بررسی و چگونگی برنامه خصوصی‌سازی در گفت‌وگو با مسعود دانشمند، عضو هیات رییسه اتاق بازرگانی تهران
مجلس، تعریف تازه‌ای از دولت ارائه دهد
بخش پایانی
«متاسفانه یک روزی بخش خصوصی را یک زالو می‌دانستند. زالویی که خون ملت را می‌مکد. ما آن ادبیات را در این چند ساله تغییر دادیم. در این تغییر، به جای صاحب سرمایه زالو صفت، عبارت کارآفرین را به کار بردیم. کارآفرین هم همان صاحب سرمایه است.
مجید یوسفی- علی طجوزی
بخش پایانی
«متاسفانه یک روزی بخش خصوصی را یک زالو می‌دانستند. زالویی که خون ملت را می‌مکد. ما آن ادبیات را در این چند ساله تغییر دادیم. در این تغییر، به جای صاحب سرمایه زالو صفت، عبارت کارآفرین را به کار بردیم. کارآفرین هم همان صاحب سرمایه است. عکس: حمید جانی‌پور
تنها نام آن را عوض کردیم. چون نگاه ما به سرمایه دار نگاه خوبی نبود. در نتیجه آدم‌های صاحب فکر و سرمایه را به حاشیه راندیم. در این بین، فقط یک عده نیروی کاری ماندند که منتظر بودند دولت یک کاری بکند تا آنها یک کاری انجام دهند، نتیجه این شد که دولت بزرگ‌تر شد، چون دولت به‌طور طبیعی نه در ایران که در همه جای جهان به کیفیت و به قیمت تمام شده تولید توجهی ندارد. برای دولت، مهم آن است که ضوابط دولت، بخشنامه‌ها و آیین‌نامه‌ها درست اجرا شود» در بخش اول و دوم گفت‌وگو با مسعود دانشمند به چگونگی مصوبات اصل ۴۴ و تجربه خصوصی‌سازی در ترکیه اشاره داشتیم. در این بخش ضمن توجه به کیفیت مصوبات اصل ۴۴ و فرآیند تجربه خصوصی‌سازی در دیگر کشورها و آسیب‌های دولتی شدن، به چگونگی اجرایی شدن اصل خصوصی‌سازی در ایران خواهیم پرداخت.
رمز موفقیت ترکیه در چیست؟
توسعه بخش خصوصی. تورگوت اوزال آن تورم را تحمل کرد و واحدهای صنعتی کوچک و متوسط را در بخش خصوصی ایجاد کرد. نتیجه این شد که با تاسیس این واحدهای صنعتی، بخش خصوصی در ترکیه هم رقابتی شد و هم افزایش پیدا کرد. در سال ۲۰۰۶ میلادی بیش از ۹۰میلیارد دلار صادرات ترکیه بود. بنابراین می‌خواهم بگویم که این نوع اقتصادی که بخش خصوصی را وارد صحنه بکند و در قبال تولیدش و در مقابل سرمایه‌اش مسوولیت‌پذیر باشد حتما موفق می‌شود. ترکیه، این گونه ترکیه شد.
تصور می‌کنید که این تجربه در ایران می‌تواند به کارگرفته شود؟ چون بسیاری از مدل‌های توسعه در کشورهای مختلف حاصل چالش‌ها و تعاملات همان کشور است و در کشورهای دیگر چندان قابلیت اجرایی ندارد؟
ما بهتر می‌توانیم این کار را انجام بدهیم.
