرم آن چیز زندگی است. زندگی فرصتی فراهم می‌کند تا ما شعری خاص بنویسیم. من برای آنکه جواب پرسش شما را در خصوص دلیل رفتن به سمت سادگی در فرم و اشتیاق به معنا در شعر‌های اخیرم شرح بدهم، نخست به شرح فرصت زندگی می‌پردازم، فرصت زندگی به ما عرضه نمی‌شود، بلکه همیشه همراه ماست، هرجا که هستیم و در هر لحظه فرصت زندگی برای ما فراهم است. بعضی‌ها این فرصت را نمی‌بینند حالا یا به عمد یا از سر نداشتن امکانات لازم برای دیدن. آنها که به عمد نمی‌بینند حتما منافعی دارند که تامین آن نیازمند آن ندیدن است و آنها که امکانات دیدن ندارند خوب قطعا محرومیتی در زندگی شان بوده که نتیجه اش این شده. متاسفانه بخش عمده مردم به دلیل همین محرومیت امروز از درک فرصت زندگی همین زندگی که همیشه همراه ماست محرومند و این محرومیت به نظرم زاییده پیچیدگی دروغین و فریبکارانه جهان مدرن است. شاعر و نویسنده جزو افرادی هستند که زندگی را حرام منافعشان نمی‌کنند و ترجیح می‌دهند به جای هر منفعتی فرصت زندگی را با تمام جزئیات آن درک کنند و از سویی به دلیل هوشی که دارند بر محرومیت تحمیلی جهان معاصر که همان پیچیدگی دغل‌باز آن است هم غلبه می‌کنند و اینطور می‌شود که فرصت زندگی در آثار ایشان به نظر مردم به صورتی شگفت‌انگیز می‌آید در عین حال که ساده است. این سادگی طبیعی است به دلیل آنکه زندگی همیشه همراه ماست سایه به سایه و به راحتی می‌توان آن را دید، البته اگر امکان رد شدن از سد محرومیت‌ها و منافع دم دستی برایمان فراهم شود.
بنابراین سادگی که در کار‌های شما هست در واقع نتیجه یک فلسفه و آگاهی است که شما در این مدت در قبال زندگی کسب کرده‌اید؟
ببینید معنای آگاهی به صورت منفرد امکان خوبی نیست؛ به خاطر اینکه جنبه‌های درونی انگیزش شاعرانه و شهود شاعرانه را قربانی خودش می‌کند. من با به کار بردن کلمه آگاهی به صورت انفرادی برای این موضوع موافق نیستم به نظرم مثلا اندیشه موجود در شعر‌های دفتر «پارو زدن در خاک» صرفا نتیجه تلاش آگاهانه شاعر برای اعمال یک نتیجه فلسفی در شعرش نیست، بلکه فراتر از اینها است. این فراتر از خود زندگی است، زندگی هم در جنبه‌های غنی غریزی و زیستی‌اش معنا پیدا می‌کند و هم در جنبه‌های تعقلی و آگاهانه‌اش تلفیق این دو با هم مانند هم‌نشینی دوروی یک کاغذ است. اینها از هم جدایی ناپذیرند و محروم شدن از هر صورت این همنشینی صورت دیگر را هم دچار محرومیت می‌کند. شعر‌های من سادگی را از زندگی گرفته‌اند که همیشه با من بوده و من آن را درک کرده‌ام و پیچیدگی‌های آن را غیر واقعی و فریبکارانه دیده‌ام. به نظرم تعریف‌هایی که از پیچیدگی زندگی به خصوص در عصر ما شده است بیشتر ریاکارانه و برای تامین منافع کسانی بوده که درک زندگی توسط ما برای آنها ایجاد خطر می‌کرده است و با فریب و ریا حقیقت زندگی را منقلب کرده‌اند تا منافعشان تامین شود. سادگی در شعر من تلفیقی از غریزه زیستی موجود در طبیعت زندگی و تفکر موجود در آن است. باید اعتراف کنم که سادگی زندگی چنان شگفت‌انگیز است که آدم را شیفته خودش می‌کند و اتفاقا این شیفتگی خطرناک است و لودگی و شلختگی بار می‌آورد، اگر صادقانه بخواهم از روند شاعرانه‌ام در این سال‌ها انتقاد کنم باید بگویم گاهی در قبال این سادگی دچار شیفتگی شده‌ام و گاهی هم برای فرار از این شیفتگی در شعر‌هایم قربانی داده‌ام؛ اما نتایج خوبی هم بار آورده که فکر می‌کنم در یک روال طبیعی در آینده تسلط بیشتری را ایجاد کند و برایم امکانات بهتری در شعر فراهم کند تا در گستره آن جهان زندگیم و آنچه در آن حیات را دارم، دریابم و بسازم.
