جهانگیری در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
گلوگاه‌های فساد باید بسته شود
قیمت‌های دو نرخی باعث می‌شود که هم تولیدکننده بیچاره شود و هم مصرف‌کننده کالا را گران بخرد، با بستن این گلوگاه‌ها است که فساد کاهش می‌یابد.
قیمت‌های دو نرخی باعث می‌شود که هم تولیدکننده بیچاره شود و هم مصرف‌کننده کالا را گران بخرد، با بستن این گلوگاه‌ها است که فساد کاهش می‌یابد.
عکس:حمید جانی‌پور
درگفت‌وگوی دنیای اقتصاد با اسحاق جهانگیری مطرح شد:
بانی برنامه‌های توسعه مقام رهبری است
دنیای اقتصاد- از در که داخل می‌شود، معلوم می‌شود موهایش توی این ۳-۲ساله کاملا سفید شده شاید دوری از خدمت و مسوولیت موهایش را سفید کرده، یا آن‌طور که خود نگرانی‌اش را به‌صورتی که درپایان مصاحبه ابراز می‌کند. شاید هم مشکلات صدرا بر دوشش سنگینی می‌کند.
به هر حال این روزها از این طرف و آن طرف شنیده می‌شود شاید اسحاق جهانگیری بخواهد بار دیگر بختش را برای بازگشت به مجلس شورای اسلامی بیازماید. خودش هم در سخنانش از ضعف جسارت برخورد مجلس کنونی با دولت گله‌مند است و معتقد است برای توسعه ایران باید اقتدار مجلس بیشتر باشد.وقتی با او پای میز مصاحبه می‌نشینیم سعی‌اش در بستن گلوگاه‌های رانت را از افتخارات دوران حضورش در دولت می‌داند و زمانی که عملکرد دولت اصولگرا را نقد می‌کند لحنش نوعی غمزدگی و نگرانی پیدا می‌کند و آدم را یاد آن زمانی می‌اندازد که استاندار اصفهان بود و شورای نگهبان انتخابات شهر اصفهان را باطل کرد و او با وجود دولتی بودنش با جسارت بیانیه شدیدالحنی صادر کرد. مصاحبه‌مان که با او تمام می‌شود ساده‌دلی جنوبی با لهجه‌اش توامان می‌شود و می‌گوید: «وقتی از مشکلات این روزها حرف می‌زنم، حالم بد می‌شود و تا 24ساعت ناراحتم. شاید علت سفیدشدن موهایم همین باشد».
نظام جمهوری اسلامی ایران دوره‌های گوناگونی را از سیاست‌گذاری‌های اقتصادی پشت‌سر گذاشته است. شما در دهه ۶۰، قانون‌گذار بودید، در یک دوره به عنوان استاندار اصفهان یکی از مهم‌ترین استان‌های سیاسی و اقتصادی، فعالیت می‌کردید. در نیمه دوم دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ هم در بالاترین سطح اجرایی بخش صنعت و معدن مدیریت داشته‌اید. شما دوره‌های متفاوت سیاست‌گذاری اقتصادی ایران را به ویژه ۱۶سال پس از جنگ تحمیلی با دوره ۲ساله اخیر را چطور می‌بینید؟
از دهه 1340 به طور استراتژیک تصمیم گرفته شد، اقتصاد ایران به سمت صنعتی شدن حرکت کند. از آن زمان تلاش‌های زیادی در این زمینه شد و نهادهای لازم مانند بانک‌های توسعه‌ای، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و سازمان مدیریت صنعتی ایجاد شد، اما موضوعی که با وجود تصمیم‌گیری‌های جدی، موجب شد صنعتی شدن اقتصاد ایران ابتر بماند، اتکای جدی به درآمد نفت بود. تجربه هم نشان داده است کشورهایی که درآمدشان به منابع طبیعی به ویژه نفت وابسته بوده، هیچ‌کدام سرنوشت خوشی در توسعه اقتصادی‌شان نداشته‌اند، البته به جز نروژ. به همین دلیل با وجود تصمیم‌گیری‌ها و کارهایی که شد و پول نفت هم می‌توانست موتور توسعه اقتصاد ایران باشد و صنعت ایران را ساماندهی و کمک کند، اما به علت سیاست‌گذاری‌های نامناسب، درست پس از اینکه چرخ صنعتی شدن ایران کمی به حرکت درآمد و چند واحد بزرگ صنعتی ایجاد و بخش‌خصوصی وارد صنعت شد، با یک جهش کوچک در قیمت نفت، این روند توسعه‌ای متوقف شد. بالطبع دولت هم از آنجایی که خود را از فعال کردن و اتکا به بخش‌خصوصی بی‌نیاز می‌دانست، تلاشی برای تداوم بخشیدن به این حرکت نکرد؛ زیرا دولت منابع سرشاری از پول نفت را در اختیار داشت و
می‌توانست با واردات و راهکارهای مشابه مردم را راضی نگه دارد. بعد از انقلاب اسلامی هم نه تنها این چالش رفع نشد و به قوت خود باقی ماند، بلکه یک چالش دیگر هم بر اثر جریان چپ‌گرایی که در ایران شکل گرفت، افزون شد. این چپ‌گرایی که می‌شود گفت، همسایگی با شوروی سابق تاثیر بسزایی در شکل‌گیری آن داشت و نیروهای انقلابی در دانشگاه‌ها هم تحت‌تاثیر آن قرار گرفتند، موجب شد بار دیگر اقتصاد ایران به سمت دولتی شدن حرکت کند. بازتاب این جریان خود را در برخی اصول قانون اساسی و برخی اتفاقاتی که در اوایل انقلاب رخ داد، مانند مصادره کردن کارخانه‌های بخش‌خصوصی نمایان کرد. به این ترتیب بر چالش هزینه کردن پول نفت، دولتی شدن دوباره اقتصاد هم اضافه شد.