چرا؟
چون پول داریم. دولت ترکیه برای اینکه یک‌میلیارد دلار از آمریکایی‌ها وام بگیرد، باید توصیه آمریکایی‌ها به صندوق بین‌المللی پول را در جیب خود داشته باشد و برای همین توصیه و سفارش ناچار شد پایگاه اینجرلیک را به آمریکا بدهد. بنابراین یک چیزی باید بدهد تا یک چیزی بگیرد. ما به دلیل اینکه پول داریم، نیاز نداریم به اینکه پیش بازارهای جهانی گردن خم کنیم. بنابراین ما بهتر می‌توانیم دست به چنین عملیاتی بزنیم. به شرط اینکه مجموعه نظام بخش خصوصی را باور بکنیم. من به صراحت می‌گویم باید تعبیر خودمان را نسبت به صاحب سرمایه تغییر دهیم. متاسفانه یک روزی به بخش خصوصی زالو صفت می‌گفتند. زالویی که خون ملت را می‌مکد. ما آن ادبیات را در این چند ساله عوض کردیم. در این تغییر، به جای صاحب سرمایه زالو صفت، عبارت کارآفرین را به کار بردیم. کارآفرین هم همان صاحب سرمایه است. تنها نام آن را عوض کردیم. چرا؟ برای اینکه نگاه ما به سرمایه دار نگاه خوبی نبود. در نتیجه آدم‌های صاحب فکر و سرمایه را به حاشیه راندیم در این بین، فقط یک عده نیروی کاری ماند که منتظر بودند دولت یک کاری بکند تا آنها یک کاری انجام دهند، نتیجه این شد که دولت بزرگ‌تر شد؛ چون دولت به‌طور طبیعی نه در ایران که در همه جای دنیا به کیفیت توجه نمی‌کند، به قیمت تمام شده تولید توجهی ندارد برای دولت مهم آن است که ضوابط دولت، بخشنامه‌ها و آیین‌نامه‌ها درست اجرا شود.
یادم می‌آید گورباچف نوشته بود: ۲۲ وزارتخانه در شوروی سابق درگیر کشاورزی بودند. یک وزارتخانه ماشین‌آلات بود، دیگری بذر بود، یکی کود، یک وزارتخانه برای توزیع و غیره. این دقیقا نماد یک سیستم دولتی است که کود را آماده کرده، بذر هم آورده است، ولی ماشین‌آلات نیامده که شخم بزند که تولید کشاورزی داشته باشد. در نتیجه شوروی در دوره برژنف با آنکه خودش انبار غله داشت، نیازمند گندم آمریکا و کانادا شد.
چرا؟ چون این نظام بروکراتیک تولید اداری و دولتی نتوانست پاسخگو باشد. میخائیل گورباچف یک بار در سخنرانی شورای کمینترن گفته بود: «ما چگونه ابرقدرتی هستیم که از تامین دیگ زودپز برای هر خانواده روسی عاجزیم.» روسیه در صنایع سنگین، نظامی و فضایی رشد قابل‌توجه‌ای داشت؛ ولی در صنایع داخلی و مردمی اصلا موفق نبود؛ برای آنکه آنها یک اهداف کاملا نظامی و از پیش تعیین شده داشتند. بنابراین آن را پیش می‌بردند همه سران هم این عملیات را مانیتور می‌کردند که پایگاه میر، هواپیماشان فلان شود یا فضاپیمایشان دارای چه نوع تکنولوژی است؛ اما از مردم غافل بودند. به همین دلیل آن فروپاشی اتفاق افتاد. ما اگر فکر کنیم که فشار آمریکایی‌ها باعث فروپاشی شوروی شد، کاملا در اشتباه هستیم. نظام اقتصادی در درون اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی به گونه‌ای بود که اینها را به سمت نارضایتی عمومی سوق داد. یک موقعی چند سال پیش از فروپاشی دیوار برلن بود. من هم بسیار علاقه مند این مباحث بودم. به هرحال جایی بودیم که ما دیوار برلن را تماشا می‌کردیم بعد دیدم که این طرف برلن غربی یک قسمت‌هایی را از دیوار باز کردند و به ارتفاع حدود ۲متر سکو گذاشتند شما وقتی بالا می‌رفتید، می‌توانستید برلن شرقی را تماشا کنید. اما آن طرف سه ردیف سیم خاردار، با آدم مسلح از آن محافظت می‌کردند که مبادا یک نفر بیاید. یک روز من به این افرادی که خیلی سنگ کمونیست را به سینه می‌زدند، گفتم: «شما اگر خیلی علاقه‌مند هستید از این پله‌ها بالا بروید و به آن طرف دیوار بپرید، کعبه آمال آن سوی دیوار است.»