فکر نمی‌کنید این آرمان ذهنی شما زبان شعرتان را تضعیف کند؟ منظور نقش زبان در شعرهایتان بود.
نه، مگرنه اینکه یاکوبسن می‌گوید، زبان همان زندگی است و اگر ما زندگی را بیرون از زبان بخواهیم تعریف کنیم در واقع مثل این است که جایی بیرون از کهکشان را به عنوان محل زندگی خود نشان داده‌ایم. با این حساب کسی که زندگی را درمی‌یابد در واقع زبان را دریافته و این سادگی اتفاقا در جهان مدرن تنها مفری است که به زبان این امکان را می‌دهد که بتواند خود را بپروراند و ظرافت‌هایش را به ما نشان دهد؛ ضمن اینکه من واقعا نمی‌دانم منظور دوستان و منتقدان از سادگی چیست؟ آیا معتقدند سادگی آن وضعی است که راحت چیزی را به ما عرضه می‌کند و این راحتی کسالت و تنبلی می‌آورد در مقابل پیچیدگی هیجانی تر است و با فراهم کردن امکان کند و کاو برای مخاطب او را بر می‌انگیزد و خلاقیتش را تحریک می‌کند؟ اگر منظور این است آن طور که دوستان مطرح می‌کنند که به نظر من قضیه بر عکس است. در جهان امروز این پیچیدگی‌های بی‌معنی و تصنعی هستند که مخاطبان را دچار کسالت و کج باوری و کج خلقی کرده‌اند. اینکه بخش عمده‌ای از مخاطبان شعر و ادبیات از این در رانده شده‌اند به دلیل همین پیچیدگی تصنعی است در صورتی که سادگی در خودش لایه‌هایی را می‌آفریند که می‌تواند از دروازه تنگ پیچیدگی‌های ساختگی ما را در هزار توی تاویل‌های غنی و هیجان انگیز از زندگی وارد کند. سادگی جنبه‌های انگیزشی‌اش برای ذهن و روان مخاطب بیشتر است؛ به شرط آنکه از زندگی بر آمده باشد و نتیجه شناخت باشد نه شیفتگی. قبول دارم که سادگی که از دل درک زیسته از زندگی نیامده باشد، همان‌طور که قبلا هم اشاره کردم لودگی و سطحی گری می‌آورد؛ اما آنکه پیچیده‌ترین انگیزه‌های روانی و اجتماعی را در هنر خود ساده برمی‌سازد در واقع هنرمندی نخبه است که پوشیده‌ترین و تو‌درتو‌ترین لایه‌های زندگی را که به عمد مخفی شده‌اند، می‌بیند و برملا می‌کند.
