پیش‌بینی‌های آقای بدبین از اقتصاد جهانی
جهان از نگاه نسیم نیکولاس طالب
آقای بدبین از اقتصاد جهانی می‌گوید
مترجم: جعفر خیرخواهان
نسیم نیکولاس طالب، معامله‌گر پیشین آپشن‌ها (اختیارمعامله) و مدیر صندوق بیمه سرمایه‌گذاری، خود مصداق یک «قُوی سیاه»، یعنی تجسمی انسانی از آن نوع رویدادهای بسیار نامتحمل اما قدرتمند است که در کتاب پرفروش سال 2007 خود به همین نام، مورد بررسی قرار داده است.
نسیم طالب هم به مانند پرنده‌ای با رنگ عجیب که تا قرن هفدهم تصور می‌شد وجود ندارد اما کاشفان هلندی محل سکونت آن را در استرالیا یافتند، تعریفی خاص از خود دارد: ۱) او در بیرون از قلمرو انتظارات معمولی جای می‌گیرد؛ ۲) او اثرگذاری فوق‌العاده به خصوص در دنیای مالی داشته است؛ و ۳) بسیاری از ناظران مثل روزنامه‌نگاران، تحسین‌کنندگان و حتی منتقدان در تشریح ویژگی‌های شخصیتی او دچار مشکل بوده‌اند.
موجودیت غیرعادی طالب به 48 سال پیش در لبنان با تولد در خانواده برجسته سیاسی و کاملا فرهیخته ارتودوکس یونانی برمی‌گردد. وقتی 15 ساله بود، جنگ داخلی لبنان رخ داد، حادثه‌ای غیرمنتظره در کشوری که سه هزار سال آرامش نسبی را پشت سرگذاشته بود. او سال‌های جنگ را با درس خواندن در زیرزمین منزل خانواده خود فارغ از جنگ و ترس موجود در خیابان‌ها پشت سرگذاشت و سرانجام مدارج عالیه تحصیلی را در دانشگاه وارتون و پاریس اخذ کرد. سپس به معامله بر روی ابزار مشتقه، ارز و کالا و دیگر ابزارهای پیچیده در بورس
«وال استریت»روی آورد.
هنگامی که معامله‌گر 29 ساله آپشن در «فرست بوستون» بود، به یک‌باره در روزی به نام «دوشنبه سیاه»، و با سقوط شاخص «داو جونز» در 19 اکتبر 1987، با بینش و بصیرتی که داشت و یا شاید هم اتفاقی و از روی خوش‌شانسی، با پیش‌بینی کاهش قیمت‌ها سودی ده‌ها‌میلیون دلاری از فروش نسیه سهام عایدش شد. پس از آن، «قوهای سیاه» یکی پس از دیگری در زندگی طالب ظاهر شدند. کسی که در طول عمر خود هرگز سیگار نکشیده بود، به سرطان گلو مبتلا شد اما توانست بر بیماریش فائق آید و در سال 2001، قوی سیاه بعدی پیدا شد. آنگاه که نخستین تلاش او برای نگارش کتابی به نام «خام شده از تصادفی بودن» که در واقع یک هنجارشکنی موفقیت‌آمیز بود، از فروش فوق‌العاده‌ای برخوردار شد. امروز او مدیر شرکت یونیورسا، صندوق بیمه سرمایه‌گذاری با سرمایه‌میلیارد دلاری در سانتامونیکای کالیفرنیا است، اما اغلب وقت خود را به عنوان متفکر آینده‌نگر به اندیشیدن، خواندن و نوشتن و گاهی ایراد سخنرانی‌های پردرآمد می‌گذراند.
طالب در مصاحبه‌ای اختصاصی با لوید گروو از سایت «پرتفوی دات کام» در اواخر سال ۲۰۰۸ میلادی در رستوران فرانسوی مورد علاقه‌اش، نظرات خود را در مورد ماهیت ریسک، تصادفی بودن، نادانی به اصطلاح کارشناسان، خطر بانکداران با لباس‌های رسمی و کراوات‌های ملال‌آورشان و کتاب بعدی خود بیان می‌کند.
لوید گروو: شما تلویزیون نگاه نمی‌کنید و روزنامه هم نمی‌خوانید. چرا تلویزیون نگاه نمی‌کنید؟
نسیم نیکولاس طالب: تصاویر متحرک، گیرایی و کشش زیباشناختی کلام نوشتاری را ندارند. من دوست ندارم آدم‌ها، تصاویر را نگاه کنند و دنیا را از روی آنها برای خود بازنمایی و شبیه‌سازی کنند، چون که اثرات به شدت زیان‌باری دارد. اگر تصویری از سقوط یک هواپیما ببیند، بازنمایی آماری شما از جهان را تحریف کرده و بدجلوه می‌دهد. مطبوعات هم پیش از این مشکل داشته‌اند که چه چیزی را باید عرضه کنند. آنها چیزی را جلوی دیدگان شما می‌گذارند که بتواند باعث جلب توجه‌تان شود. بنابراین مطبوعات نمی‌آیند شما را از ۴۰،۰۰۰ تا ۵۰،۰۰۰ حادثه رانندگی که هر ساله موجب مرگ بسیاری از مردم می‌شود، آگاه کنند. پس چیزی از آنها نمی‌شنوید. از حادثه سقوط هواپیما با خبر می‌شوید، از مرگ یک سرباز در میدان جنگ می‌شنوید، چون نوعی پیوند عاطفی با آنها دارید. شما از مردمی که از انواع بیماری‌ها می‌میرند، چیزی نمی‌شنوید. به این چیزها توجه چندانی ندارید. به همین شکر روی میز، که بیشتر از هر چیز دیگری موجب مرگ مردم شده است، توجهی ندارید.
لوید گروو: فرض که بپذیریم اخبار تلویزیون، بازنمایی آماری صحیح از آنچه در دنیای واقع در حال روی دادن است نباشد، اما چرا برنامه‌های آن را تماشا نمی‌کنید؟
طالب: من تلویزیون را دوست ندارم. دنیای من بسیار زیاد آرام و ساکت بدون هیچ یک از این ابزارهای تحریک‌پذیر دیداری و شنیداری است، خیلی خیلی زیاد. من ماهیت چگونه فائق آمدن بر نااطمینانی در جهانی را که متعلق به «انسان» است، درک می‌کنم. من پیرو سبک باستانی هستم و مانند یک کلاسیک زندگی می‌کنم. من شبیه یک انسان قدیمی زندگی می‌کنم. مثل یک آدم باستانی فکر می‌کنم. من فیلم‌ها را دوست ندارم و فقط کتاب می‌خوانم. خواندن را دوست دارم. موسیقی را دوست دارم اما نمی‌توانم به موسیقی گوش کنم در حالی که به کار دیگری مشغول هستم.