بعد از اینها پرسیدم در این سال‌هایی که در این کافه‌های کنار دیوار برلن بودید، هیچ به یاد دارید که یک نفر از برلن غربی به برلن شرقی بیاید و کسی جلوی آن را بگیرد؟ نه! اما هرروز تقریبا اتفاق می‌افتد که وقتی یک نفر از برلن شرقی می‌خواهد به برلن غربی برود با تیر می‌زنند. بعد هم که کلیت آن نظام از هم فروپاشید. در نتیجه آن نظام اقتصادی نمی‌توانست مردم را حتی با حصار و سیم خاردار هم نگه‌دارد. در واقع، انسان اصولا دنبال این است که هم آرامش امروز و هم امید به فردا داشته باشد. اگر امید به فردای بهتر و زندگی بهتر نباشد، آرامش امروز هم نباشد این یک خلاء و بی تکیه گاهی بوجود می‌آورد که هر سویی انسان ممکن است حرکت کند. در اتحاد جماهیر شوروی در حقیقت مردم امیدی به آینده نداشتند.
در خصوصی‌سازی اولویت در چیست؟ در ذهنیت دولت‌ها هم به نظرم خیلی روشن نیست؟ ما نمی‌دانیم وقتی که می‌گوییم خصوصی‌سازی ابتدا از کجا شروع کنیم؟ سال‌ها بحث واگذاری‌های شرکت‌های دولتی بود؛ اما امروز به این نتیجه رسیدیم که واگذاری‌ها خیلی مهم نبودند. بلکه باید بررسی کنیم که آیا بخش خصوصی می‌تواند ۸۰درصد اقتصاد را اداره کند؟
ما به‌عنوان دولت تا وقتی که خودمان را برتر می‌دانیم و می‌خواهیم برای همه چیز تعیین و تکلیف کنیم همین اتفاق می‌افتد. ما به عنوان بخش خصوصی می‌گوییم دولت اقتصاد را رها کند.
حتی نظارت یا بسترسازی هم بر عهده دولت نباشد؟
دولت یک قالب کلی را تعریف کند و بعد به بخش خصوصی اجازه دهد در آن قالب کلی کار خودش را انجام دهد، فرض کنید در سازوکار صنعت خودرو چرا این همه پیچیدگی ایجاد کنیم؟ هرکسی تمایل دارد، بیاید سرمایه‌گذاری کند. به عنوان مثال من مخالف صدور مجوز برای انتشار روزنامه هستم. این نظام درستی نیست. شما می‌خواهید روزنامه در بیاورید سرمایه‌ات را به خطر می‌اندازید که روزنامه در بیاورید حالا همه مقدمات را فراهم کردید. اگر ما قانون را اینگونه تعریف کنیم که اگر شما در روزنامه یا در جریده خود یک چیزی برخلاف من منتشر کردید من به ساده‌ترین شکل ممکن بتوانم استیفای حقوق بکنم، این دیگر نیازی به مجوز نیست. اگر این نظام پیاده شد و ۲ بار شما جریمه دادید دفعه سوم سعی می‌کنید بسیار قانونمند عمل کنید. ما به جای اینکه قانون را دقیق تدوین کنیم فرآیند صدور مجوز را پیچیده کردیم. چندی پیش یک جلسه‌ای با مسوولان گردشگری داشتیم که برخی به شدت ناراحت بودند که در دولت گذشته ۲۰۰۰مجوز بی‌رویه داده شد. من در آن جلسه عرض کردم که نگرانی شما هیچ محلی از اعراب ندارد. دولت می‌تواند ۰۰۰ ۱۰مجوز صادر کند. این کار غیر‌قانونی نیست. بی‌رویه هم نیست. اساسا به سازمان گردشگری هیچ مربوط نیست که بنگاه اقتصادی گردشگری در چه مساحتی یا در چند طبقه و در کدام نقطه از یک خیابان می‌خواهد بنگاهش را تاسیس کند. شما به عنوان دولت اجازه بدهید بنگاه کار خود را آغاز کند بعد خودش راهش را خواهد فهمید. فرض کنید شرکت هواپیمایی بریتش ایرلاین، دوست دارد بلیت‌هایش را مجانی صادر کند. به شما [دولت] چه ارتباطی دارد؟ بنابراین همه این اوستا بازی درآوردن‌های دولت است که مشکل ایجاد می‌کند.