فکر نمی‌کنید با این تعریف‌ها به شما انگ رمانتیک بودن یا داشتن اندیشه پوپولیستی و جاه‌طلبی برای جلب نظر مخاطب شعر بزنند؟
اولا که رمانتیک بودن انگ نیست و در جهان امروز بخشی از وضعیتی است که ما در آن زندگی می‌کنیم. اتفاقا یکی از مشخصه‌های وضعیت پست مدرن همین بازگشت به معیار‌های عصر رمانتیسیسم است و اینکه برخلاف تصور دوستان رمانتیک مد نظرشان نتیجه جهانی مبهم، پیچیده و بی‌رحم است که سعی دارد به انسان بفهماند هیچ راهی برای دوست داشتن وجود ندارد و عشق معنایی مخدوش است که به امکان رشد و ترقی بشر خدشه وارد می‌کند، از اینجا است که نهضت رمانتیسیسم دوباره در جهان در تفکرات آدم‌هایی که دنبال تغییر در جامعه خود بوده‌اند، معنا پیدا کرده. من به صورت خاص نمی‌پذیرم که اندیشه‌ام رمانتیک است، بلکه بحث سادگی را که در ذهنم نقش خورده مابین این جهان رمانتیک و یک سوررئالیسم جادویی می‌دانم که پایگاه‌های صرفا انتزاعی و ذهنی خودش را در همین حوادث و وقایع روزمره زندگی جست‌وجو می‌کند. به نظرم سادگی که در موردش حرف زدیم نتیجه چنین وضعی است. در مورد پوپولیستی بودن این اندیشه‌ها هم باید ببینیم، منظور شما از پوپولیسم چیست، اگر منظورتان تعمیم دادن یک نظر شخصی به واسطه یک امکان عمومی به همه است که این‌طور نیست؛ به این دلیل که من فقط در مورد شعر خودم حرف می‌زنم و حرف‌های من جنبه توجیهی دارند، نه ترویجی؛ اما اگر منظورتان ترویج یک تفکر با استفاده از یک امکان روانی تاثیرگذار مانند سادگی از طریق شعر است که به نظر من این پوپولیستی نیست، بلکه بخشی از زندگی و زمانه ماست؛ مگر آنکه شما تمام زندگی را پوپولیستی فرض کنید. (همه زنان، شوهرهایشان را بازیافته‌اند / آنها از آفتاب برمی‌گردند / چه گرمایی با خود دارند! / می‌خندند و به آرامی سلام می‌کنند / پیش از آن که محبوبه‌هاشان را در آغوش گیرند.) ببینید این شعر از پل الوار، شاعر فرانسوی است که از پایه‌گذاران مکتب سوررئالیسم در جهان بوده شما در این شعر سادگی می‌بینید یا پیچیدگی؟ به نظر من در این شعر زندگی وجود دارد، شاعر به ساده‌ترین شکل ممکن دارد یک دیدار را روایت می‌کند و این دیدار در شعاع نور آفتاب در یک بعدازظهر لذت بخش و پرهیجان بوده در این شعر عواطف سرشاری هم وجود دارد و ما به راحتی احساس آن و معنای آن را درمی‌یابیم. این شعر جاودانه است و کسی نمی‌تواند به آن انگ شلختگی بزند. اگر یادتان باشد سال‌های قبل ما موضوع تفاوت را در شعر مطرح می‌کردیم منظور من به شخصه از تفاوت در شعر و آن خلائی که شعر در آن تفاوت خود را درمی‌یابد و فرا زمانی و فرامکانی می‌شود، همین است. در این شعر تفاوتی ندارد شاعر شعر را در چه زمان و دورانی گفته! در هر صورت برای تمام ملت‌ها و در تمام زمان‌ها این شعر لذت بخش است، در این شعر زندگی وجود دارد، زندگی جریان دارد.
با این حساب که شما گفتید تفاوت شعر و نثر چیست؟ شعر و ادبیاتی که در فرم خود نتواند بارآور باشد زبان را عقیم می‌کند.