لوید گروو: نمی‌خواهم وارد زندگی خصوصی شما شوم، اما به فرزندانتان اجازه می‌دهید تلویزیون تماشا کنند؟
طالب: بله، من بر دیگران اعمال نفوذ نمی‌کنم.
لوید گروو: پس اگر آنها بگویند «می‌خواهیم فیلم بت‌من را ببینیم» .....
طالب: من به آدم‌ها نمی‌گویم «فیلم تماشا نکنید». فیلم‌های خوب بسیاری وجود دارد. من به مردم می‌گویم الگوها و بازنمایی خود را از اخبار تلویزیون نگیرید. چون این کار به بخشی از مغز شما صدمه وارد می‌کند و این صدمه بسیار شدیدتر از حالتی است که ماجرا را به صورت نوشتاری خوانده باشید و خواندن هم به مراتب منحرف کننده‌تر از وقتی است که ارقام و آمار در آن باره را می‌خوانید. من از چه وقت تماشای اخبار تلویزیون را متوقف کرده‌ام؟ به واقع اصلا تلویزیون نگاه نکرده‌ام حتی در کودکی، من هرگز آن را دوست نداشتم. من با دنیایی از کتاب بزرگ شده‌ام و تلویزیون برای من چیزی بوده است که مردم انجام می‌دهند. من هرگز برنامه ورزشی نگاه نکرده‌ام، وقتی اینجا در «وارتون» (مدرسه بازرگانی در دانشگاه پنسیلوانیا) بودم، یک دستگاه تلویزیون برای خود خریدم ولی تقریبا هیچوقت آن را روشن نکردم.
لوید گروو: زیرا آن از چیزی می‌کاهد که ...
طالب: اگر مسائل را در بستر و بافتار خود قرار دهید، یک ساختمان در حال سوختن می‌تواند دلیلی بسیار نامعتبرتر از یک جمله در مورد آنچه اتفاق افتاده باشد و یک جمله در مورد آنچه اتفاق افتاده، می‌تواند نامعتبرتر از آمار آنچه که در حال روی دادن در دنیا است، باشد. مثالی می‌زنم تا بهتر متوجه شوید: من همیشه به بیروت می‌روم. اگر تلویزیون تماشا می‌کردم نمی‌توانستم به آنجا بروم. چون به نوعی متقاعد می‌شدم که نروم. خطر مرگ در آنجا بسیار پایین است. درست نیست؟ منظورم این است در مقایسه با خطر کشته شدن در یک حادثه رانندگی در اینجا، بسیار اندک است، این طور نیست؟
لوید گروو: پس به لحاظ آماری در جامعه آزاد غربی احتمال بیشتری هست که حادثه رانندگی داشته باشید و مجروح شوید تا در ......
طالب: تا در لبنان. عراق تنها جایی است که به نظر می‌رسد احتمال کشته شدن و مجروح شدن در حدی گسترده وجود دارد. اما اگر حساب کنید و ببینید هر سال چه تعداد افراد در آمریکا در حوادث رانندگی جان خود را از دست می‌دهند یا چه تعداد افراد در لبنان از خشونت‌های مرگ‌بار می‌میرند، خواهید دید که آن یکی خیلی کمتر است.
لوید گروو: و چرا روزنامه نمی‌خوانید؟
طالب: من خواندن روزنامه را در دهه ۱۹۸۰ متوقف کردم. آیا می‌دانید چگونه می‌فهمم که چه موضوعی برای من ارزش دارد. اینکه در مورد آن از طریق یک محیط اجتماعی بشنوم، این بهترین راه از صافی گذراندن موضوعات است.
لوید گروو: پس اگر به یک مهمانی بروید، حکم غربال و صافی برای شما خواهد داشت؟
طالب: در یک اجتماع معمولی، مردم در مورد رویدادهای گوناگون با هم حرف می‌زنند. چون من خود را در معرض تلویزیون قرار نداده‌ام، الزاما با واقعیت‌های موقعیتی و زمینه‌ای بسیاری در اطراف خود مواجه خواهم بود که تناظر بسیار زیادی با زندگی معمولی، بافت و ساختار اجتماعی و چیزهایی شبیه آن دارد. من به شکل آن‌لاین و همزمان با آنها جلو می‌روم. شما می‌خواهید مواجه شدن با نااطمینانی‌های بسیار بد را به حداقل رسانده و مواجهه خود را با رویدادهای کوچک به حداکثر برسانید. اگر در آیووا زندگی می‌کنید و در خانه خود محبوس شده باشید، حتی اگر اینترنت هم داشته باشید، نمی‌خواهید خود را در معرض دنیایی از ایده‌ها قرار دهید. بیشترین ایده‌ها از خوش‌شانسی ناشی می‌شوند و ما می‌خواهیم خوش‌شانسی خود را به حداکثر برسانیم. چگونه این کار را می‌کنید؟ به مهمانی می‌روید. همین‌طور نیست؟
لوید گروو: اما شما می‌دانید بازارها چه کار می‌کنند.
طالب: همین هم در مورد بازارها صدق می‌کند. من نمی‌دانم بازارها در هر مقطع زمانی چه می‌کنند به استثنای زمانی که تغییرات زیادی دارند. چون مغزتان نمی‌تواند بین کوچک و بزرگ تشخیص دهد. شواهد زیادی در این مورد در دست داریم. برخی رویدادها پیامدهای گسترده‌ای دارند و باید به آنها دقت کنید. اما اگر به شاخص «داو جونز» نگاه کنید و ببینید کمی تغییر کرده است، آن حتی به لحاظ آماری معنادار نیست، شما نمی‌توانید آن را بدون برخی واکنش‌های احساسی و تئوری‌سازی ببینید. بنابر این به دنبال استدلال و تئوری سازی هر چند ناچیز خواهید بود. اما امروز من علاقه‌مند به بازار شده‌ام، چون یورو بزرگترین نوسان خود را در طی یک دوره طولانی داشته است. امروز من دغدغه دارم، یورو تغییر زیادی کرده است.
لوید گروو: به طرف پایین.