تصور می‌کنید که چرا نهادهای دولتی از این قالب فکری بیرون نمی‌آیند؟
برای اینکه دولت احساس می‌کند اگر در فرآیند صدور مجوز، تاسیس یک بنگاه، مقدار تولید یا حجم صادرات یا واردات دخالت نکند دیگر کسی به او رجوع نمی‌کند. در واقع دولت اهمیت و اعتبار خود را از دست می‌دهد. بنابراین دولت عملا یک عنصر بی خاصیت خواهد شد. عمده کسانی که در سیستم دولتی جذب شده اند این گونه فکر می‌کنند که اعتبار و اقتدار آنها این است که مردم برای دریافت هر نوع ورق کاغذی باید به آنها تعظیم و تکریم کنند.
بیاییم این طور فکر کنیم که چرا نقش اصلی دولت فراموش شده است؟
باید مجلس یک تعریفی از دولت ارائه بدهد. نهاد دولت باید به یک بازتعریف جدیدی برسد. این وظیفه مجلس است که یک تعریف جدید از دولت ارائه دهد.
گمان نمی‌کنید که این هم همانند آن داستان مرغ و تخم مرغ است؟
نه، وقتی مجلس می‌آید همین قانون اصل ۴۴ را آن چنان ماده و تبصره می‌گذارد پس روح نظام دولتی هنوز در وجودش متجلی است. مثلا مقرر می‌کند که برای واگذاری موسسات دولتی یک هیات ۱۸نفری تشکیل شود. باید همه واجد این شرایط باشند. بعد این هیات از وزارتخانه‌های مرتبط باشند، سپس یک نفر از اتاق بازرگانی و یک نفر از اتاق تعاون باشد. آیا در این جمع ۱۸، ۱۹نفره این دو نفر از بخش خصوصی چه کار می‌توانند بکنند؟ آیا این ۲نفر می‌توانند کاری از پیش ببرند؟ آیا خواهند توانست استدلالشان را به اثبات برسانند؟ این خیلی سخت به‌نظر می‌رسد. چون وقتی می‌خواهند رای‌گیری کنند در یک جمع ۱۸، ۱۷ نفره که اکثریت با بخش دولتی است، اتاق بازرگانی یا اتاق تعاون چه می‌توانند، بکنند. چون دولت می‌تواند رای‌ها را از قبل به سمت منافع خود هدایت کند.