ببینید اولا که زبان نثر زبان عقیمی نیست و هیچ نثری معمولی نیست. در هر نثری اگر موقعیت فراهم شود ما می‌توانیم جهانی لایه‌لایه ببینیم که پیش از این پوشیده بوده، زبان به خودی خود در هر شکلی مولد است؛ مگر آنکه خاموش شود؛ یعنی دیگر به کار نرود. ضمن آنکه مگر زبان به قیومیت شعر یا ادبیات یا نثر در می‌آید که اگر چنین اسمی بر آن نگذاریم عقیم و نابارور باشد؟ زبان در موقعیت شاعرانه توسعه می‌یابد و این توسعه ایده‌مند و هدفمند می‌شود برای شاعر و مخاطب و همین زبان را به سمت فراتر از واقعیت می‌برد. راستی! خوب است اینجا یک جمله بگویم و آن این است که اگر ما زبان را دریابیم، متوجه می‌شویم که زبان زندگی به خودی خود میل به سوی رفتن به سمت فراواقع‌ها دارد. معیار من برای واقعیت هم طبیعت و نظام‌های دو دوتایی ریاضی و فیزیک حاکم بر آن است. حالا بگذریم از اینکه بعضی می‌گویند ریاضی و فیزیک و شیمی و کلا علوم تخیلی‌ترین و فراواقع‌ترین جریان‌های جهانی هستند. زبان به خودی خود تمایل دارد از طبیعت خود فراتر برود و مهم‌ترین مانع برای این فراتر رفتن همان پیچیدگی تصنعی و ساختگی است.
آقای معمار اینجا می‌خواستم در مورد بخشی از شعر‌های کتاب «پارو زدن در خاک» از شما سوالی بپرسم؟ این همه اندوه در کتاب نتیجه چیست؟
نتیجه زندگی است. راستش را بخواهی در بهار برادر جوانم را از دست دادم و با دست‌های خودم تنش را شستم نقش‌های زیبایی که بر بدنش خالکوبی کرده بودند، به نظرم به حرکت در آمدند در آن فضای مالیخولیایی مرده شور خانه و بعد چهره‌اش در خاک خاموش شد. از اینجا خاموشی و پرواز برایم معنای دیگری پیدا کرد که این معنای اندوه بود. همه زندگیم در اندوهی رفت و تخیلم را گرفت. تازه فهمیدم که اندوه چه مفهوم وسیع و بی‌کرانی دارد و چقدر شگفت‌انگیز و رویا وار است؛ البته اندوه را با یاس اشتباه نگیرید، این حوادث مرا مایوس نکردند تنها اندوهگین کردند و تمام وقایع را به شکلی در خود شریک کردند. نقش‌هایی بود که جان می‌گرفتند و در حوالی من می‌چرخیدند و آوازهایی خاص می‌خواندند و اینها شدند زندگی من، کوچه من، کار من، خانه من، کتاب‌های من، ببینید این معنا از قبل هم با من بود؛ اما درک من از آن شاید به عمق این روزها نبود. به همین دلیل است که آن احساس با روزمرگی و یک جور فراواقع‌گرایی تلفیق شد و این شعر‌ها از درون آن بر آمدند.
