گفت و گو با اساتید دانشگاه‌ها
جوزف استیگلیتز به پرسش‌های گوناگون پاسخ می‌دهد
جوزف استیگلیتز اقتصاددان برنده جایزه نوبل به پرسش‌های گوناگون مثل «آیا آمریکا در بدترین بحران مالی پس از جنگ جهانی دوم قرار دارد؟» و «آیا این بحران قابل‌حل است؟» و جنگ عراق و ریاست‌جمهوری جورج بوش پاسخ می‌دهد.
بحران اقتصادی کنونی در آمریکا تماما به خاطر نظام پاداش‌دهی به بانکدارها بوده است که برای خریدهای پرریسک به آنها پاداش می‌دهد. آیا نباید سقفی برای این پاداش‌ها تعیین شود؟
نظام جبران خدمات به طور قطع نقش مهمی در پدید آمدن بحران داشته است. طراحی چنین نظامی به خاطر تشویق ریسک‌پذیری بوده است- اما ریسک‌پذیری بیش از حد را تشویق کرد. در واقع، به بانکداران پول می‌داد تا قماربازی کنند. در چنین سازوکاری وقتی اوضاع خیلی خوب پیش می‌رود، آنها به راحتی پاداش‌های کلان به‌دست می‌آورند. وقتی اوضاع خراب می‌شود- مثل اکنون- آنها در زیان‌ها سهیم نمی‌شوند. حتی اگر آنها شغل خود را از دست بدهند، هنوز مبالغ عظیمی را به جیب می‌زنند.
تحولات اقتصادی اخیر چه دلالت‌هایی برای آموزش علم اقتصاد دارند؟
این اندیشه که بازارها «خودتعدیل» هستند، اینکه بازارهای آزاد و بدون دخالت دولت گویی با چیزی شبیه دست نامریی به بهزیستی همه منجر می‌شود، مکرر نقض شده است (بحران بزرگ، گویاترین مورد نقض بود). اما آن درسی است که باید به دفعات آموخته شود.
چالش این است که توازن درست بین بازارها و دولت برقرار شود، شکل درست تنظیم که اجازه نوآوری را بدهد، اما نه آن نوع نوآوری مالی که ما الان می‌بینیم. ابزارهایی که گمان می‌رفت ریسک را کاهش می‌دهند عملا آن را افزایش دادند.
موقعیت حساس اعتباری به این خاطر به‌وجود می‌آمد که بانک‌ها سرگرم خرید اوراق بهاداری بودند که کاملا درک نمی‌کردند چیستند. آیا زمان آن نرسیده است که انواع اوراق بهادار مثل وسایل سرمایه‌گذاری ساختارمند (SIV، CLO)، و غیر آن تنظیم شوند؟
روشن است که تنظیم‌گران آنچه را که باید انجام دهند، انجام ندادند و سیاست‌های تنظیمی همراه با سرعت نوآوری‌ها در بازارها پیش نرفتند.
بازارهای مالی در تکه‌تکه کردن و خرد نمودن ریسک‌ها بسیار مهارت و پیچیدگی پیدا کرده بودند. آنها ماهیت ریسک سراسری و سیستمیک را درک نمی‌کردند، هم‌بستگی‌ها را کمتر برآورد می‌کردند، احتمال «رویدادهای با احتمال اندک» را کم برآورد کردند (رویدادهای یکبار در هر یکصد سال به نظر می‌رسد هر دهه اتفاق می‌افتد) و متوجه نبودند که چگونه وثیقه‌گذاری، مشکلات عدم تقارن اطلاعات را افزایش داده، انگیزه‌ها را مختل ساخته و حل بدهی‌های مشکوک‌الوصول را دشوارتر می‌سازد.
آیا واقعا این بدترین بحران مالی از جنگ جهانی دوم به این سو است؟ و علت اصلی آن به جنگ عراق مربوط می‌شود؟
جنگ عراق اثر بسیار منفی بر اقتصاد آمریکا گذاشت. فدرال رزرو، اثرات آن را از طریق حجم عظیم نقدینگی و تنظیم سهل‌گیرانه خنثی ساخت. اما این حرکت، فقط مشکلات را به عقب انداخت. نرخ‌های بهره پایین و تنظیم سهل‌گیرانه به حباب مسکن و رونق مصرف منجر شد. نرخ‌های پس‌انداز به صفر سقوط کرد. وضعیت قابل پایدار نبود. دیر یا زود زمانی که روز بازخواست می‌رسید بحران به‌وجود می‌آمد. تنها بحران مشابه پس از جنگ جهانی دوم در رکود ۱۹۹۱ اتفاق افتاد که نهادهای وام و پس‌انداز (S&L) درگیر بودند، بخش کوچکی از نظام مالی آمریکا بودند. این بحران همه بازیگران اصلی را درگیرکرده است.