در دهه ۶۰ هم که به علت در جریان بودن جنگ با عراق، عمده هم و غم دولت به چگونگی تامین ارزاق عمومی اختصاص داشت و موجب افزایش دخالت‌های دولت در اقتصاد شد، در نتیجه در آن سال‌ها رشد اقتصادی منفی شد. بخش‌خصوصی هم که انگیزه خود را از دست داد.
در خاطرم هست، زمانی که دولت آقای موسوی برنامه اول توسعه را به مجلس ارائه داد، به دلیل اینکه نمی‌شد کوچک‌ترین پیش‌بینی راجع به قیمت نفت کرد، اصلا این برنامه بررسی نشد و متوقف ماند. جنگ هم که تمام شد، مساله اول کشور، بازسازی خرابی‌های دوران جنگ و ساخت زیربناها بود. استان‌های مهمی مثل خوزستان بر اثر جنگ ویران شده بودند و تدبیر امام برای ساماندهی اوضاع، تشکیل شورای سیاست‌گذاری بازسازی بود که رییس‌جمهوری (آن زمان آیت‌‌ا... خامنه‌ای رییس‌جمهور بود)، روسای سه قوه و نخست‌وزیر وقت عضو شورا بودند. نتیجه عملکرد آن شورا، سیاست‌گذاری‌های به نسبت مناسبی برای دوران پس از جنگ بود که حالت سیاست‌های کلی کشور را به خود گرفت. این سیاست‌گذاری‌ها که در راستای تسریع در بازسازی های پس از جنگ، کناره‌گیری دولت از فعالیت‌های اقتصادی و جایگزینی بخش‌خصوصی در اقتصاد بود، مورد تایید امام(ره) نیز قرار گرفت.
بعدها که آقای هاشمی رفسنجانی رییس‌جمهوری شد، قانون اساسی اصلاح شد و با حذف نخست‌وزیر از بدنه دولت، قدرت رییس‌جمهوری به بیش از پیش رسید. ایشان هم سیاست‌هایی با عنوان سیاست‌های تعدیل را در پیش گرفتند تا اقتصاد ایران دوباره به سمت آزادسازی حرکت کند. تا سال ۱۳۷۳ این سیاست‌ها دنبال می‌شد و من دیگر در آن زمان به اصفهان رفته بودم و استانداری آنجا را به عهده داشتم. اعمال سیاست‌های تعدیل، تبعاتی در پی داشت که با وجود اینکه رهبری به صراحت تخلف از برنامه‌های کلان کشور را ضدارزش اعلام کرده بود، اما به دلیل برخی جریانات سیاسی، جامعه تبعات این سیاست‌ها را تاب نیاورد.
در عین حال پاشنه آشیل این سیاست‌ها این بود که فشار اقتصادی اقشار ضعیف جامعه را در کوتاه‌مدت زیادتر کرده بود. علاوه‌بر آن در یک مقطعی بدهی‌های خارجی دولت سررسید شده بود و فشارهای خارجی هم بر دوش ایران سنگینی می‌کرد که درنتیجه اینها دولت مجبور شد، سیاست‌های تعدیل را متوقف و حتی سیاست را تثبیت اعلام کند.
البته در پیش گرفتن سیاست‌های تثبیت به معنای بازگشت به سیاست‌های قبل از تعدیل نبود، اما به هر حال راه‌اندازی دوباره سیستم تعزیرات حکومتی و قیمت‌گذاری کالاها و موارد این‌چنینی را در برداشت. در مجموع ماحصل دوره ۸ساله ریاست‌جمهوری هاشمی، بازسازی بخش عمده‌ای از ویرانی‌های دوران جنگ و راه‌اندازی تعداد زیادی کارخانجات بزرگ بود، تا جایی که به سرعت هم کارخانجات بزرگ تامین‌کننده مواداولیه و هم کارخانجات رشته‌های اصلی صنعتی ایجاد شد و مشکل تامین مواداولیه خیلی از کارخانه‌ها حل شد و آنها را از وابستگی به خارج رهایی بخشید.
