بررسی و چگونگی برنامه خصوصی‌سازی در گفت‌وگو با مسعود دانشمند، عضو هیات رییسه اتاق بازرگانی تهران
چرا از تجربه جهانی نمی‌توانیم استفاده کنیم؟
بخش دوم
فرآیند خصوصی‌سازی در جامعه‌ای که در ۳۰سال گذشته ستون‌های اصلی اقتصاد در دست دولت بوده است، یکی از چالش‌های جدی آن محسوب می‌شود.
مجید یوسفی- علی طجوزی
بخش دوم
فرآیند خصوصی‌سازی در جامعه‌ای که در ۳۰سال گذشته ستون‌های اصلی اقتصاد در دست دولت بوده است، یکی از چالش‌های جدی آن محسوب می‌شود. عکس: حمید جانی‌پور
این چالش‌ها لاجرم به حوزه‌های متعددی تسری خواهد یافت و همه دست‌‌اندرکاران این حوزه‌ها به نوعی دست به گریبان این چالش‌ها خواهند بود. در پاره‌ای از جوامع همانند آلمان شرقی و مالزی این فرآیند به سرعت طی شده و در پاره‌ای دیگر همانند برخی از کشورهای آمریکای جنوبی و یا حتی لهستان راه‌های پر پیچ و خمی را تجربه کرد. جامعه ایران به جهت چند لایه بودن قشربندی‌های اجتماعی و نیز سطوح متعدد لایه‌های قدرت و از همه مهم‌تر عقب ماندگی مزمن قدر مسلم این فرآیند دشوارتر و پیچیده‌تر خواهد بود. به همین جهت دریافت صداهای متعدد و نیز شنیدن پیام‌های آنان برای همه صاحب نظران و دست‌‌اندرکاران خالی از لطف نیست و همچنین گفت‌وگو با برخی از اینان می‌تواند تجارب اینان را به خوانندگان و نیز دست‌‌اندرکاران و کارگزاران دولت منتقل سازد. بخش اول این گفت‌وگو را دیروز در همین صفحه خواندید.
«معمولا ما عادت کردیم که کارها را از راه ساده پیش ببریم. الان نفت ما حدود ۸۰دلار فروش می‌رود، دولت پول دارد. زمانی هم که کم می‌آورد یک لایحه به مجلس ارائه می‌دهد و از صندوق ذخیره ارزی ۲میلیارد، ۳میلیارد‌دلار دریافت می‌کند و این را مجددا تبدیل به ریال می‌کند. بنا براین مادامی که برای کوچکترین بحران از منابع نفتی تغذیه می‌کنیم، نتیجه فرآیند توسعه خصوصی‌سازی همین است که می‌بینیم. ساده‌ترین راه برای دولت تامین پول از منابع نفتی است. دولت فشار نمی‌آورد که تولید یا اشتغال افزایش پیدا کند. مالیات یا عوارض بگیرد تا این مجموعه بتواند خودش را تامین کند. بودجه‌ای که دولت تنظیم می‌کند این است که مثلا ۲میلیارد آن از نفت تامین می‌شود و بقیه‌اش از محل مالیات و عوارض و غیره چرا از دولت نمی‌پرسیم که چرا این منابع دیگر تحقق پیدا نمی‌کند؟ بنابراین دوباره به سراغ صندوق نفتی می‌آییم. صندوق نفتی مساوی با تورم است. چرا؟ چون فقط عادت کردیم، خرج کنیم. وقتی منابع تامین شد، دیگر فشار زیادی به این بخش‌ها وارد نمی‌شود، دولت به دنبال مطالباتش نمی‌رود. دولت بستر سازی نمی‌کند که بخش خصوصی کار کند و بعد مالیات پرداخت کند، در نتیجه دولت به راحتی به شیر نفت وصل است و خیلی راحت می‌تواند با تقدیم لایحه‌ایی ۲، ۳میلیارد از مجلس پول بگیرد.»