باتوجه به اینکه شهر لندن، نصف GDP انگلستان را ایجاد می‌کند و در شرف برخورد با تکانه جدی است، اتخاذ چه راهبرد اقتصادی را برای انگلستان توصیه می‌کنید؟
متاسفانه، سیاست پولی فقط تا اینجا جلو می‌رود. آنچه نیاز است تجویز بیشتر سیاست مالی است که مانع رفتن اقتصاد به وضعیت بحرانی می‌شود.
در حالی که هزینه‌های پرداختی بابت انرژی و نرخ‌های مالیات و شهرداری همگی در حال افزایش است، به ما گفته می‌شود تورم فقط ۵/۲درصد است. چگونه چنین چیزی ممکن است؟
نرخ‌های تورم، یک میانگین هستند؛ قیمت برخی کالاها و خدمات بالا می‌رود، در حالی که سایرین کاهش می‌یابند. میانگین‌ها براساس الگوی مخارجی یک خانوار نوعی است. نتیجه اینکه برای بسیاری از خانوارها، نرخ تورم «میانگین»، تاثیر قیمت‌های در حال افزایش را کمتر تخمین می‌زند.
دلایل کاهش مداوم ارزش پوند در برابر یورو چیست؟
عوامل بسیاری در تعیین نرخ ارز دخالت دارند: تفاوت نرخ بهره کشورها، نظرات درباره آینده اقتصاد، انتظارات درباره تورم، پیش‌بینی حرکات نرخ ارز یا حتی تبیین حرکات گذشته. این یکی از حوزه‌هایی است که علم اقتصاد بیشترین مشکل را دارد.
جریان سرمایه از سوی کشورهای فقیر به خارج روانه شده و مصرف در کشورهای ثروتمند را تامین می‌کند. چگونه می‌توان این رویداد شگفت در علم اقتصاد را معکوس کرد؟
میزان هنگفتی پول در جهت اشتباه به حرکت آمده است؛ تقریبا مثل این است که آب به سمت بالا جریان پیدا کند. چندین عامل به این مساله کمک کرده است. مهم‌ترینش احتمالا سیاست اقتصادکلان بی‌محابای آمریکا است. پس‌انداز خانوارها اینک صفر شده است و دولت احتمالا کسری با رکوردی بی‌سابقه در امسال خواهد داشت. بنابراین پول از همه کشورها، شامل کشورهای فقیر به آمریکا روانه می‌شود.
سرانجام، وضعیت احتمالا معکوس خواهد شد، اما راحت شدن از این عدم توازن‌ها، به شکل نامنظمی خواهد بود. مهم‌ترین اصلاحاتی که مانع وقوع یک فاجعه بالقوه می‌شود و وضعیت جاری را معکوس می‌سازد، سیستم جدید ذخایر جهانی است. در حال حاضر، کشورها‌دلار را به عنوان پشتیبان و ضمانت برای کشور و پولشان نگه می‌دارند. اما سیستم ذخایر‌دلاری در حال ضعیف شدن است.
آیا کمک‌های خارجی، بیش از آنکه برای آفریقا خوب باشد به آن زیان نمی‌رساند؟
کمک‌ها نقش مهمی در کمک به آفریقا داشته است. در گذشته، برخی وام‌های تعدیل ساختاری (بخشی از برنامه کمک صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی)، تغییرات سیاستی را خواستار می‌شد که ضد تولیدی بودند. یک استدلالی که می‌توان کرد اینکه وام‌ها به همان اندازه ضرر زدن خوب هم بوده‌اند. اما بخش اعظم کمک در جهت بهتر شدن اصلاح شده است. کمک فقط بخشی از ماجرا است. کشورهای آفریقایی نیاز به دسترسی بیشتر به بازارهای غربی دارند؛ هنوز موانع تجاری بزرگی وجود دارند.
آیا محصولات تجاری عادلانه یک راه‌حل فقر هستند یا صرفا یک شکل کار خیریه هستند؟
محصولات تجارت عادلانه قادر به کمک هستند. در بیشتر موارد، تلاش بسیار زیادی صرف این شده است که مطمئن شویم، کارگران شرایط بهتری دارند که بچه‌های کارگران به آموزش و مراقبت تندرستی دسترسی دارند و پول بیشتر به دست کسانی رسیده است که در مزارع کار می‌کنند. اما این هم مثل «کمک» فقط بخشی از ماجرا است. ما باید موانع تجاری را حذف کنیم، ما باید به کارگران کمک کنیم تا بهره‌وری‌شان افزایش یابد.