طالب: بله، و من هم منافعی در این قضیه دارم. پس امروز روز توجه به اطلاعات است. اگر چیزی به ندرت حرکت می‌کند، آن را نباید اطلاعات نامید. اگر قرار بود گزارش روزنامه از اوضاع را بخوانید، به علت میزان تغییر یورو در امروز، بحث و گزارش مربوط به آن باید یک‌میلیارد بار طولانی‌تر از بحثی باشد که در یک روز عادی منتشر می‌شود. چیزی که ۵/۱دلار ارزش دارد، سه سنت تغییر کرد. این بحث ارزشمندی است وقتی که سالی یکبار در مورد یورو اتفاق می‌افتد. اگر بازار سهام سقوط کند، این اطلاعات است. اگر ۵ واحد تغییر کند، این اطلاعات نیست. بنابراین وقتی به اخبار رادیو یا تلویزیون گوش می‌دهید، آنها در طول مدت زمان یکسان برنامه به شما اطلاع خواهند داد که آیا شاخص سهام ۵ واحد جهش داشته یا ۲۳درصد. طول مطالب روزنامه‌ها باید متناسب با اهمیت وقایع باشد، در حالی که این طور نیست.
لوید گروو: آیا علاقه‌مندی شما به حرکت امروز یورو به این علت است که در یک صندوق بیمه سرمایه‌گذاری خدمات مشاوره‌ای ارائه می‌دهید؟
طالب: مساله پیچیده‌تر از این حرف‌ها است. چون من، نمی‌توانم در مورد سرمایه‌گذاری‌های خودم صحبت کنم. مردم در مورد آنچه من می‌گویم بسیار زیاد مطالعه می‌کنند. بنابراین نمی‌خواهم هر آنچه را انجام می‌دهم رو کنم. می‌دانید مردم بخش کوچکی از آنچه را من انجام می‌دهم، می‌گیرند و بعد کلی مطلب به آن اضافه می‌کنند.
لوید گروو: این باید پدیده عجیب و غریبی باشد.
طالب: همین طور است. اما من یک اندیشمند درباره رویدادهای تصادفی هستم و اندیشه‌های من در مورد تصادفی بودن، آنهایی است که موضوعیت و اهمیت دارند، نه اینکه برای صبحانه چه می‌خورم یا اینکه آیا تلویزیون تماشا می‌کنم؟
لوید گروو: و حال در مورد «کراوات‌های تنفرآور». من می‌دانم شما آدم شوخ طبعی هستید، اما به آنهایی که کراوات می‌زنند، اعتمادی ندارید.
طالب: این تا حد زیادی مربوط به بی‌کفایتی‌ها است.
لوید گروو: شما بانکداران را به باد انتقاد گرفتید که آدم‌های کسالت‌آوری با لباس‌های شیک و کراوات‌هایشان هستند و تظاهر می‌کنند که خیلی می‌فهمند، اما عملا دست به ریسک‌های احمقانه می‌زنند، بدون آنکه حتی از آنها چیزی سر در بیاورند.
طالب: دقیقا. اگر آنها کراوات بزنند یعنی مثلا محافظه‌کارند. کسانی که در منطقه «سیلیکون ولی» ممکن است آدم‌های غیرمنطقی با رفتار نسنجیده به نظر برسند، ریسک‌پذیری کمتری از یک بانکدار دارند.
لوید گروو: پس بانکداران عملا دیوانه‌هایی در لباس انسان هستند؟
طالب: دقیقا. یک لحظه لطفا (عمیقا به بلاک بری خود خیره می‌شود). قبل از آنکه با هم ملاقات کنیم قرار بود کاری انجام دهم.
لوید گروو: آیا قرار است معامله‌ای انجام دهید؟ آیا پولی از دست دادید؟
طالب: رسیدهایی داشتم. من یک کاسبی دارم. درآمد بسیاری از محل فروش کتاب‌هایم در اروپا به دست آوردم. فقط می‌خواهم مطمئن شوم با افت ارزش یورو به دردسر نیفتاده باشم. فروش کتاب من در انگلستان سه برابر بیشتر از اینجا بوده است. ۱۷۸،۰۰۰ نسخه فروش رفته که ۱۱۵،۰۰۰ نسخه آن مربوط به سه ماه اخیر بوده است. اما من درآمدهایی از مکان‌های مختلف داشته‌ام و قراردادهایی منعقد کرده‌ام که به پول رایج همان جا به من پرداخت کنند.
لوید گروو: و حالا دلار در برابر پوند در حال بالا رفتن است.
طالب: این برای من خوب نیست. اما کاری که می‌کنم این است، بخشی از آن را کنار می‌گذارم، آن را به پوند در انگلستان حفظ می‌کنم. (من هر ماه به لندن می‌روم) و بخشی از آن را به یورو آنجا هزینه می‌کنم و آنگاه بقیه را سرمایه‌گذاری می‌کنم ... کتاب «۴ ساعت کار در هفته» را خوانده‌اید؟
لوید گروو: خیر.
طالب: کتاب شبیه به این مفاهیم است. من از کارهای سطح پایین دوری می‌کنم بنابراین وقتی در حال نوشتن هستم، در هر روز کاری بیشتر از یک ساعت نمی‌نویسم. وقتی یک ساعت نوشتم، مطمئنم که دیگر بیشتر نخواهم نوشت و مطمئن می‌شوم که سخت کار نمی‌کنم. چون وقتی سخت کار می‌کنید، به نوعی خود را تحلیل می‌برید.
لوید گروو: احتمالا تعریفی که از «کار» دارید، لطیف‌تر از تعریف دیگران است.
طالب: بله، شاید. نوشتن برای من کار محسوب نمی‌شود.
لوید گروو: بله، شاید تقریبا همین باعث شده که من از اینکه در کتاب خود نوشتید «خودش نوشته شده است» بدم آمده است.
طالب: بله من فقط کاری را انجام می‌دهم که برای آن یک محرک طبیعی وجود داشته باشد. من وقتی هیچ محرک طبیعی برای نشستن در جلسه‌ای ندارم، هرگز آنجا نمی‌نشینم. و همین است که به نفع من کار کرده است. من می‌خواهم وقتم آزاد باشد تا بتوانم فکر کنم که این نیاز به نکات ظریف در خواندن، نگارش، و فکر کردن من دارد. این یعنی فعالیت لذت بخش. وقتی می‌نویسم، اگر حوصله‌ام سر رود بی‌درنگ کار را متوقف می‌کنم، حتی وسط جمله، همین. من چیزی نمی‌نویسم که حوصله‌ام را سر ببرد. آیا نسخه‌ای از قوی سیاه را دارید؟ اجازه دهید به شما نشان دهم. به نظرم اینجا است، صفحه ۲۲۵، در پانوشت. آن را بخوانید:
لوید گروو: (می‌خواند): به همین ترتیب، موسسه تحت حمایت دولت، «فانی می»، وقتی که به درجه ریسک آنها دقت کردم دیدم انگار روی بشکه‌ای از دینامیت نشسته‌ایم و آماده کوچکترین جرقه باشد. اما تعداد زیاد کارشناسان آن موسسه بدون هیچ نگرانی احتمال وقوع این رویدادها را «بعید» می‌دانند.