از سویی برنامه دوم توسعه در زمانی تدوین شده بود که سیاست‌های تعدیل دولت هاشمی تحت فشار بود و نتیجه آن شد که برنامه دوم نه به برنامه اول شبیه است و نه به برنامه سوم. درحقیقت برنامه دوم خیلی جهت‌گیری توسعه‌ای نداشت و بیشتر هدفش تثبیت شرایط بود. دولت خاتمی که روی کار آمد، حدود 2سال مجری همین برنامه دوم بود. دولت خاتمی در بعضی مقاطع مثل سال 1377 با کاهش شدید قیمت نفت نیز مواجه شد، به طوری که حتی برای اداره جاری کشور مشکل داشت؛ اما در نهایت تجربیات برنامه اول و دوم توسعه خودش را در برنامه سوم نشان داد. برنامه سوم توسعه یک برنامه اصلاح ساختار بود.
در این برنامه مقرر شد که موانع ساختاری حضور بخش‌خصوصی را رفع کنیم. بنابراین قیمت‌گذاری کالاها تا حدودی حذف شد، انحصارات و دخالت‌های دولت کمرنگ شد، قانون مالیات که قانونی ضد توسعه بود اصلاح شد و برخی موارد دیگر هم موکول شد به برنامه چهارم، مانند اصلاح قانون کار. نتیجه این شد که کشور آمادگی کامل را برای توسعه پیدا کرد و همه پذیرفتند که ایران آماده جهشی بزرگ است.
به همین دلیل برای نخستین بار برنامه 0 2ساله (چشم‌انداز) برای ایران نوشته شد و یک نقطه آرمانی تعیین کردیم تا همه چیز برای رسیدن به آن نقطه بسیج شود. در عین حال اصل 44 که یک ابهام جدی برای بخش‌خصوصی بود، سیاست‌های کلی‌اش توسط رهبری تدوین شد و همه چیز آماده شد تا ایران به طور جدی به سمت آزادسازی اقتصادی حرکت کند، اما با روی کار آمدن دولت نهم اوضاع کمی فرق کرد. استنباط من این است که دوستان دولت نهم این حرکت را قبول ندارند، اما چون بانی برنامه‌های توسعه‌ای و چشم‌انداز 20ساله کشور، رهبری است، نمی‌توانند به طور جدی مخالفت کنند. بنابراین در عمل سنگ‌اندازی‌هایی می‌کنند که موجب شده اکنون با گذشت 3 سال از آغاز سند چشم‌انداز 20 ساله، هدفگذاری‌های آن محقق نشود. براساس سند چشم‌انداز، ما باید سالی 8درصد رشد اقتصادی داشته باشیم تا بعد از 20 سال مانند مردم امروزه کره بشویم.
کره‌ای‌هایی که زمانی آرزوی زندگی مردم ایران را داشتند، اما اکنون هیچ کدام از این اتفاقات نیفتاده، دعوتی هم از بخش‌خصوصی نشده است. باید بپذیریم که بخش‌خصوص هوشمند است و براساس تصمیمات و عملکرد مسوولان به تشخیص می‌رسد. دولت از یک طرف می‌گوید بیایید و سرمایه‌گذاری کنید و از طرفی به بانک‌ها در نهایت افتخار دستور می‌دهد، وام‌های خرد بپردازند. به هر حال من فکر می‌کنم تنها راه نجات اقتصاد ایران، حرکت در روند برنامه‌های تدوین شده است.
بله اکنون به جایی رسیده‌‌ایم که به نظر می‌رسد اقتصاد قفل شده است. تکلیف بانک‌ها نامشخص است و سرمایه‌گذاری صنعتی در اغما به سر می‌برد. درست است که مردم به رییس این دولت رای داده‌اند، اما آیا دولت می‌تواند با اتکا به این آرا هر کاری می‌خواهد، انجام دهد و توجهی به قوانین و چارچوب‌ها نکند؟ بالاخره این قطار تصمیم‌گیری‌های متناقض کجا باید بایستد؟
آقای احمدی‌نژاد، رییس‌جمهوری ایران است. اما هر مدیر و مسوولی براساس قوانین موجود به مقامش رسیده و به طور طبیعی اگر قوانین وجود نداشته باشد، مقامی هم در کار نیست. از این‌رو قانون باید برای همه محترم باشد و برای مسوولان محترم‌تر.بخش‌خصوصی هم زمانی حاضر می‌شود، وارد میدان شود و سرمایه‌گذاری کند که مسائل قانونمند باشد. همه سطوح باید قانون را ارزشمند بدانند و به صورت اعتقادی به آن عمل کنند. امام فرمودند: «اگر کسی چراغ قرمز را رد کند، خلاف شرع کرده است.» اگر دولت قانون را قبول ندارد، باید اصلاحیه بدهد، اما نمی‌تواند بی قانونی کند. تا زمانی که قانون وجود دارد اجرای آن بر همه واجب است. سیاست‌های کلی را هم طبق قانون باید رهبری تدوین کند و وقتی تدوین می‌کند دیگر اجرایش بر همه واجب است. برخی مدیران دوست دارند، کارهای اضافه انجام دهند، اما اگر اجرای این کارها چارچوب‌دار نباشد، در عمل به ضرر مردم و جامعه تمام می‌شود.