از طرفی هم من احساس می‌کنم که فضای عمومی نسبت به نهاد دولت و عملکرد آن خیلی مساعد نیست. من تصور می‌کنم نسبت به یک دهه پیش خیلی‌ها متوجه این مساله شدند؟
از سال ۱۳۰۴، ۱۳۰۵ وقتی اقتصاد ما به سمت دولتی شدن سوق پیدا کرد، متاسفانه دولتی بودن در ذهن ما آنچنان نقش بست که غیر از آن نمی‌توانیم فکر کنیم. درحالی که می‌توانیم غیر از آن فکر کنیم. ما هر کاری که می‌خواهیم بکنیم به دلیل ضوابط غیرمعقول و غیرمنطقی که ایجاد کردیم نیازمند دریافت مجوز از سیستم دولتی هستیم. به عنوان مثال در بخش کشاورزی تا زمانی که دولت خیلی دخالت نکرده بود، بخش کشاورزی کار خودش را می‌کرد، اما از زمان اصلاحات ارضی به این طرف این بخش هم به محاق رفت. چون برای کشاورز و رعیت، نسخ زراعی و مالک تعیین و تکلیف کردیم. بنابراین بخش کشاورزی که همواره در این مملکت در اختیار بخش خصوصی بود این را هم به یک صورتی به بند ناف دولت وصل کردیم. بنابراین، ارتباط عرضه و تقاضای منطقی بین کشاورز و بازار را نیز از بین بردیم. نتیجه اینکه شما همین سیب زمینی و پیاز را بررسی کنید. یک سال پیاز نیست، یکسال سیب زمینی نیست.
تصور می‌کنید دولت در این بین چه وظیفه‌ای دارد که به آن عمل نکرده است. حلقه مفقوده کجا است؟
وزارت بازرگانی آمار دارد و میزان تولید سالانه را می‌داند. میزان مصرف را هم از سال‌های گذشته می‌داند. حتی می‌داند ماه‌های مختلف چه مقدار سیب زمینی و پیاز نیاز داریم؟ یا چقدر کمبود داریم. بنابراین در شان وزارت بازرگانی نیست که از پاکستان سیب زمینی وارد کند، اما در شأن و منزلت وزارت بازرگانی این هست که در شهریور ماه محاسبه کند که اگر در آذرماه دچار کمبود می‌شویم اعلام کند که x مقدار کمبود سیب زمینی داریم، اگر کسی می‌خواهد سیب زمینی وارد کند با ارائه جدول ماهانه اش وضعیت را روشن کند که نه کسی که
سیب زمینی وارد کرد، دچار خسران شود نه دولت سیب زمینی وارد کند که در مرز زاهدان بماند و تولید گرفتاری کند. می‌خواهم بگویم که همه اینها در اقتصاد ایران، تا قبل از ۱۳۰۴ صد‌درصد خصوصی بود، اما از زمانی رضاخان میرپنج که قانون دولتی شدن اقتصاد را برقرار کرد یک مقاطعی، اقتصاد باز شد یک مقاطعی هم بسته شد. متاسفانه به تدریج و به موازات زمان حجم دولت بیشتر شد.
تصور می‌کنید که در آن زمان این امکان نبود که به تدریج اقتصاد را خصوصی کنیم؟ می‌خواهم بگویم چه استدلال محکمی وجود داشت که تمامیت اقتصاد رفته رفته دولتی شد؟
توجیهات دولت‌ها مهم‌ترین استدلال بود. فرض کنید در زمان رضاخان میرپنج که اقتصاد را
۱۵-۱۰درصد دولتی کردند، آنها برای این کار توجیه داشتند. هرکدام از دولت‌ها هم که روی کار آمدند اقتصاد را بیشتر دولتی کردند، اما همه آنها توجیه داشتند. مثلا دولت وقتی که تصمیم گرفت راه آهن سراسری تاسیس کند از محل انحصار قند و شکر تامین شد. دولت بعدی سیمان را در انحصار دولت درآورد که پروژه‌های عمرانی سد، پل و جاده احداث کند. بنابراین همین طور توجیهات مختلف در آن مقاطع خاص زمانی باعث شد که حجم عمده‌ای از اقتصاد در بخش دولت قرار گیرد. در نتیجه ما امروز هزینه آن مشکلات را می‌پردازیم. الان هم خیلی متوجه این ضایع نشدیم. همین مصوبات اصل ۴۴ در مجلس را بررسی کنید، بیشتر این مصوبات ناظر به واگذاری هاست نه به سرمایه‌گذاری جدید. ما باید به فکر سرمایه‌گذاری جدید و ایجاد واحدهای جدید باشیم. این نوع عملیات پاسخگو است. در چین اتوبان را بخش خصوصی احداث کرده است. هم اتوبان داخل شهر و هم بیرون شهر توسط بخش خصوصی ساخته شد. وارد اتوبان که می‌شوید به شما یک بلیت می‌دهند که شما از کدام نقطه اتوبان وارد شدید، بعد آن را در کامپیوتر هم وارد می‌کنند. در نتیجه در نقطه‌ای که از اتوبان خارج می‌شوید آن بلیت را تحویل می‌دهید. اپراتور کامپیوتر محاسبه می‌کند که شما چند کیلومتر در این اتوبان بودید. بنابراین عوارض اتوبان را بر حسب کیلومتر دریافت می‌کند.