مسعود دانشمند، عضو هیات رییسه اتاق بازرگانی تهران، در گفت‌وگو با ما به گره‌های اساسی توسعه نیافتگی ایران اشاره کرد و تجربه ترکیه را به عنوان یکی از کشورهایی که در دو دهه اخیر خط سیر توسعه یافتگی خود را در بین کوره راه‌های موجود با حوصله و صبور و درایت کشف کرد مورد بررسی قرار داد.
یکی از اقتصاددانان ژاپنی در یک مصاحبه‌ای گفته است که این مساله خیلی برایم عجیب است که در ایران همه به دنبال خصوصی‌سازی اقتصاد هستند؛ در حالی که مساله اقتصاد ایران خیلی به بخش خصوصی یا دولتی مرتبط نیست؟ در ایران اساسا قانون حاکم نیست و وقتی هم قانون حاکم نباشد و امنیت سرمایه‌گذاری تضمین نشود، اقتصاد چه در دست بخش خصوصی و چه در بخش دولتی در یک کوچه بن‌بست است.
من خیلی با ایشان موافق نیستم. خصوصی سازی ۲ بخش جدا از هم هستند. این بخش دوم راکد مانده است ما اگر بخواهیم علت این مساله را کالبد شکافی کنیم، باید بگوییم چرا بخش خصوصی در واحدهای جدید سرمایه‌گذاری نمی‌کند؟ فکر کنید فردا ایران خودرو را به بخش خصوصی واگذار کنیم. ایران خودرو را با توجه به همه مجموعه‌ای که وجود دارد، حالا همین ماشین را تولید می‌کند کمی کمتر و بهتر؛ اما چرا قیمت خودروی ما بالا است، چرا قابل رقابت نیست و ...
اشتغال همین وضعیت را دارد؛ حالا نوسان ۱۰ یا ۲۰درصد بالا یا پایین می‌شود. این درد امروز اشتغال و اقتصاد ما نیست. این واگذاری‌ها یک مقوله است که کار خودش را می‌کند. عمده مساله در اصل ۴۴ ورود بخش خصوصی به عرصه فعالیت‌های بزرگ است.
مشکل کجاست؟
مشکل این است که بخش خصوصی وقتی وارد این عرصه سرمایه‌گذاری می‌شود، باید یک بستر لازم قانونی و درک آن بستر قانونی وجود داشته باشد. سرمایه هم ترسو و هم سیال است. سرمایه اگر احساس خطر کرد، به هر شکلی به صورت قانونی یا غیرقانونی از بستر سرمایه‌گذاری دور می‌شود. این ترس و هراس نه در ایران، بلکه در همه نقاط دنیا همین گونه است. مثلا در این بحران‌های لبنان، چه حجمی از سرمایه از این کشور خارج شد. این خصیصه سرمایه در دنیای ماست. ما برای اینکه بتوانیم سرمایه خود را نگه داریم: اول دیگران را به سرمایه‌گذاری در این کشور ترغیب کنیم. دوم، باید یک محیط امن، آرام و اطمینان بخش ایجاد کنیم تا نسبت به سرمایه‌گذاری اطمینان حاصل کند.