مثلا موضوع اشتغال آنچه می‌تواند مشکل اشتغال را حل کند، بخش خدمات و صنعت و معدن است. برای من جالب است وقتی در یک سال گفته می‌شود، رشد سرمایه‌گذاری 3درصد است و رشد بخش صنعت 5/8درصد، به طور قطع نمی‌تواند ایجاد اشتغالش از زمانی که رشد سرمایه‌گذاری فراتر از 10درصد و رشد صنعت نیز بیش از 12درصد بوده، باشد؛ اما دولت آمار اشتغال را دو برابر اعلام می‌کند. تازه رشد 5/8درصدی بخش صنعت هم به دلیل اینکه آقای داوودی، معاون رییس‌جمهوری، برای این موضوع جلسه گذاشت و این نرخ را تعیین و بانک مرکزی را مکلف به اعلام آن کرد، صحتش جای شک دارد. به نظر من با حرف زدن مشکل مردم حل نمی‌شود به همین دلیل هم است با وجود هزینه میلیاردها تومان، هنوز بنابر نظرسنجی‌ها مشکل نخست مردم بیکاری است.
دولت فعلی این خوش اقبالی را دارد که با رشد شدید قیمت نفت روبه‌رو بوده و از محل نفت درآمدی حدود ۱۵۰میلیارد دلار داشته است. واقعا این پول کجا هزینه شده است؟ فکر نمی‌کنید اگر مجلس، قدرتمندتر عمل می‌کرد، شرایط این‌گونه نمی‌شد؟
در اینکه مجلس مهم‌ترین نهاد ناظر بر عملکرد دولت است جای هیچ تردیدی نیست. مجلس اگر از لحاظ کارشناسی و جرات و جسارت برخورد مقتدر بود، دولت نمی‌توانست به این راحتی بگوید که من قانون را اجرا نمی‌کنم. اگر این بی‌قانونی‌ها زمان ما اتفاق می‌افتاد، حتما دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور وارد عمل می‌شدند و مدیران متخطی را بازخواست می‌کردند، اما درحال‌حاضر می‌بینیم دولت قانون را اجرا نمی‌کند و عکس‌العملی هم نشان داده نمی‌شود. سازمان مدیریت منحل می‌شود و 150میلیارد دلار درآمد نفت معلوم نیست چه طور هزینه شده، اما هیچ توضیحی از دولت خواسته نمی‌شود. در صورتی که مجلس باید چنان قدرتمند باشد که جلوی بی قانونی‌های دولت بایستد. در تدوین برنامه چهارم توسعه قیمت هر بشکه نفت 28دلار در نظر گرفته شد؛ یعنی همین درآمد برای پوشش دادن بودجه جاری و عمرانی دولت کافی بود، در دولت‌های قبلی هم شرایط همین طور بود. پس اگر متوسط قیمت هر بشکه نفت را برای دولت نهم 60دلار بگیریم، حدود 30دلار برای هر بشکه اضافه می‌ماند.
به این ترتیب باید حداقل ۶۰میلیارد دلار به حساب ذخیره ارزی واریز می‌شد. اگر این اتفاق افتاده بود، با سرمایه‌گذاری از محل این درآمد‌ها، دولت می‌توانست سالی ۶ تا ۹میلیارد دلار سود کسب کند؛ یعنی همان کاری که نروژی‌ها کردند و از محل سود درآمد نفت، بخش اعظم بودجه دولت تامین می‌شد، اما دولت این ۶۰میلیارد دلار اضافی را هم به ریال تبدیل کرد و در بودجه جاری و عمرانی هزینه کرد.
از ابتدا خیلی‌ها هشدار دادند این روش صحیح نیست، اما دولت به هشدارها توجهی نکرد. نتیجه این شده که الان هم پولمان را خرج کردیم و هم تورم که بنا بر برنامه‌های کلان باید تک‌رقمی می‌شد، به بالاترین میزان در 10سال گذشته رسیده است.
نرخ تورم واقعی حتی بالای ۲۰درصد است. بنابراین حتی رضایت مردم هم جلب نشده. گرانی تا جایی پیش رفته که مسکن به عنوان کالایی که امکان وارداتش وجود نداشته، تهیه یا حتی اجاره‌‌اش برای یک زوج از طبقه متوسط و با درآمد حدود ۷۰۰هزار تومان به یک رویا تبدیل شده است. از سوی دیگر، نه تنها تورم افزایش یافته، بلکه به طور همزمان بیکاری هم رشد پیدا کرده است. زیرا بخشی از این ۶۰میلیارد دلاری را که دولت به ریال تبدیل کرده، بانک مرکزی خریده و بخش دیگر را مردم اعم از حقیقی یا حقوقی، که آن هم تبدیل به کالاهای وارداتی شده است. از این رو است، برخلاف اینکه از اول انقلاب تا یکی دو سال پیش، میوه وارد نمی‌کردیم؛ اما اکنون انواع و اقسام سیب و پرتقال و گوجه و سیب‌زمینی و بادنجان و غیره وارد کشور می‌شود.