طالب: این همان نکته محوری است. بقیه صداهای مزاحم است.
لوید گروو: شما این پانوشت را در سال 2005 نوشتید؟
طالب: بله، اما عملا من موقعیت آنها را در سال ۲۰۰۳ دیدم وقتی که یک روزنامه‌نگار بسیار باهوش «آلکس برنسون» از روزنامه نیویورک تایمز پیش من آمد و گفت می‌توانم ریسک‌های «فانی می» را به شما نشان دهم؟ وقتی آن را دیدم تقریبا شوکه شدم. (در مقاله برنسون آگوست ۲۰۰۳، از طالب نقل‌قول می‌شود که می‌گوید: «فانی می» و دیگر صاحبان اصلی دارایی‌های رهنی و اوراق بهادار به پشتوانه این دارایی‌ها، احتمال جهش بزرگ در نرخ بهره را که می‌تواند باعث نابودی ارزش پرتفوی آنها شود، کمتر از واقع تخمین می‌زنند، اتکای افراطی به مدل‌های کامپیوتری می‌کنند که توجهی به رویدادهای نادر اما ویران‌کننده مثل قوهای سیاه ندارند. او به نیویورک تایمز گفت: «این واقعیت که آنها در گذشته هنوز به مرز انفجار نرسیده بودند، به این معنی نبود که آن انفجار در آینده برای آنها روی ندهد. محاسبات ریاضی فریبکارانه هستند.»). هسته ایده من و مشکل محوری در اینجا این است که آدمی هالو به مدت ۱۰۰۰ روز نباشید - سعی کنید بوقلمون نباشید- متوجه منظورم شدید؟
لوید گروو: به عبارت دیگر، صرفا اینکه یک بوقلمون هستید و به مدت 999 روز خوب تغذیه شده‌اید، به این معنی نیست که قصاب نخواهد در روز هزارم سرتان را نبرد.
طالب: درست است. مشکل قوی سیاه این است که مردم درک نمی‌کنند، آن جایی در دنیا که ما کمترین شناخت در مورد آن داریم و علم ما نسبت به آن حداقلی است، همانجایی است که اکثر راهزنان و شارلاتان‌ها کمین کرده‌اند و پیش‌بینی رویدادهای نادر بسیار زیاد است. من در مورد «افراط‌کاری‌ها» صحبت می‌کنم. (آن‌طور که طالب از آن یاد می‌کند، دنیای واقعی پیچیده، جایی که یک رویداد غیرقابل پیش‌بینی و ویرانگر می‌تواند برونداد خاصی را تحمیل کند. برخلاف «حد وسط» را گرفتن، و یک مدل جعلی از واقعیت است که از سوی «شارلاتان‌ها» مطلوب جلوه داده می‌شود، جایی که رویدادهای نادر ابدا اتفاق نمی‌افتند و احتمالات در امتداد منحنی زنگی شکل قابل پیش‌بینی توزیع شده‌اند.) این مشکل بزرگ من است. در سال ۲۰۰۳ دیدم آنها سرنخ مشخصی از ریسک‌ها ندارند. بنابراین در گزارش دقت کردم، مقاله‌ای در نیویورک تایمز به چاپ رساندم که این افراد نمی‌دانند چه چیز در حال وقوع است و پس از آن از دست بانکدارها عاجز شدم و کلی به زحمت افتادم. سپس دقیقا بعد از آن بود که رییس «فانی می» (فرانکلین رینز) استعفا داد، به طوری که آنها کاری به کار من نداشتند، اما بعدا شنیدم مدیران موسسه
می‌خواستند من را به خاطر بدگویی و بی‌آبرو کردن فانی می تحت تعقیب قضایی قرار دهند. شنیدم آنها خیلی از این عبارت من عصبانی بودند که گفتم آنها توانایی مدیریت کردن ریسک‌ها را ندارند. اما ای کاش کسی از من شکایت می‌کرد، چون شانس این را پیدا می‌کردم که به جامعه درباره وضعیت خطرناک هشدار دهم.
روشی که من به قضیه دقت کردم، این است که افرادی در افراط‌گرایی زندگی می‌کنند، اما درک نمی‌کنند که در شرایط افراط‌گونه هستند. آنها روی رویدادهای نادر موضع می‌گیرند، چون تصور می‌کنند چنین «رویدادهایی اتفاق نمی‌افتد.» و آنگاه که این رویدادها اتفاق می‌افتد کسب و کارها ورشکست می‌شوند. زیاد طول نمی‌کشد آن را حس کنید، چه در معرض آن باشید یا نباشید. این افراد در عوض مرتب تئوری خلق کردند، یک جایزه نوبل در اقتصاد هم به آنها دادند، و این تئوری‌ها کارگر نیفتاد. بنابراین درخواست من از آدم‌هایی که در برابر قوی سیاه شرط می‌بندند، این است که فقط به ما بگویند «ما هیچ چیز نمی‌دانیم.» آنها ممکن است همراه با خود دانشمندانی را بیاورند که اعداد و ارقام تولید می‌کنند اما اینها قابل اتکا نیستند. به عبارت دیگر، اگر شما خلبان هواپیمایی هستید، به مسافران می‌گویید «من از احتمال سقوط این هواپیما چیزی نمی‌دانم.» این کاری نبود که آنها انجام دادند. مشکل دیگری که دارم، این است که بیشتر مردم تشخیص نمی‌دهند برخی کسب و کارها به طور مثبت در معرض قوی سیاه قرار می‌گیرند و برخی هم در معرض قوی سیاه منفی هستند.