تصور می‌کنید این محیط چگونه به وجود می‌آید؟ چگونه می‌توانیم این اعتماد سرمایه‌گذاری را به آنان منتقل کنیم؟ وقتی سرنوشت اقتصاد به سیاست گره خورده است؟
من بحث سیاسی نمی‌کنم. با اقتصاد و فن پاسخ می‌دهم. فکر کنید کسی می‌خواهد یک صنعت خوبی را ایجاد کند، طرف خارجی می‌گوید من می‌خواهم سرمایه‌گذاری بکنم اما تضمین سرمایه من چیست؟ من ماشین آلات، آجر، نیروی انسانی می‌آورم را سرمایه‌گذاری می‌کنم تا یک واحد تولیدی ایجاد شود؛ اما تضمین من چیست؟ ما می‌گوییم: «سازمان سرمایه‌گذاری خارجی ما تضمین می‌کند» طرف خارجی می‌گوید: «پس یک تضمین مقدماتی به من بدهید که اگر ما سرمایه خودمان را آوردیم، سازمان سرمایه‌گذاری خارجی ایران این را تضمین کند» شما خواهید دید که این تضمین دو سال در این سیستم طول می‌کشد، حتی شاید هم به نتیجه نرسد. شما به عنوان سرمایه‌گذار خارجی چه خواهید گفت؟ وقتی دولت ما را به عنوان یک طرف قرارداد قبول ندارد، سرمایه‌گذار خارجی با چه اعتمادی در این کشور سرمایه‌گذاری کند.
بنابراین، وظیفه ما است که این علامت پرسش را برداریم؛ یعنی اینکه یک مقدار زیادی به سرمایه‌گذار اطمینان بکنیم و راحت این را به او بگوییم. فرض بفرمایید که دولت ارمنستان وقتی شروع به جذب سرمایه‌گذاری خارجی کرد، اعلام کرد هر صاحب سرمایه‌ای که سرمایه خارجی او بیش از ۵۰۰هزار‌دلار باشد، بانک مرکزی یک تضمین نامه می‌دهد که هر وقت خواست که سرمایه‌اش را خارج کند همراه با سود آن می‌تواند عمل کند. در نتیجه لازم نیست شما یک بورکراسی اداری را طی کنید. وقتی ۵۰۰هزار‌دلار یا یک‌میلیون‌دلار سرمایه‌گذاری کردید، بانک این سرمایه خارجی را تایید کند و یک گواهی صادر می‌کند و به شما می‌دهد؛ بنابراین به ساده‌ترین شکل ممکن تضمین سرمایه‌گذاری را حل کردند. در خیلی از کشورها این تضمین را حل کردند. شما حالا اگر بخواهید پالایشگاه بسازید باید از سیستم‌های مالی دنیا کمک بگیرید، بعد فن‌آوری‌اش را هم به همین ترتیب از تجربه جهانی استفاده کنید. بنابراین شما قطعا نیاز دارید به اینکه این سرمایه را تضمن کنید. اگر سرمایه‌گذاری کردید و پالایشگاهی تاسیس کردید، این فقط با تولید می‌تواند پاسخگو باشد. اگر فرض کنید یک سال بعد بگویید این تاسیسات را نخواستیم، چه کسی هزینه آن را می‌پردازد. بنابراین صاحب سرمایه می‌گوید: «من در شرایطی می‌آیم که این تضمین وجود داشته باشد.»
می‌گویند خصوصی‌سازی واقعی زمانی رخ می‌دهد که یک تحول بزرگ در اقتصاد رخ دهد؟
ممکن است حرف این گروه درست باشد، اما آیا دنیا صبر می‌کند تا ما این مشکلات را برطرف کنیم و به آنها برسیم؛ ما آنچه را که از دست می‌دهیم، زمان است. ما هر چه قدر که بخواهیم پشت یکی از خاکریزها بایستیم تا آن را حل کنیم، جهان عبور می‌کند. اگر فاصله ما با دنیا T باشد از نظر زمان بعد از این خاکریز می‌شویم T+Aزمان؛ یعنی فاصله ما از دنیا افزایش می‌یابد. این درست است که ما با زحمت این خاکریز را حل کردیم، اما آن قطار جهانی با آن سرعتی که حرکت می‌کند فاصله ما را بیشتر می‌کند. همه دنیا یک تکنولوژی مناسب روز را اجرا می‌کنند و به مونتاژ آن می‌پردازد؛ برای اینکه نمی‌خواهد خاکریز به خاکریز حرکت کند. یک مرتبه سرنوشت خودش را به کاروان کشورهای پیشرو گره می‌زند و به همراه آن حرکت می‌کند؛ اما با کمی زحمت و هزینه بیشتر خودش را به کاروان می‌رساند. این مشکل است. باید ببینیم ما چقدر هزینه می‌دهیم و چقدر می‌توانیم حرکت کنیم. یک مسوولیت هم داریم. این درست است که ما از نظر مالی و نقدینگی در وضعیت مطلوبی به سر می‌بریم؛ اما این همه مشکلات ما را مرتفع نمی‌کند.