وقتی شعر‌های این کتاب را می‌خواندم، احساس کردم باید شدت این اندوه بیشتر باشد؛ یعنی یک صمیمیتی در شعر‌ها بود که این‌طور موضوع را نشان می‌داد؛ به نظرم بعضی کلمه‌ها جابه جا شده بودند یا در شعر جایگزین شده بودند. این‌طور بوده؟
درست حدس زدید بله؛ به نظرم آمد که به جای به کار بردن بیش از اندازه کلماتی مانند مرگ، خون، کشته شدن و از این دست که روان مخاطب را ممکن است در حجم این اندوه جریحه دار کند بیایم کلماتی بگذارم که به وسعت شعر بیفزایند با خودم فکر کردم این همه شاید خودنمایی و حتی تفاخرآمیز به نظر بیاید بالاخره مرگ موضوعی است که برای همه اتفاق می‌افتد و شاید نفس اینکه من برادر جوانی داشته‌ام و فوت کرده حالا این از دست دادن مرا اندوهگین کرده پس باید تمام این اندوه را برای جلب همدردی دیگران در شعر منتقل کنم یک جور خودخواهی بود با خودم گفتم باز دچار همان شیفتگی شده‌ام، پس مقاومت کردم و فضا را به این سمت کشاندم به شعر‌ها زمان دادم و در بازنویسی بعد به شکل فعلی کامل شدند که خودم را هم بیشتر راضی می‌کرد؛ البته در این زمینه پیشنهاد دوستان هم موثر بود. من در شعرهایم نمی‌خواهم دادوستد کنم یا چیزی به کسی به زور هر چیز به قبولانم پس دلیلی هم ندارد که بخواهم طرح اندوهم زیاده‌روی کنم به نظرم استفاده از بعضی کلمات در چنین شعر‌هایی زیاده‌روی است. هیچ چیز زیادش خوب نیست نه سرخوشی بیش از اندازه نه اندوه بیش از اندازه؛ مگر آنکه اعجاب کنند، یعنی شگفتی را بیافرینند که آفرینشش فقط در آن حالت هیجانی فوق‌العاده ممکن است.
شما از آن جمله شاعرانی هستید که در کارنامه کاری‌شان هم شعرهای بلند منظومه وار دارند و هم شعرهای کوتاه و جدا از هم؛ به این ترتیب به عنوان شاعری که در هر دو حوزه شعر سروده‌اید، می‌خواهم نظرتان را راجع به این دو گونه و تفاوت‌های سراشیبی‌شان بدانم و هم اگر می‌شود توضیح دهید، در کدام گونه آزادترید و می‌توانید بیشترین نیروهای شعری‌تان را آزاد کنید؟
می‌دانید، شعر بلند برای شاعر یک حادثه است. حادثه‌ای که همیشه تکرار نمی‌شود. ممکن است یک شاعر در طول 30 سال یا بیشتر شعر گفتن یک یا دو بار موفق شود یک شعر بلند یا منظومه‌ای بنویسد که واقعا منظومه باشد. اگر مصداقی بخواهم حرف بزنم باید بگویم شعر بلند مانند یک کهکشان است، کهکشان مجموعه‌ای از سیاره‌ها، طبیعت‌ها و حرکت‌ها است، این مجموعه شگفتی را می‌سازد که همیشه و به هر وسیله‌ای قابل‌تکرار و تجدید نیست، اما یک شعر مثل یک سیاره است یا یک ستاره نور و روشنایی دارد؛ اما در هر صورت جاذبه و نورش به اندازه کهکشان که نیست. من در تجربه شعر بلند از لذت سرشار شده‌ام، آزادی عمل و حرکت و سیالیتی که در شعر بلند هست، مرا به وجد می‌آورد؛ اما گفتن شعر بلند بسیار سخت است. مجموعه‌ای از عوامل و امکانات باید با هم جمع شوند تا بشود یک شعر بلند. تشخیص این مجموعه کار بسیار سختی است. در نظر بگیرید که بخواهی همان کهکشانی که گفتم با جاذبه و دافعه و روابط خاصش را بسازی، نیاز به یک تجربه بزرگ دارد. البته موضوع دیگری هم هست. گاهی ما فقط فکر می‌کنیم شعر بلند نوشته‌ایم اما در واقع شعر بلندی در کار نیست یکی از همان ستاره‌ها را با شرح و تفصیل و سر و دم بیشتر خلق کرده ایم و شعری که فکر می‌کنیم منظومه است، در واقع همان شعر کوتاه است؛ یعنی امکانات و پختگی منظومه را ندارد. آن سرخوشی و حرکت و سیالیت را ندارد. من در سرودن شعر بلند خیلی دقت دارم و با در نظر گرفتن این خواص چنین خطری می‌کنم. همیشه نمی‌شود شعر بلند نوشت، باید آدم آماده باشد.