این میوه‌های وارداتی به دلیل قیمت بالایی که دارد نه تنها نتوانسته قیمت میوه‌های ایرانی را در بازار کاهش دهد، بلکه حتی قیمت آنها را هم افزایش داده است یا مثلا در مورد شکر که ما در سال 83 و 82 حدود 300هزار تن شکر وارد می‌کردیم، هم‌اینک در عرض 5/1سال بیش از 3میلیون و 500هزار تن شکر وارد شده است. در نتیجه چندهزار نفر کارگر در کارخانه‌ها بیکار شده‌اند و چندهزار چغندر کار کشتشان را از دست داده‌اند.
این اتفاق ممکن است از این پس دامن رشته‌های دیگر صنعتی را هم یکی پس از دیگری بگیرد. اتفاق ناخوشایند دیگری که براساس سیاست‌گذاری‌های اقتصادی دولت نهم افتاده است، تغییر بدون برنامه در تعرفه واردات کالاها است.
در حالی که نظام تعرفه‌ای به دلیل اهمیت خاصی که برای سرمایه‌گذاران دارد و به تصمیم‌گیری‌های آنها جهت می‌دهد، همواره باید شفاف باشد و نباید بدون برنامه دستخوش تغییر شود.اصولا وقتی تعرفه‌ها این‌گونه تغییر می‌کند، یک عده بیچاره می‌شوند و یک عده پولدار. به هر حال اینها گلوگاه‌های رانت است.من خودم با پوست و استخوان وجود فساد را در سیستم دولتی لمس کرده‌ام. اما من راه مبارزه با فساد را در این نمی‌دیدم که دست مدیری را بگیرم و بگویم 10میلیون تومان اختلاس کرده، اگرچه اگر فسادی هم بود با آن برخورد می‌شد، اما من راهکار مبارزه با فساد را در بستن تمام گلوگاه‌های ایجاد فساد می‌دیدم. به همین دلیل بود که در زمان ما تمام کالاهای وارداتی تعرفه‌ای شد و دیگر کسی برای کسب اجازه واردات به وزارت صنایع نمی‌آمد. چرا که وقتی «اجازه‌ای» هست به «خواص» تعلق می‌گیرد و نتیجه این می‌شود که برخی افراد پول هنگفتی به جیب بزنند. بورس فلزات را هم برای از بین بردن چنین رانت‌هایی ایجاد کردیم. آن زمان که قیمت فلزات دونرخی بود، عده‌ای فلزات را با قیمت ارزان از تولیدکننده می‌خریدند و با قیمت گران در بازار می‌فروختند. در این میان هم تولیدکننده بیچاره
بود و هم مصرف‌کننده مجبور بود کالا را گران بخرد.
در بخش نفت و گاز هم‌اکنون بخش عمده‌ای از ماشین‌سازان و تجهیزات‌سازان بیکار مانده‌اند. در بخش نفت هم دولت ادعا می‌کند ۳۸میلیارد دلار سرمایه جذب شده است، اما واقعیت آن است که در عمل کار جدیدی در بخش نفت شروع نشده و به نظر می‌رسد بیشتر در مرحله تفاهم باشد. اگر چنین روند ادامه یابد به نظر می‌رسد این بخش‌ها دچار رکود شود و بخش صنعت هم که به عنوان سازنده تجهیزات و ماشین‌آلات در این زنجیره قرار می‌گیرد، از این رکود متاثر شود. فکر می‌کنید با این وضعیت، آینده بخش نفت و گاز چگونه باشد و برای خروج از این رکود چه باید کرد؟
ما اگر بخواهیم همین سهم کنونی‌مان را هم از تولید اوپک حفظ کنیم، لازم است سالانه بیش از 10میلیارد دلار سرمایه‌گذاری انجام دهیم. از سوی دیگر، در میادین مشترکی که با کشورهای همسایه داریم، با وجود اینکه آنها از لحاظ موقعیت و جمعیت با ایران قابل مقایسه نیستند، اما در سرمایه‌گذاری و برداشت از ما به مراتب جلوتر هستند.