شما منتقد برجسته بانک جهانی هستید. آیا فکر می‌کنید بانک اینک در جهت مناسبی حرکت می‌کند؟
در برخی موارد، چنان به نظر می‌رسد که دو قدم به جلو و یک قدم به عقب برداشته شده است. در دوران ریاست جیمز ولفنسون پیشرفت‌های محسوسی اتفاق افتاد اما در دوره پل ولفوویتز عقب‌گرد بزرگی دیده شد.
کدام کشور ابرقدرت اقتصادی جهان در ۵۰ سال آینده خواهد بود؟
در ۵۰ سال بعد قدرت اقتصادی به صورت گسترده‌تری بین کشورها توزیع خواهد شد. برای مثال شکاف بین چین و آمریکا تا حد زیادی کمتر خواهد شد.
اگر شما عواملی از قبیل هزینه ناشی از افزایش قیمت نفت در جنگ عراق را به حساب می‌آورید، آیا نباید پول صرفه‌جویی شده از بابت مدیریت ضعیف اقتصاد عراق در دوران صدام را هم شامل کنید؟
برآوردهایی که انجام دادیم (در کتاب جنگ سه تریلیون‌دلاری) فقط به اقتصاد آمریکا تمرکز نموده است. هزینه‌های وارده بر بقیه جهان احتمالا تخمین را دو برابر می‌کند. ما این صرفه‌جویی‌ها را در مورد آمریکا در نظر گرفتیم- مثلا اینکه ما مجبور به صرف هزینه برای برقراری منطقه پرواز ممنوع نیستیم. هر اندازه که صدام به اقتصاد عراق آسیب رساند (و تحریم‌ها آن را تشدید کرد) اوضاع پس از سقوطش بدتر شد. توزیع برق هنوز زیر سطح قبل از جنگ است. بخش‌هایی از کشور با شیوع بدترین نوع وبا در آسیا در سال‌های اخیر روبه‌رو هستند، چون دسترسی به آب آشامیدنی کمتر شده است. نرخ بیکاری در ۲۵درصد باقی مانده است. نیمی از پزشکان کشته شده‌اند یا از کشور فرار کردند. چهار میلیون عراقی آواره شده‌اند.
قطعا هزینه جنگ عراق بستگی به مقیاس زمانی دارد که بررسی کرده‌اید. اگر عراق در ۳۰سال آینده کشوری امن و آرام شود آیا ۳تریلیون‌دلار هزینه اندکی نخواهد بود؟
هر طور که بخواهید به ۳تریلیون‌دلار نگاه کنید آن پول بسیار زیادی است. حداقل اینکه می‌تواند بسیاری از مهم‌ترین مشکلات آمریکا را حل کند. با بخشی از هزینه جنگ عراق، می‌توانستیم برنامه تامین اجتماعی را در وضعیت مالی مناسبی برای ۵۰ یا ۷۵ سال آینده قرار دهیم. با هزینه چند روز جنگ، می‌توانیم بیمه تندرستی برای کودکان آمریکایی فراهم سازیم که رییس‌جمهور می‌گوید، پولی برای این کار وجود ندارد.
اینکه یک اقتصاددان چنین گرایش‌های یکسویه سیاسی آشکاری دارد، آیا به اعتبار او آسیب نمی‌رساند؟
موضعی که در کتابمان راجع به جنگ گرفتیم، صادقانه و رو راست بود و در مطابقت دادن هزینه‌های جنگ، تخمین‌های محافظه‌کارانه انجام دادیم. برای نمونه فرض کردیم که جنگ عامل ۵ تا ۱۰دلار از ۸۵دلار افزایش در قیمت نفت بوده است و اینکه قیمت نفت فقط ۷ تا ۸ سال، در سطح بالای پس از جنگ باقی خواهد ماند. تقریبا به طور قطع، تاثیر جنگ بر قیمت نفت بیشتر است و مدت طولانی‌تری بالا باقی خواهد ماند.
آیا باید مزارع کشت تریاک افغانستان را نابود کرد، هرچند که این به معنای بحران اقتصادی در افغانستان و کینه‌ورزی عظیم علیه آمریکا باشد؟
افزایش تولید موادمخدر، یکی از جلوه‌های وضعیتی است که در افغانستان اوضاع به سمت خیلی بدی پیش می‌رود و با پیامدهای جهانی که به دنبال دارد. یکی از دلایل برای این گفته، تغییر توجهات از افغانستان به سمت عراق است. اینک ما دو جنگ ناموفق داریم.