حداقل من یادم هست که از انقلاب تاکنون دو سه بار نفت ۱۰دلاری را تجربه کردیم. مقاطعی که نفت ما ۱۰دلار شد، مشکل پیدا کردیم و متاسفانه باید بگویم که هر وقت قیمت نفت کاهش می‌یابد ما به دنبال صادرات می‌افتیم. هر وقت هم قیمت نفت افزایش می‌یابد، صادرات را فراموش می‌کنیم. بنابراین ما اساسا یک سیاست درستی نسبت به مسائل اقتصادی و تولید نداریم. پس وقتی سیاست‌های ما سیاست لحظه‌ای است. یعنی با توجه به پارامترهای دیگر این سیاست تغییر می‌کند، یک سری متغیر هستند مثل تغییرات قیمت نفت که آن تابع یک سری متغیرهای دیگر است. حالا ما سیاست‌های تولید و صادراتمان را تابع این متغیر می‌کنیم. از نظر ریاضی اگر یک معادله دیفرانسیل بنویسیم چیز شگفت‌آوری از آن استخراج می‌شود. این مدیریت لحظه است. فرض کنید که یک برنامه‌ای بنام چشم‌انداز ۲۰ساله نوشتیم. اگر بطور مجرد برنامه چشم‌انداز ۲۰ساله را مشاهده کنیم، چیز بسیار خوبی است؛ اما تکلیف دولت چیست؟ دولت باید برنامه‌های زمان‌بندی شده برای اجرایی شدن این برنامه بنویسد. یعنی به شما بگوید در
۵ سال اول باید به نقطه «ب» برسیم. در ۵ سال دوم به «ث» برسیم. این زمان بندی باید ظرف ۴ تا پنج سال مثلا بتواند به آن نقطه‌ای که در چشم‌انداز مشخص شده است، برسد. وظیفه دولت این است که این برنامه‌ها را ارائه کند؛ اما در اجرا اشکال پیدا می‌کند.
منظورتان این است که اگر زمان بندی شود با مشکل مواجه می‌شود؟
نه، اگر غیر از این باشد، ما نمی‌توانیم مردم ایران را بیست سال منتظر نگه داریم که می‌خواهیم پس از دو دهه به این نقطه از توسعه برسیم. ما باید در دوره‌های زمانی محدود به‌درصدی از اهدافمان برسیم. ما متاسفانه نمی‌گوییم که آقای دولت! شما که گفتید
ـ به عنوان مثال ـ ما در طول برنامه چشم‌انداز ۲۰ساله باید به ۲۰میلیون گردشگر در سال برسیم، این تحقق پیدا نمی‌کند. چون خیلی ابزار لازم دارد و باید زمان بندی شود. ما در سال اول از یک به ۵میلیون گردشگر می‌رسیم پس دولتی که می‌خواهد در ۵ سال اول از یک به ۵میلیون گردشگر برسد نیازمند یک برنامه دقیق است. ما باید از دولت بپرسیم که برنامه دولت چیست؟
چرا ما سال‌ها است که در یک سیکل گرفتار هستیم. چرا از تجربه جهانی نمی‌توانیم استفاده کنیم؟