لوید گروو: مثل کسب و کارهای فن‌آوری پیشرفته؟
طالب: که به طور مثبت در معرض قرار می‌گیرند. برخی از آنها هم هر دو حالت را شامل می‌شود، مثل بخش مسکن و مستغلات. اما آنچه اتفاق افتاد این بود که افراد فقط جنبه مثبت قضیه را در نظر گرفتند و بانک‌ها از جنبه منفی قضیه زیان دیدند. کسب و کارهای بزرگ معمولا در معرض جنبه منفی قوی سیاه هستند. به بانک‌ها نگاه کنید. من در «قوی سیاه» نوشتم که 193 بانک، 100درصد سودی را که در آمریکای لاتین کسب کرده بودند، از دست دادند، اما گفتند نگران نباشید این اتفاق نمی‌تواند برای سایر کسب و کارها هم تکرار شود. اکنون 4/1تریلیون دلار از دست رفته است. دقت کنید، این بانک‌ها چه حجمی از پول در طول تاریخ به وجود آوردند. این موسسات خیلی خوب توانستند هر یک پنی را که بیرون از فعالیت‌های ریسک‌پذیر جمع کرده بودند، به راحتی از دست بدهند مثل سیتی بانک و تمام بنگاه‌های مشابه. ما اکنون داریم آنها را نجات می‌دهیم.
در سطح خرد من چیزی برای گفتن ندارم، جز اینکه «بانک‌ها را نجات ندهید» ... چون بانک‌ها یاد نمی‌گیرند. در این باره فکر کنید. بزرگترین مشکل ما در وال‌استریت همان مشکل قدیمی است، یعنی «چند نفر را می‌شناسید که وقتی سرمایه‌گذاری آنها در مسیر غلط قرار گرفت، توانستند میلیونر شوند؟» همه این آدم‌ها، رییس فانی می، آیا هیچ‌کدام از اینها پول زیادی به جیب نزده‌اند. آیا وقتی بنگاهشان زیان کرد آنها آن پول‌ها را برگرداندند؟ آنها گرفتار مساله مخاطره اخلاقی شدند، ولی حالا این من و شما هستیم که زیانشان را تامین می‌کنیم. من نمی‌دانم در این مورد به خصوص چه کار باید کرد؟ اگر هنوز برخی اصول و قوانین راهنما وجود داشته باشد، معتقدم که دولت اوضاع را خراب‌تر می‌کند. اکنون که با جهانی‌شدن روبه‌رو هستیم دولت در آن بیرون نوسانات بیشتر و بی‌ثباتی بیشتر به وجود می‌آورد، چون ملت- دولت، ساختاری نیست که با جهان مدرن امروز مطابقت داشته باشد. بنابراین آنها هنوز از معیارهای غیرواقعی و کاذب استفاده می‌کنند.
لوید گروو: در مورد همه این وام‌های رهنی که گرفتار نکول و عدم پرداخت می‌شوند، چه می‌گویید؟ آیا دولت هیچ نقشی در این ارتباط نمی‌تواند ایفا کند؟
طالب: من نمی‌دانم اکنون چه باید کرد. من به مردم در مورد مشکل وام‌های بی‌اعتبار قبل از آنکه اتفاق بیافتد هشدار دادم. به آنها گفتم چگونه از آن جلوگیری کنند و در ریسکی که بانک‌ها می‌کنند، دقت کنند. اما مردم به مدت ۱۰ سال فقط مرا مسخره می‌کردند. برای ۱۰ سال زندگی مرا تباه کردند. بیشتر از ۱۰ سال. از سال ۱۹۹۴. ۱۱ سال پیش، سال ۱۹۹۷، زمانی است که من به این روش‌ها حمله کردم و گفتم ریسک‌ها را ارزیابی کنید. ولی آنها من را در شرایط سختی قرار دادند و اکنون نگاه کنید علم‌مآبی آنها در «اندازه‌گیری» ریسک باعث چه چیزهایی شد!
علم اقتصاد برای من یک تراژدی است. چون می‌بینید که اکنون کل جهان، تمام نظام‌های مالی، چگونه بر اساس ایده‌هایی طراحی شده است که صحت آنها به حد کافی ثابت نشده است. ما سیاست‌گذاری اقتصادی را نمی‌فهمیم. آیا شما آن را تشخیص می‌دهید. تصور کنید «آلن گرین‌اسپن» نرخ بهره را پایین آورد تا شاید بتواند به اقتصاد کمک کند. همه آنچه که کرد، این بود که بانک‌ها را به زور به سمت ریسک - ریسک پنهان، سوق داد. این یکی از مشکلات با این آقا توماس فریدمن است (نویسنده کتاب پرفروش «جهان مسطح است» که در مورد امتیازات جهانی‌سازی در عصر اینترنت بحث می‌کند). به نظر می‌رسد او این پویایی بسیار ساده را که جهانی‌سازی، مازاد را از سیستم بیرون می‌ریزد و آنگاه که مازاد نداشتید افراط‌گرا خواهید شد، را درک نمی‌کرد. هر زمان اوضاع و احوال زیادی کارآ باشد، پس با کوچکترین اشتباه موجب ویرانی و ورشکستگی خواهد شد. ما خیلی وابسته به اینترنت هستیم. فردا اگر مشکلی در «بنگلور» (هند) پیش آید، ما برای مدت‌ها در اینجا نقره داغ خواهیم شد. می‌فهمید؟
من از اعضای کمیته‌ای در پنتاگون هستم (جلسات «های‌لند»، گروه مطالعاتی درباره ریسک‌ها) و یکی از بنیانگذاران اینترنت نیز در این جلسه حضور دارد و همه این افراد می‌فهمند که ما نیازمند مازاد بیشتر در سیستم هستیم تا از بحران دومی که ممکن است از جانب اینترنت آغاز شود، جلوگیری کنیم. چون که اینترنت را به خوبی درک نمی‌کنیم. به عبارت دیگر من لیست‌های زیادی از کارهایی که باید انجام دهیم، دارم. می‌بینید؟ اما همه آنها یا مورد انتقاد قرار گرفته و یا با استقبال روبه‌رو نمی‌شوند.
ساختار نااطمینانی در دنیا خیلی وسیع‌تر از آنی است که ما فکر می‌کنیم. پس بیایید بازی خیالبافی‌ها را تمام کنیم. برای نمونه اقتصاد را در نظر بگیرید. چه تعداد از اقتصاددانان بر این باورند که وقتی مردم به فروشگاه می‌روند تا اجناس ساخت چین را بخرند، در حال بالا بردن قیمت بنزین در پمپ بنزین‌ها هستند؟ چه تعداد از مردم به آن فکر کرده‌اند؟ آنها خیلی راحت با خرید محصولات چینی، قیمت بنزین را بالا می‌برند.