گفت‌وگو با «جان فردریک» استاد ژئوفیزیک
چه کتابی را باید هر کسی بخواند و چرا؟
کتاب «اقتصاد در یک درس نوشته» هنری هازلیت: این کتاب به زبان مردم عادی، اصولی را ارائه می‌دهد که نظام اقتصادی یک جامعه آزاد بر آن اساس بنا می‌شود. قطعا برخی مردم با ایده‌های بیان شده در کتاب موافق بوده و برخی هم موافق نخواهند بود؛ اما همه شهروندان باید درک و فهمی از این دسته مسائل داشته باشند.
اگر بتوانید یک اندیشمند، نویسنده، موسیقدان یا کارآفرین- مرده یا زنده- را ملاقات کنید چه کسی خواهد بود و چرا؟
توماس ادیسون: ادیسون یک مخترع و کارآفرین بود که بر ارائه فناوری‌های عملی تمرکز نمود (یعنی نیروی برق، ارتباطات) و سرانجام سطح زندگی مردم بی‌شماری را بهبود بخشید. نام بردن فقط از یک نفر در اینجا مشکل است. سایر افراد در فهرست به ترتیب الفبا عبارتند از: جان کلیفتن بوگل (مدیر اجرایی)، هنری فورد (کارآفرین) و توماس جفرسون (سیاستمدار).
در بین مسائل اخلاقی و سیاسی پیچیده که بر بشریت تاثیر می‌گذارد فکر می‌کنید کدامیک هرگز حل نخواهد شد و چرا؟
مردم ذاتا توانایی، انگیزش، نظام ارزشی و نقاط شروع متفاوتی در زندگی دارند. لاجرم آنها به سطوح متفاوت موفقیت در هر کاری که می‌خواهند انجام دهند، خواهند رسید. این اهداف و مقاصد نابرابر به منازعه و درگیری منجر خواهد شد که در باورهای متفاوت، حسادت و اشتیاق به قدرت‌طلبی ریشه دارد.
اگر سیاستمداران قبل از اینکه اجازه خدمت در مناصب عمومی را داشته باشند، مجبور به گذراندن یک آزمون باشند، چه پرسشی را به آن آزمون خواهید افزود؟
این پرسش که آیا همه اصول قانون اساسی را خوانده و درک کرده‌اید. در اینجا نیاز به پیدا کردن روشی داریم تا اعتبار پاسخ‌هایشان را کنترل کنیم.
اگر حق انتخاب سه استاد دانشگاه را داشته باشید و به آنها یک سال فرصت مطالعاتی بدهید که یک مشکل را حل کنند، یک تئوری را بسط دهند یا کشفی بکنند، آنها چه کسانی خواهند بود و چه وظیفه‌ای به آنها واگذار می‌کنید؟
به جای اینکه از افراد خاصی نام ببرم، به ویژگی‌های عمومی آنها اشاره می‌کنم. من یک استاد از گروه شیمی، یکی از گروه فیزیک و سومی از مدرسه بازرگانی را گزینش می‌کنم و از آنها می‌خواهم برنامه جامعی برای تامین انرژی موردنیاز در ایالات‌متحده برای یک قرن بعد یا بیشتر را تهیه کنند. این وظیفه شامل راهبردهایی برای توسعه منابع جدید انرژی، از قبیل گداخت هسته‌ای، استفاده کاراتر از انرژی خورشیدی، باد، سوخت فسیلی و شکافت اتمی متعارف و بهبود در تکنولوژی باتری است. این گروه نیاز به حضور یک متخصص در حوزه اقتصاد و بازرگانی دارد تا مکانیسم‌هایی پیشنهاد دهد که به کارآفرینان اجازه توسعه دادن تکنولوژی‌ها در مقیاس گسترده را می‌دهد. (وجود ۳۰ پژوهشگر و ۱۰سال زمان شاید برای این وظیفه مناسب‌تر باشد!)
یک فرد اندیشمند متعلق به زمان گذشته را نام ببرید که ارزش بالایی به حوزه کاری شما افزوده است. این شخص چه فکری در مورد پیشرفت‌هایی که به تازگی در این حوزه صورت گرفته است خواهد کرد؟
گالیله، او به آسمان نگاه کرد و متوجه شد ساختار منظومه شمسی آنطور که باورهای زمانه وی حکم می‌کرد، نبود. او به وجد خواهد آمد که متوجه می‌شود اینک اندیشه‌هایش پذیرش جهانی یافته و امری مسلم شده است و یک فضانورد از زمین، ماهواره‌های گالیله (چهار ماه بزرگ) ژوپیتر را از فاصله نزدیک مشاهده کرده است.