معمولا ما عادت داریم کارها را از راه ساده پیش ببریم. الان که نفت ما حدود ۸۰دلار فروش می‌رود دولت پول دارد، زمانی هم که کم می‌آورد یک لایحه به مجلس ارائه می‌دهد و از صندوق ذخیره ارزی ۲، ۳میلیارد‌دلار دریافت می‌کند و این را مجددا تبدیل به ریال می‌کند. مادامی که این اتفاق می‌افتد، ساده‌ترین راه برای دولت تامین پول از منابع نفتی است. دولت فشار نمی‌آورد که تولید افزایش یا اشتغال افزایش پیدا کند. مالیات یا عوارض بگیرد تا این مجموعه بتواند خودش را تامین کند. بودجه‌ای که دولت تنظیم می‌کند این است که مثلا ۲میلیارد آن از نفت تامین می‌شود و بقیه‌اش از محل مالیات و عوارض و غیره. چرا از دولت نمی‌پرسیم که چرا این منابع دیگر تحقق پیدا نمی‌کند؟ بنابراین دوباره به سراغ صندوق نفتی می‌آییم. صندوق نفتی مساوی با تورم است. چرا؟ چون فقط عادت کردیم خرج کنیم. وقتی منابع تامین شد دیگر فشار زیادی به این بخش‌ها وارد نمی‌شود، دولت به دنبال مطالباتش نمی‌رود. دولت بسترسازی نمی‌کند که بخش خصوصی کار کند و بعد مالیات پرداخت کند، در نتیجه دولت از این طرف خودش را نگاه می‌کند که به راحتی به شیر نفت وصل است و خیلی راحت می‌تواند با تقدیم لایحه‌ای ۲، ۳میلیارد از مجلس پول بگیرد.
بنابراین دولتی که خرج ملت را از نفت می‌دهد با دولتی که از محل سایر درآمد‌ها مثل مالیات، عوارض و ... زندگی می‌کند، بسیار متفاوت است. این دولت خودش را ارباب می‌داند، آن دولت خودش را خدمتگزار می‌داند. مادام که این گونه است دولت احساس می‌کند که این ملت در تامین هزینه‌های عمومی نقشی ندارد. مردم هم چون می‌دانند که در تامین هزینه‌های عمومی نقشی ندارند مردم پرسشگری نمی‌شوند چون نیازمندند و دولت هم پاسخگو نیست.
به نظر شما دولت در راس هرم قدرت می‌داند که چه کار می‌کند یا نمی‌داند؟ یعنی سردرگم است؟ یا عالمانه به این کار دست می‌زند؟
حتما می‌داند. دولت باید به بدنه جامعه فشار بیاورد که کار و تولید کند تا عوارض بدهد. این سخت است. نمونه‌اش را داریم. زمانی که دولت ترکیه اصلاحات اقتصادی را انجام داد به کارخانه‌ها و سازمان‌های دولتی دستور داد که از اول سال آینده پرسنل شما ۵۰درصد کاهش پیدا کند. متناسب این، کارها را به بیرون بدهید. اینها دستورات تظاهرات و نارضایتی بوجود آورد. این کارها سخت است، اما چون دولت ترکیه راه به جایی نداشت محکم در برابر اینها ایستاد. بگذارید مساله ترکیه را باز کنم.
در دوره اول نخست وزیری بولنت اجویت در آن دوره اول ۸۰ لیر ترکیه ۱دلار بود. ۴ روز ترکیه بر سر قبرس با یونان جنگ کرد ۳۴۰ لیر ترکیه ۱دلار شد. بعد همین طوری این تورم ادامه پیدا کرد. دولت‌های مختلف آمدند تا به تئوری تورگوت اوزال رسیدیم، تورگوت اوزال نگاه کرد که یک کشوری دارند که جمع درآمد ارزی اش در سال یک چیزی در حدود ۷، ۸میلیارد‌دلار است. بدهی ارزی سنگینی دارد، تولید ندارد و صادراتش کارگر است.