لوید گروو: با خرید اجناس چینی که اقتصاد آن تقاضای مهارنشدنی برای نفت دارد؟
طالب: بله مردم به آن فکر نمی‌کنند. ما در یک ساختار ساده زندگی نمی‌کنیم. همه این مدل‌ها بی‌فایده هستند. اینترنت چگونه پدید آمد؟ از رونالد ریگان، با صرف پول بسیار برای دفاع از آمریکا در برابر روس‌ها و اختلال وسواس‌آمیز او با روسیه. من ممنون او هستم، چون می‌توانم با 8 سنت در دقیقه با مادرم در لبنان صحبت کنم.
لوید گروو: یک پیامد مثبت ناخواسته. مثال دیگر «ویاگرا» است. دانشمندان هنگام تلاش برای درمان بیماری‌های قلبی، علاج بیماری ضعف جنسی را کشف کردند.
طالب: فراتر از «ویاگرا». تقریبا همه چیز. بسیاری دستاوردها در پزشکی که ما تصور می‌کردیم حاصل برنامه‌ریزی است، در حقیقت از خوش شانسی به دست آمد و بعدا پوشش پروژه به خود گرفت. آنچه که من آن را «خردگرایی» در مقابل «تجربه‌گرایی» می‌نامم، خردگرایی روش افلاطونی در مشاهده جهان است. من آن را «شهر افلاطونی» می‌نامم جایی که می‌خواهید جهان را درون یک جعبه قرار دهید. اما واقعیت تجربه‌گرایی چیز دیگری است. در کتاب بعدی خود «مصلح دوره‌گرد» (که در زمانی نامعلوم در آینده منتشر می‌شود چون از دادن ضرب‌الاجل اکراه دارم)، موردی را آورده‌ام که علم پزشکی وقتی افلاطونی بود، شکست خورد. چون ما کشته مرده آدم‌های تخصص‌مآبی هستیم که ما را خواهند کشت. اکنون می‌دانیم که در گذشته، جراحان خطر مرگ بیمار را چهار برابر می‌کردند.
لوید گروو: یعنی اگر در قرن نوزدهم به بیمارستان می‌رفتید، ریسک مرگ خود را افزایش می‌دادید؟
طالب: تا زمان «سمل‌ویز» (ایگناتس فیلیپ زمل‌وایز، پزشک مجارستانی اواسط قرن 19، کسی که شستن دست‌ها با محلول کلرید را باب کرد) احتمال مردن نوزادان متولدشده در بیمارستان بسیار بالا بود. اما بعد از آن دوباره، به لطف پزشکان، امید به زندگی افزایش نیافت. جهش بزرگ دیگری نداشتیم تا اینکه در سال 1940 پنی‌سیلین آمد. بنابراین آنچه می‌گویم این است که ما ساده‌لوح هستیم. ما به مطب دکتر می‌رویم فقط برای اینکه توهم کنترل بر خود را داریم. به عبارت دیگر، خود را به دست شبه‌کارشناسانی می‌سپاریم، صرفا چون تصور می‌کنیم این آدم‌ها به ما کمک می‌کنند.
«مونتنی» این را فهمید. اگر نیاز به معاینه داری دکتر را صدا نکن.
«مونتنی» می‌گوید: اگر به دنبال صلح هستی، ژنرال را صدا نکن. «وارن بوفت» نیز همین را می‌گوید: اگر نیاز به اصلاح سر داری آرایشگر را صدا نکن.» منظور من این است (من به دنبال ارائه پاسخ نیستم) چون نمی‌خواهم شبیه یک شارلاتان به نظر برسم. اما در حقیقت وقتی که کند و کاو کردم، برخی قواعد را نوشتم. برای کتاب بعدی خود، بیشتر به دنبال دوره گردی از پایین به بالا بوده‌ام و کمتر سعی کردم به تئوری‌پردازی از بالا به پایین سرگرم شوم. خیلی چیزها برای گفتن دارم. اما زمانی در این باره با شما سخن خواهم گفت که کتاب چاپ شده باشد.
لوید گروو: هر موقع که وقتش باشد. چون شما که ضرب‌الاجل‌ها را رعایت نمی‌کنید؟
طالب: حداقل از امروز، تا سه سال دیگر آن نسخه دست نویس را بیرون خواهم داد. در مورد «قوی سیاه» در انتشارات «راندم هاوس» خیلی تجربه خوبی بود. آنها به من گفتند «هر وقت که حاضری». آنها همین رای و نظر را درباره مصلح دوره‌گرد دارند. شما این «مصلح دوره‌گرد» را با یک کتاب خواهید داشت.
لوید گروو: جایی خواندم که ۴میلیون دلار پول پیش گرفته‌اید.
طالب: نمی‌دانم، شاید درست باشد.
لوید گروو: آیا آن را قبلا به یورو تبدیل کرده‌اید و آیا نمی‌دانید ارزش دلاری آن الان چند است؟
طالب: مقداری از آن به یورو است ولی ایده خاصی ندارم.
لوید گروو: آیا کسانی که موسسات مالی ما را اداره می‌کنند، قابلیت درس گرفتن از اشتباهات را دارند و قادر به اصلاح آنها هستند؟
طالب: خیر، این مشکل مربوط به مشوق‌ها و انگیزه‌ها است. مشوق مدیر عامل شرکت به سمت یاد گرفتن نیست چون مطابق ارزش واقعی او به وی پرداخت نمی‌شود. به او بر اساس ارزش ظاهری پرداخت می‌شود. بنابر این به او تا حدی پرداخت می شود که برای یک تحلیل‌گر «مریل لینچ» یا «وال استریت» خوشایند باشد. این همان روزنه‌ای است که مشکل از آنجا آغاز می‌شود.
لوید گروو: چه خواهید کرد اگر بشنوید گروهی از وال‌استریت دور هم جمع شده‌اند و تصمیم به ارائه برخی نسخه‌های مدیریت ریسک دارند به طوری که دیگر مشکل از بین رفتن وام‌های کم اعتبار را نخواهیم داشت؟ (هفته گذشته مدیران ارشد ریسک در چندین بنگاه وال‌استریت چنین گزارشی درباره این افتضاح مالی به او ارائه دادند). آیا شما به آن مشکوک نیستید؟
طالب: من نمی‌دانم. من فقط سعی می‌کنم از آنها دوری کنم تا بلکه شم و احساس خود را از دست ندهم. به نظر من بسیاری از این افراد که روزی به این آدم بیچاره حمله کردند، امروز‌درصدد مداوای او برآمده‌اند. همین افرادی که مسوول این بحران هستند، سعی دارند آن را رفع کنند. مشکل این است، من به دولت بسیار مظنونم. به خصوص «فدرال رزرو» که با نگاه به گذشته می‌بینم همچنان به دنبال منافع خود هستند. من نمی‌خواهم با مرور وقایع گذشته درباره این بحران صحبت کنم. من قبل از این در مورد آینده آن صحبت کرده بودم. فقط همین. بنابراین من اکنون بر روی بحران بعدی تمرکز کرده‌ام.