بنابراین هرچه ما تعلل کنیم آنها از ما سبقت می‌گیرند و معنایش این است که منابع ملت ایران توسط کشورهای دیگر برداشت می‌شود. در عین حال دولت باید واقعیت را بگوید. وقتی دولت می‌گوید، ۳۸میلیارد دلار سرمایه در بخش نفت جذب شده، یعنی چند طرح بزرگ چندمیلیارد دلاری در دست اجرا است و طرح‌های به این بزرگی هم تعدادشان به اندازه انگشت‌های دست است و کاملا مشخص است، پس چطور است که در عمل چنین طرح‌هایی دیده نمی‌شود؟ دولت باید واقعیت را بگوید. اگر این ۳۸میلیارد دلار فقط تفاهم است، باید آن را اعلام کند. در عین حال دولت باید در سرمایه‌گذاری در بخش نفت و گاز سرعت عمل بیشتری به خرج دهد. تعلل در سرمایه‌گذاری در این بخش‌ها موجب می‌شود شرکت‌های بزرگ پیمانکاری که در سال‌های پس از جنگ برای راه‌اندازی آنها بسیار سرمایه‌گذاری شده، از بین برود. در سال‌های پس از جنگ، برخی کارهای مهندسی که در رویای خیلی‌ها نبود، در ایران شکل گرفت. اگر کاری شود که این شرکت‌ها به هر دلیل با بحران مواجه شوند و پروژه نداشته باشند، خارجی‌ها مثل عقاب بالای مهندس‌های این شرکت‌ها ایستاده‌اند و آنها را از کشور خارج می‌کنند. بنابراین جفایی که از این قبل به کشور
می‌شود، جفای طریق نیست. الان گفته می‌شود پیمانکارهای بخش آب و نیرو بیش از ۳هزار میلیارد تومان از دولت طلب دارند. این پیمانکارها افتخار نظام هستند، اما اگر دولت مطالباتشان را ندهد، از ایران خارج می‌شوند یا حداقل متلاشی می‌شوند، مهندسان می‌روند جاهایی دیگر، کارگران بیکار می‌شوند و تجهیزاتشان را می‌فروشند. دیگر تا بخواهیم مشابه این شرکت‌ها را درست کنیم باز یک دوره ۱۰ساله زمان می‌برد.
الان هم در مقطعی نیستیم که دولت بهانه بی‌پولی داشته باشد، اگر دولت درآمد نداشت این مسائل توجیه‌پذیر بود، اما الان در شرایطی به سر می‌بریم که پول داشتن بیش از این برای دولت مضر است. دولت وقتی پول دارد باید اول پول پیمانکاران را بدهد که سرمایه‌های این کشور هستند یا به آنها پروژه بدهد.
زیان چنین پیامدهایی از آثار کاهش سهم اوپک کمتر نیست و دولت باید در این مقطع به داد پیمانکارها که سرمایه‌های مملکتند برسد.
دولت‌ها از جمله دولت فعلی عموما نیت خیر دارند و از طرف دیگر می‌خواهند برای انتخابات بعدی رای مردم را نیز با خود همراه کنند و به همین دلیل اراده و قصد دارند برای کشور و مردم قدم‌هایی بردارند. چیزی که الان مشهود است و منتقدان دولت در جناح‌های سیاسی روی آن اتفاق‌نظر دارند این است که دولت آقای احمدی‌نژاد به این دلیل که تقریبا اکثریت مدیران ارشد و میانی و حتی کارشناسان دولت‌های قبلی را از نهادها کنار گذاشته است و از طرف دیگر نیروی کارشناسی قابل‌توجهی نیز ندارد کفایت اجرایی برای پیش بردن هدف‌های خود را ندارد. ارزیابی شما از این داوری چیست؟
واقعیت این است که در دنیای امروز از میان انواع سرمایه‌هایی که در توسعه دخالت دارند، منابع انسانی کارسازترین و باارزش‌ترین سرمایه ملی به حساب می‌آید. این سرمایه با استفاده از منابع گران‌بهای ملی تربیت و ورزیده شده‌اند. مدیران باید دو ویژگی داشته باشند: اول اینکه به دانش روز دنیا مجهز شوند. دومین ویژگی مدیران داشتن تجربه کار است. هر دولتی که این سرمایه ملی را نادیده بگیرد و به آن بی‌اعتنا باشد. از حداقل‌های دانش و تجربه برای پیشرفت برنامه‌هایش محروم می‌ماند. این حرف را به این دلیل نمی‌گویم که چون من وزیر بوده‌ام، توقع دارم هر رییس‌جمهوری آمد، مرا در این سمت حفظ کند. این توقع غیرعقلانی است. شاید رییس دولت مصلحت نداند فردی را که روزی وزیر بوده است در منصب مدیریتی نگه دارد، اما استفاده از آنها در نقش مشاور و با هدف استفاده از تجربه آنها چه زیانی دارد؟ مدیرانی که دانش و تجربه خود را از هزینه‌ای ملی به دست آورده و سرمایه این کشور به حساب می‌آیند نباید، کنار گذاشته شوند و به آنها اعتنا نکرد. یکی از دلایل عقب ماندن کشورهای جهان سوم بی‌توجهی به همین مساله است. در دولت فعلی تغییرات مدیریتی بسیار گسترده بود و اگر حرف
پذیرفته شود که حق دولت بوده است مدیران همراه و سازگار با خود را بیاورد، آیا استفاده از مدیران با تجربه در حد کارشناس نمی‌توانست مفید باشد. بسیاری از مسوولان و مدیران قبلی را می‌شناسم که حاضر بودند بدون هیچ چشمداشت خاصی و در نهایت گمنامی در راه پیشرفت اقتصاد کشور به دولت جدید کمک کنند، اما دولت فعلی برای مشورت در مسائل مهم که نیازمند استفاده از تجربه قبلی بود، حتی به صورت تلفنی نیز دریغ کردند. نتیجه فقدان تجربه در مدیریت اقتصادی این شده است که ۱۵۰میلیارد دلار در این مدت هزینه شده است و رضایت مردم هم جلب نشده است. یادم می‌آید در اواخر دهه ۱۳۶۰ که عضو کمیته تخصیص ارز و کمیسیون اقتصادی مجلس سوم بودم، بودجه ارزی برخی وزارتخانه‌های صنعتی، در حد ۲۰۰میلیون دلار بود و کشور با این ارقام اداره می‌شد. اما درحال‌حاضر با وجود ارقام هنگفت، مردم گرفتارند، بیکاری و گرانی به مردم فشار می‌آورد، پیمانکاران طلب کار خود را نگرفته‌اند و مسوولان باید پاسخگوی این شرایط باشند.