کارگر به کشورها صادر می‌کرد؟
بله، به نقاط مختلف جهان، مثل آلمان و اتریش. اوزال یک تئوری پیاده کرد و گفت که بیایید سرمایه‌گذاری کنیم و تولید کنیم و با تولید، دولت را توانمند کنیم. اوزال گفت: من به عنوان دولت از سیستم‌های مالی خارجی پول قرض می‌کنم چون به دولت با بهره ۲ یا ۱درصد وام می‌دهند. من این وام را می‌گیرم و به شما می‌دهم. نرخ بیمه و ریسک هم روی آن می‌گذارم و به بانک‌های خصوصی می‌دهم. شما با مسوولیت خودتان به واحدهای خصوصی بدهید. تا واحد تولیدی ایجاد شود و تولید کنید و اقساط این را به ارز برگردانید و به من بدهید تا من قسط وام دولتی‌ام را بدهم. این وام را از کشورهای مختلف مثل آمریکا، آلمان، از صندوق بین‌المللی گرفت. این وام‌ها به بازار ترکیه سرازیر شد، این پول که در بازار ترکیه تزریق شد با خودش به عنوان نقدینگی تورم آورد. ترکیه تا تورم ۲۰۰درصد را تجربه کرد.
تا اندازه‌ای مثل دوره اول آقای‌هاشمی با این تفاوت بدنه اقتصادی کشور در ترکیه از اوزال پشتیبانی کرد، اما در ایران دست رد به سینه دولت زد؟
بله، کاملا. ما در انتهای دوره آقای‌هاشمی رفسنجانی به دلیل مسائل سازندگی و نقدینگی و افزایش قیمت‌دلار تورم ۵/۴۹درصد را تجربه کردیم؛ اما آنها تا ۲۰۰درصد تجربه کردند. یعنی لیر ترک ۰۰۰/۶۰۰ لیر یک‌دلار شد؛ اما سرمایه‌گذاریشان نتیجه داد. وقتی که نجم‌الدین اربکان نخست وزیر ترکیه شد، نگاه او با نگاه تانسوچیلر و مسعود ییلماز بسیار متفاوت بود. آن دو نگاه به غرب داشتند که چندان موفق نبود. نجم‌الدین اربکان نگاه به شرق را مطرح کرد. به این معنا که بیاییم روابط اقتصادی خود را با کشورهای شرق گرم کنیم. استدلالش هم این بود که اگر من یخچال تولید کنم نمی‌توانم به دانمارک، هلند و آلمان بفروشم اما می‌توانم به کشورهای حوزه خلیج‌فارس بفروشم. من که نمی‌توانم منسوجاتم را به آلمانی‌ها، یا ایتالیایی بفروشم. فقط می‌توانم به حوزه خلیج‌فارس بفروشم. این نگاه به شرق نجم‌الدین اربکان نگاه خیلی موفقی و خیلی درستی بود؛ البته ما بعد از سال‌ها داریم این موضوع را مطرح و تحلیل می‌کنیم. بنابراین ارزش آن آدم خیلی افزایش یافت. الان تورم ترکیه یک رقمی است.
رمز موفقیت ترکیه در چه بود؟
توسعه بخش خصوصی. اوزال آن تورم را تحمل کرد و واحدهای صنعتی کوچک و متوسط را در بخش خصوصی ایجاد کرد. نتیجه این شد که با تاسیس این واحدهای صنعتی بخش خصوصی در ترکیه هم رقابتی و هم افزایش پیدا کرد. در سال ۲۰۰۶ میلادی حجم صادرات ترکیه بیش از ۹۰میلیارد‌دلار بود. بنابراین می‌خواهم بگویم که این نوع اقتصادی که بخش خصوصی را وارد صحنه بکند و در قبال تولیدش و در مقابل سرمایه‌اش مسوولیت‌پذیر باشد حتما موفق می‌شود. ترکیه، این گونه ترکیه شد.
ارسال نظر