لوید گروو: برای من تشریح کنید: مغالطه موجود در بروز یک بحران با بازنگری و بازتفسیر آن و سپس فرآیند یافتن راه‌حلی برای آن را.
طالب: به خاطر اینکه شما با مشکلی به نام خط ماژینو روبه‌رو می‌شوید. (پس از جنگ جهانی اول، فرانسه به شدت خود را تقویت کرد تا مانع از تهاجم دوباره آلمان‌ها شود. واکنشی به جنگ قبلی که ثابت کرد برای جنگ بعدی کارساز نیست.) می‌دانید، فرانسوی‌ها مطمئن بودند که آن مشکل خاص را حل کرده‌اند. اما آلمانی‌ها از آن نقطه به آنها حمله نکردند. چیزی که باید با وضوح تمام از آن آگاه باشید، طراحی سناریو است، چون نوعا اگر در مورد سناریوها صحبت کنید، در مورد احتمالات آن سناریوها نیز تخمین افراطی خواهید داد. اگر آنها را به قیمت آنهایی که وارسی نکرده‌اید مورد وارسی قراردهید، آنچه روی دستتان می‌ماند، بدتر شدن وضع مردم بسیاری است. پس طراحی سناریو خیلی بد است. من صرفا تجربه خودم را می‌گویم. آنهایی که سناریو طراحی کردند، سرنوشتی بهتر از کسانی که سناریو طراحی نکردند، نداشتند. بسیاری از مردم نوعی از معیارهای «معناداربودن» را به کار گرفته‌اند که آنها را بسیار آسیب‌پذیر بوده‌اند، چون این برای آنها توهمی ایجاد می‌کند که فکر می‌کنند وظیفه خود را انجام داده‌اند. این مشکل موجود در رابطه با مدیریت ریسک است. من همیشه به قضیه کلاسیکی بر می‌گردم:
به یک احمق، توهم مدیریت کردن ریسک را ندهید. از کسی سوال نکنید تا تعداد دندانپزشکان «منهتن» را حدس بزند پس از آنکه چهار رقم آخر شماره تامین اجتماعی او را پرسیدید. اعداد همیشه به هم وابسته‌اند. من واقعا روی مدیریت ریسک کار کرده‌ام تا نشان دهم وقتی به موضوع ریسک می‌رسیم، چقدر بی‌کله هستیم.
لوید گروو: شما پول لجنی خود را (آنگونه که خود نامیده‌اید) از سقوط سهام «داو جونز» در سال ۱۹۸۷ به دست آوردید. آن‌زمان معامله‌گر آپشن در «فرست بوستون» بودید. آیا هیچ احساس می‌کردید که اتفاقی در حال وقوع است؟ آیا خود را در موقعیت این احتمال می‌دیدید؟
طالب: البته این زیاد به بحث ما مربوط نیست، چون رویداد نادر برای من، فرصتی برای پول درآوردن نیست. تمام نکته این است که باید با مردم درباره رویدادهای نادر صحبت کنید. یک شارلاتان کسی است که به شما می‌گوید چگونه پول درآورید. کسی که به شما می‌گوید چگونه پولتان را از دست ندهید شارلاتان نیست. چون توصیه منفی خیلی مستحکم‌تر است. به «ده فرمان» نگاه کنید. «این کار را نکنید. آن کار را نکنید.» پس من هرگز نقش یک شارلاتان را بازی نمی‌کنم. من هرگز به مردم نمی‌گویم از رویدادهای نادر پول درآورید. من به آنها می‌گویم به رویدادهای نادر اتکا نکنید.
لوید گروو: خوب، پس از آن، با صندوق بیمه سرمایه‌گذاری خود، سیستمی را تاسیس کردید؟
طالب: آنچه ما انجام دادیم، حمایت از نهادهای مالی با پرتفوی ریسک مدیریت شده بود. پرتفوی را انتخاب می کنید و سپس مطمئن می‌شوید که رویداد نادر را پوشش داده‌اید. نوعا شما نمی‌توانید آن را تامین کنید، اما این آن چیزی نیست که مورد علاقه من باشد. من بیشتر می‌خواستم یک روشنفکر باشم و 20 سال طول کشید تا از ثمره آن کتاب «قوی سیاه» را تمام کردم.
لوید گروو: درست، و اکنون در آسایش هستید، می‌توانید به راحتی خود و خانواده را تامین کنید.
طالب: گوش کنید، من محرومیت کشیده‌ام و آن هم مثل همین است. همه می‌گویند من تغییر نکرده‌ام. من هنوز همانم. مشکل من همان است که مادرم سعی می‌کند به من بگوید: نظراتم زیادی مسیحایی و امیدوارانه است.
لوید گروو: این را مادرتان خیلی وقت است که به شما می‌گوید یا همین اخیرا به شما چنین گفته است؟
طالب: همین اواخر. چون قبلا او فکر نمی‌کرد من بخواهم کاری انجام دهم. خب، من هرگز نمی‌خواستم کسی باشم که طرح می‌ریزد تا کاری انجام دهد. من در 15 سالگی به خاطر حمله به یک پاسبان به زندان افتادم. این چیز زیادی به شما می‌گوید.
لوید گروو: اما به لحاظ بدنی اثرگذاری زیادی نداشته‌اید؟
طالب: نه، نه مدت زیادی است.