دولت جدید سیاست‌های اقتصادی ویژه‌ای را در بخش صنعت دنبال کرده است که با انتقادهای فراوان از سوی کارشناسان و فعالان صنعتی مواجه شده است.
برخی سیاست‌ها مثل تولید گوشی تلفن همراه که زمینه آن در کشور بسیار اندک بود، قیمت‌گذاری دستوری برخی تولیدات صنعتی مثل صنعت لبنیات، تن دادن به سیاست‌های بازرگانی درباره واردات که تولید داخلی از جمله تولید شکر را زمین‌گیر کرده است و... شما سیاست‌های صنعتی دولت را چگونه می‌بینید؟
اصولا در حرکت کشورها به سمت صنعتی شدن، فضای بین‌المللی و جهت‌گیری صنعتی دنیا در آن مقاطع مهم است. یک زمانی فضای بین‌الملل خیلی متشنج بوده مثل جنگ جهانی دوم، در نتیجه کشورها به مسائل داخلی خودشان می‌پرداختند و با آن سیاست توسعه صنعتی خودشان را دنبال می‌کردند. در یک مقطعی هم بعد از جنگ جهانی دوم، بازار بزرگی در دنیا باز می‌شود، کشورهای شرق آسیا با استفاده از این فرصت بزرگ، سیاست‌گذاری می‌کنند و کالا به مقصد آن بازارها تولید می‌کنند، مثل کره.
پس کسانی که می‌خواهند سیاست‌گذاری صنعتی و اقتصادی انجام دهند نباید فکر کنند که ما هیچ تعاملی با دنیا نداریم؛ چرا که این تفکر به توسعه صنعتی منجر نمی‌شود. به عقیده من باید ۲شاخص عمده را در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی مدنظر قرار دهیم.
نخست اینکه هم‌اکنون ثروتمندترین آدم‌های دنیا مثل سابق کسانی نیستند که هکتارها زمین و نفتکش و کارخانه دارند بلکه کسانی هستند که علم و فن‌آوری‌های روز را در اختیار دارند.
پس در شرایط فعلی باید تولید علم و تکنولوژی در اولویت اول قرار گیرد و باید سیاست‌گذاری‌ها به این سمت برود.
موضوع دوم در بخش صنعت این است که در دنیا زنجیره تولید جایگاه خودش را پیدا کرده و کشورها تلاششان کسب جایگاه در زنجیره تولید جهانی است. ما هم باید ببینیم چگونه می‌خواهیم سهم خود را در زنجیره تولید جهانی پیدا کنیم. استراتژی توسعه صنعتی هم بر این پایه نوشته شده بود و عمده‌ترین جهت‌گیری تعامل مثبت با دنیا بود.
در مورد مسائلی که شما اشاره کردید، فکر می‌کنم دلیل اصلی‌اش این است که هیچ تئوری یا برنامه‌ای پشت این تصمیم‌گیری‌ها نیست. بر برنامه‌های قبلی هم برچسب‌هایی مثل آمریکایی بودن و غرب‌زدگی زده شده و بلااستفاده مانده است. در صورتی که نویسندگان آن برنامه‌ها از لحاظ دینی و مذهبی و جنگ و جبهه رفتن از سایرین بسیار قوی‌تر هستند. به هر حال اگر دولت آن نظریه را قبول ندارد نظریه جدید ارائه دهد.
کسانی که الان نبض اقتصادی کشور دستشان است کسانی هستند که زمان خاتمی به هر کاری اعتراض می‌کردند.
نمونه‌اش دکتر داوودی است که اخیرا در اظهارنظری نویسندگان برنامه قبلی را متهم کرده است و اگر کسی جوابی به ایشان نداد دلیلش این نبود که کسی نمی‌توانست جواب دهد بلکه دلیلش این بود که برخورد ایشان آنقدر سطح پایین بود که کسی حاضر نشد، جوابشان را بدهد.