یک مثال دیگر برای آن که شما بیشتر روشن بشوید: تقریبا در همه شهرهای بزرگ جهان معضل ترافیک وجود دارد. آمریکا این مشکل را این گونه حل کرده است، به وانت‌هایی که ماشین‌ها را به پارکینگ می‌برند اختیار داده که شما ناظر باشید که در هرنقطه از شهر نیویورک اتومبیلی که خلاف پارک کرده است، ابتدا به پلیس اعلام موقعیت کنید و اجازه شفاهی از پلیس بگیرید بعد ماشین را به پارکینگ ببرید. ماشین که در پارکینگ پارک شد، هزینه‌ای که طبق توافق تعرفه تعیین شده بود، اتوماتیک وار به حساب صاحب وانت ریخته می‌شود. بعد شما به‌عنوان مالک می‌خواهید از پارکینگ، ماشین خود را دربیاورید. شما باید همه هزینه‌ها را بدهید، اما ظرافت این کار این است به جای اینکه پلیس را در خیابان ها بچرخانند آن افرادی را که کسب و کارشان همین است پلیس اینها را چشمان ناظر خود کرده است.
نگاه کنید در همین دبی، اگر بخواهید ماشین خود را پارک کنید مثل همین پارک‌هایی که کنار خیابان‌های ما ایجاد کردند، آنها یک دستگاه کار گذاشتند که شما می‌روید آنجا پول می‌دهید. زمانی را مشخص می‌کنید و پشت شیشه اتومبیل می‌چسبانید. ماموران بخش خصوصی بعد از چند دقیقه نگاه می‌کنند، می‌بینند که شما ساعت ۴۵/۱۱ این را گذاشتید. دیر که آمدید، آنها به پلیس اعلام می‌کنند که ماشین x دیر آمده است. پلیس هم اتوماتیک یک جریمه ۱۵۰درهمی صادر می‌کند، اما ما برای هر چیزی پلیس می‌گذاریم. در صورتی که برای هر کاری تدبیر وجود دارد. به دنبال اختراع چرخ نرویم، چرخ اختراع شده است. ما این تجارب دنیا را استفاده بکنیم. این در هیچ کتاب و آیینی مذمت نشده است. ما همه چیز را از ابتدا می‌خواهیم تجربه کنیم. بنابراین بخش خصوصی سودمدار است و کار زیان ده انجام نمی‌دهد. بخش دولتی یک جایی می‌گوید این کار را به خاطر اینکه «من دولت هستم» انجام می‌دهم. دولت به ندرت به سود فکر می‌کند. دولت می‌گوید چون نیاز هست من انجام می‌دهم. حالا چقدر برآوردها درست و غلط است کاری به آن ندارد، اما بخش خصوصی می‌گوید اگر سود باشد، انجام می‌دهم بنابراین کار را به گونه‌ای انجام می‌دهد که سود داشته باشد.
ارسال نظر