به نظر شما کدام عمارت در سطح دانشگاه، از جنبه معماری جالب‌ترین است؟
کتابخانه یادبود هارپر که خیلی درون‌گرایانه است و اتفاقا شبیه قلعه است.
آیا آموزش Liberal arts به دانشجویان، در جامعه‌ای که دایما تکنولوژی پیشرفت می‌کند ضرورتی دارد یا خیر؟
قطعا ضرورت دارد. توانایی عقلایی فکر کردن و ارزیابی منابع اطلاعاتی که گاهی متناقض است، هرگز منسوخ نخواهد شد. آموزشیاران لازم است مطمئن شوند که آنها توانسته‌اند این توانایی را در دانشجویان ایجاد کنند.
چگونه نسل بعدی اندیشمندان- دانشجویان امروز- حوزه کاری شما را در دهه‌های آتی تغییر خواهند داد؟
خط بین علوم بیولوژیک و فیزیکی دایما نامشخص‌تر خواهد شد.
راهبرد نابود کردن مزارع تریاک (یا سایر مواد مخدر) نوعا خوب عمل نکرده است. تولید به سرعت از سرگرفته می‌شود یا به راحتی به جاهای دیگر منتقل می‌شود. بهتر از همه این است که تلاش کنیم منابع درآمدی جانشین فراهم سازیم. برای مثال در آمریکای لاتین برخی مناطق را که موادمخدر کشت می‌شود، می‌توان به تولید شکر اختصاص داد، اما آمریکا شکر آنها را نمی‌خرد. با وجود همه شعارهای تجارت آزاد که آمریکا سر می‌دهد، بر شکر وارداتی سهمیه تحمیل کرده است.
توجه به آفریقا، بانک جهانی و اینک عراق. آیا پروژه بعدی شما، هزینه تغییرات آب و هوایی خواهد بود؟
بله حق با شما است، تغییرات آب و هوایی، یکی از عاجل‌ترین مسائلی است که جهان امروز با آن روبه‌رو است. ما می‌دانیم چه کارهایی حتما باید انجام شود. یکی از مشکلات در این راه، این است که چگونه سهم هزینه مالی نجات زمین بین کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه تقسیم گردد.
آیا آمریکا از سرمایه‌گذاری در تکنولوژی سبز که اتکا به سوخت‌های فسیلی را کاهش می‌دهد نفعی خواهد برد؟
خیلی زیاد و به روش‌های متفاوت. جهان از کاهش گازهای گلخانه‌ای، نفع خواهد برد. تقاضای کمتر برای نفت، قیمت‌های نفت را پایین آورده و به اقتصاد آمریکا کمک می‌کند. تقاضای عظیمی برای این فناوری‌های جدید به‌وجود خواهد آمد و اگر آمریکا در این زمینه پیشتاز باشد، مزیت نسبی در گسترش دادن آن به اطراف جهان خواهد داشت.
به غیر از شخص خودتان، توصیه می‌کنید مطالب کدام نویسندگان را بخوانیم تا در این دوران نامطمئن مصون بمانیم؟
در بین بهترین مقاله‌نویسان اقتصادی، پل کروگمن (نیویورک تایمز) و مارتین ولف و جان کی (تایمز مالی) قرار دارند. مقالات آنها فکورانه و به راحتی قابل‌دسترس است و منظور اینکه معمولا با آنچه آنها می‌گویند، موافق هستم.
آیا جورج بوش بدترین رییس‌جمهوری بوده است که آمریکا به خود دیده است؟
در شماره اخیر نشریه وانیتی فایر، من اظهار تردید کردم که هربرت هوور یا جورج بوش بدترین رییس‌جمهور در رهبری اقتصاد بوده و هستند. اما اینک کاملا واضح است که جورج بوش برنده چنین عنوانی است.
دوست دارید دفعه بعد چه کسی را در کاخ سفید ببینید؟
کسی که متعهد به خارج شدن از عراق باشد، کسی که متعهد به چند جانبه‌گرایی دموکراتیک باشد، کسی که متعهد به انجام کاری برای گرم شدن کره زمین باشد، کسی که مایل به انجام کاری درباره مشکل نابرابری روزافزون در ایالات‌متحده باشد، مایل به اصلاح نظام مراقبت تندرستی آمریکا باشد و آنقدر باهوش که بداند برای بهبود اقتصاد بیمار ما چه کار کند یا حداقل به توصیه کسانی که می‌دانند چه کاری باید انجام داد، گوش دهد.
ارسال نظر