مسلما در بحث‌های اقتصادی تصمیم‌گیری خیلی مهم است. سیمان یکی از بحث‌های مهم در آن زمان بود. برای جبران کمبود سیمان در کشور، تصمیم نگرفتیم چند کارخانه دولتی بزنیم بلکه شرایط را اعلام کردیم تا هر که می‌خواهد بیاید و کارخانه سیمان بزند که نتیجه سرمایه‌گذاری‌های هنگفتی بود که به سرعت به بهره‌برداری رسید.
درحال‌حاضر هم اگر وام‌های مورد نیاز این واحدها به موقع اعطا می‌شد، دیگر کمبود سیمان نداشتیم و حتی صادرکننده عمده سیمان به عراق و افغانستان بودیم.
قیمت‌گذاری دولتی سیمان نیز موجب شده که کارخانه سیمان را تنی 36هزار تومان می‌فروشد و مصرف‌کننده باید 100هزار تومان بخرد. واقعا این پول ناشی از تفاوت قیمت سیمان نصیب چه کسانی می‌شود؟ من فکر می‌کنم منتفعان چنین رانت‌هایی نمی‌گذارند مسوولان تصمیم مناسبی برای آزادسازی قیمت سیمان بگیرند و مسوولان را می‌ترسانند.
*در مورد سرمایه‌گذاری‌هایی که در ونزوئلا شده و آغاز آن از دولت قبل بوده و در دولت نهم دامنه‌اش وسیع‌تر شده با توجه به وضعیت نامناسب چاوز در ونزوئلا تکلیف سرمایه‌گذاری‌های کلان ما در آن کشور چه می‌شود؟
ونزوئلا یکی از کشورهایی است که به لحاظ سیاسی ما فرصت حضور در آنجا را یافتیم و در زمان ما پروژه‌های بزرگی مثل واحد تراکتورسازی در آنجا انجام شد. حتی بخش‌خصوصی را هم با خودمان به آنجا بردیم. در آن زمان تمام تلاشمان را کردیم تا از لحاظ قانونی سرمایه‌گذاری‌هایمان ضمانت داشته باشد و با تغییرات سیاسی آسیبی نبیند.
اتفاقی که من را نگران می‌کند این است مخالفان چاوز در ونزوئلا همواره علیه کالاهای ایرانی تبلیغات منفی می‌کردند و سعی‌شان این بود که از نظر کیفیت و زمان‌بندی کالاها و پروژه‌های ما را زیر سوال ببرند و این پاشنه آشیل سرمایه‌گذاری‌های ما در ونزوئلا است.
بنابراین ما باید در آنجا طوری عمل کنیم که بهانه دست این طیف افراد ندهیم. باید تمام تلاشمان را بکنیم تا بازار کشوری را که درآمد نفتی خوبی دارد از دست
ندهیم.
حتی اگر سرمایه‌گذاری‌هایمان را توسعه بدهیم، هم ضرری نمی‌کنیم. به هر حال، تغییرات سیاسی در ونزوئلا همیشه مورد بحث ما بوده و معتقدم اگر هوشمندانه عمل کنیم خطری سرمایه‌گذاری‌های ما را در آنجا تهدید نمی‌کند.
*آقای مهندس، هم اینک ما در شرایطی قرار داریم که بخش صنعت و نفت و گاز به دلیل تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی روزهای سختی را می‌گذراند.
هم در تامین اعتبار خارجی با مشکل مواجه شده‌ایم و هم در تامین مواد اولیه و تجهیزات و قطعات یدکی.
از طرفی به نظر می‌رسد رویکرد آسیایی دولت هم چندان موفق نبوده و روابط‌مان با چین و حتی کشورهای عربی با مشکل برخورده است.
در عین حال دولت موضوع را انکار می‌کند و استراتژی‌های محکمی را در پیش نگرفته است. به نظر شما ما باید چه استراتژی‌هایی را پیش بگیریم تا در آینده با چالش‌های جدی و بزرگ مواجه نشویم؟
وجود فشار خارجی به بخش صنعت واقعیتی بزرگ است و دولت باید آن را بپذیرد.
آقایانی که این تحریم‌ها را انکار می‌کنند احتمالا آمار غلط دریافت می‌کنند؛ چرا که واقعیت حکایت از فشارهای سنگین بین‌المللی بر اقتصاد ایران دارد. در عین حال من هم معتقدم دولت باید استراتژی‌های مستحکمی برای مقابله با این تحریم‌ها بیابد.
اگر در دولت بحث شود حتما می‌شود راهکارهایی پیدا کرد. همان‌طور که هم‌اکنون برخی شرکت‌ها راهکارهایی برای خودشان پیدا کرده‌اند و هزینه‌هایشان را کاهش داده‌اند.
ارسال نظر