لوید گروو: آخرین دعوایی که کردید، کی بود؟
طالب: با یک راننده تاکسی در نیویورک در سال 1986. من بردم و او فرار کرد. سعی کردم با دستم شیشه خودرو او را بشکنم. نامزد پسرعمویم در حال سوار شدن به تاکسی بود که راننده فورا حرکت کرد. به او گفتم چه می‌کنی؟ او گفت: شما پسر بچه‌ها خیلی طول می‌کشد تا خود را تکان دهید، و شروع به فحاشی کرد. به او گفتم «دارم مراعات تو را می‌کنم. می‌فهمی؟» بنابراین از ماشین پیاده شدم و دنبالش کردم. او را در ترافیک پشت چراغ قرمز گیر انداختم و سعی کردم چیزی را بشکنم. تقریبا دست خودم را شکستم. آن آخرین بار بود در سال 1986. البته کسی هم سعی کرد مرا در تالار بورس در سال 1992 بکشد. (وقتی که طالب کارگزار آپشن در هیات تجاری شیکاگو بود)
لوید گروو: او پولش را ازدست داده بود؟
طالب: هرچه که بود او گفت: «از اینجا برو بیرون. اینجا مال منه.» و من به او گفتم: خودت برو گم شو. او عصبانی شد و خواست با عصبانیت با من درگیر شود. او گفت: «تو باید اینجا را ترک کنی.» و من گفتم: من نمی‌خواهم از اینجا بیرون بروم. بنابراین او رفت.
لوید گروو: آیا این متاثر از زمانی است که دوران کودکی خود را در بیروت در زیرزمین زیر باران گلوله و انفجار به درس خواندن می‌گذراندید؟
طالب: شاید، اما این یک مغالطه بیوگرافی است. چه خوب است یک کم با توجه به زمینه بنویسیم. سایر مردم هم تجربه مشابهی داشته‌اند. نه، من همیشه می‌گویم راه همین است. پس من برحسب وظیفه به این سمت رانده شدم تا بگویم راه همین است. من علاقه‌ای ندارم کسی بگوید عکس خود را به من بده. من نمی‌خواهم عکس خود را به آنها بدهم. من یک درک از امنیت دارم که برایم تولید درآمد می‌کند و این سازش ناپذیر است. بارها برایم اتفاق افتاده که سازش‌ناپذیری من برایم تاکنون خیلی بیشتر از خود کار، کار کرده است.
نکته اینجاست که من پر کاهی به مشهور بودن اهمیت نمی‌دهم. من مراقب ایده‌هایم هستم. کسی نمی‌تواند من را از ایده‌هایم جدا سازد. ایده‌های بسیار قوی و منسجم. و یک بینش جهانی دارم. و این یک بینش جهانی است که بسیاری از مردم را متقاعد می‌کند که اشکال من این است که به حد کافی کاری برای این بینش جهانی خود نمی‌کنم.
لوید گروو: پس شما دچار این حس نمی‌شوید که روی یک سراشیبی نامطمئن و لغزنده بین روشنفکر عمومی بودن تا یک بازیگر شدن قرار دارید.؟
طالب: برای من این غیرممکن است.
لوید گروو: اما شما یک بازیگر به تمام معنا هستید.
طالب: شاید اما من نقش بازی نمی‌کنم. اگر کسی از من بخواهد سرمقاله بنویسم، نخواهم نوشت. «هارپرز» از من خواست مقاله‌ای با عنوان «آیا می‌توان سرمایه‌داری را نجات داد؟» بنویسم. به آنها گفتم: گوش کنید، نوشتنی در کار نیست. این قانون من است، این سبک من است.
لوید گروو: آیا آنها ادامه دادند؟
طالب: نه، آنها صحبت با من را متوقف کردند. اما تا این لحظه کتاب‌های من از سوی مردم بیشتر خوانده می‌شود تا مجلات دیگر.
لوید گروو: تاکنون چند نسخه از دو کتاب پرفروش شما به چاپ رسیده است؟
طالب: اکنون باید حدود ۷۰۰،۰۰۰ جلد از کتاب قوی سیاه به تمام زبان‌ها بیرون آمده باشد. من برای ۲۷ زبان مختلف قرارداد دارم و هر دو کتاب با هم (قوی سیاه و خام شده از تصادفی بودن) باید بیش از یک‌میلیون و چندی باشد. و ۴۰۰میلیون نفر هم درباره آنها در اینترنت خوانده‌اند. وقتی شرح حالی منتشر می‌شود، حساب کنید این شرح حال چه تعداد خواننده دارد و شما به آن فهرست اضافه شده‌اید.
لوید گروو: می‌توانید به درستی این آمار را رصد کنید؟ اینطور فکر می‌کنید؟
طالب: نه به درستی، اما حدود ۱۰۰میلیون.
لوید گروو: به نظر می‌رسد نمی‌خواهید پیام‌رسانی گمنام برای کشور خود باشید و می‌خواهید در عمل بر سیاست تاثیر داشته باشید.
طالب: من فقط ایده‌های خود را دارم، اما من روشنفکر عمومی نیستم یک متفکر هستم. در پایان تنها چیزی که به حساب می‌آید، کتاب است. من وسواس خاص خود را دارم. به این معنی نیست که فقط به رفاه خود علاقه‌مندم. فردا اگر کسی یک‌میلیون دلار به من بدهد تا درباره (موضوعی بی‌اهمیت) بنویسم، نخواهم نوشت. این کاری است که می‌توانم انجام دهم. اگر به من پیشنهاد یک‌میلیون دلار دهید تا در مورد وضع آب و هوای فردا ظهر صحبت کنم، نخواهم پذیرفت. نه، و من معمولا به آنهایی که گروهی کراوات زده دور خود دارند، دست رد می‌زنم. من نسبت به کراوات حساسیت دارم.
لوید گروو: آیا تا به حال به دکتر اعصاب مراجعه کرده‌اید که بفهمید علت چیست؟
طالب: خیلی راحت از راه اکتشافی می‌شود فهمید. شما می‌خواهید مردمی را ببینید که بسیار دغل‌بازند. به همین دلیل است که آنها کراوات می‌زنند. اما ممکن است اختلال و ناراحتی هم باشد که برخی از کراوات متنفرند.
لوید گروو: برخی مردم از مارها می‌ترسند. معادل لاتین «ترس از کراوات» چه کلمه‌ای است؟
طالب: «کراوات فوبیا»
لوید گروو: من الان کنجکاو شدم که بدانم جمع مبلغ سخنرانی‌هایی که تاکنون رد کرده‌اید، چقدر است؟
طالب: تاکنون پول‌های خیلی زیادی را رد کرده‌ام. به طور مشخص ۶۰،۰۰۰ دلار را برای یک سخنرانی رد کردم.
لوید گروو: آیا به خاطر این بود که از شما خواستند درباره موضوعی صحبت کنید که مورد علاقه شما نبود؟
طالب: نه، به خاطر آنکه آن جماعت علاقه و دلبستگی در من به وجود نمی‌آورد. ترجیح می‌دادم در خانه بنشینم و در کتابخانه خود مطالعه کنم.
ارسال نظر