مجید یوسفی

بخش پایانی

تجربیات دولتی کردن اقتصاد در همه نقاط دنیا همچنین آثار سهمگینی را به دنبال داشته است. عکس: سعید عامری

تصور می‌کنید چه رویدادهایی باعث شده است که حتی روس‌ها هم با آن غرور و وحشت سرخی که در جهان ایجاد کرده بودند از مسیر خود بازگردند؟

به نظرم تحقیر و حقارتی که این نوع اقتصاد با خود به همراه آورد، یک ملت بزرگ را خوار و ذلیل کرده بود. در یکی از خیابان‌های پرازدحام مسکو جوان ۲۰، ۲۲‌ساله‌ای را دیدم که یک گوشه‌ای از موی پشت سرش را کوتاه کرده و در سوی دیگر سرش، موی پرپشتش شکل صورت و هیبتش را مضحک کرده بود. از مترجمم خواستم که از او بپرسد متعلق به کدام فرقه یا آیین است؟ و مرام آن چیست و به چه چیزی اعتقاد دارد؟ پسر جوان پاسخ داد؟ «من آیینی ندارم و جزو فرقه مشخصی نیستم.» از او پرسیدم پس چرا یک طرف موهایت خالی است و دیگری پر پشت است؟ پسر جوان گفت: «امروز بدشانسی آوردم، وقتی آرایشگر من مشغول آرایش سر من بود ناگهان وقت اداری تمام شد. اتوبوس سرویس جلوی آرایشگاه ایستاد و او سوار اتوبوس شد. من باید تا اول وقت اداری فردا منتظر بمانم. در جایی دیگر عده پرشماری را در اطراف میدانی دیدم که پس از گذراندن صف طویلی در یک گوشه‌ای از میدان مشغول معاوضه کفش‌های خود بودند. از آنان پرسیدم که چرا این کفش‌ها را تعویض می‌کنید؟ پاسخ دادند: دولت تنها هر ۶‌ماه یک جفت کفش به ما تحویل می‌دهد. وظیفه دولت این نیست که هنگام تحویل آنها اندازه کفش و سایز پاهای ما را نیز بداند. ما پس از دریافت کفش‌ها در این میدان به دنبال اندازه واقعی کفشمان از همدیگر پرس‌وجو می‌کنیم تا سایز واقعی را بیابیم.» این فرجام نکبت بار اقتصادی است که روزگاری مدعی بزرگ‌ترین و قدرتمندترین اقتصاد جهان بود.

اگر واقعا اصل ۴۴ باعث شد که نظام از گزند نفوذ خارجی و داخلی مصون بماند، پس چرا باید اقتصاد را غیرمتمرکز کنیم؟

مجموع تفکری که در این اصل وجود داشت این بود که آنها می‌خواستند دولت و حاکمیت از خطرات آینده مصون بماند، اما ما نمونه آن را در شوروی سابق دیدیم که این روز و حال آن بود که شرح دادم. ما باید الان خیلی امیدوار باشیم که مسوولان نظام ما پیش از اینکه کار به جای باریکی بکشد، دست به کار شدند و جلوی آسیب‌های بعدی را گرفتند. الان تنها دغدغه ما سرعت در کارها است. اگر مدت زمان این قبیل سیاست‌ها سه و یا چهار سال می‌بود اشکالی نداشت، در صورتی که این طرز تفکر ۲۷ سال به طول انجامید و در متن اقتصاد ایران ریشه دواند. در دوران مشروطیت، زمانی که مشروطیت پا گرفت، چندین عامل باید در مملکت شکل می‌گرفت. یکی اصلاح قوانین دادگستری بود که بعد از مشروطیت انجام شد و دیگری قوانین مالی و اداری وصول درآمد‌ها و مالیات‌ها بود. در صورت شکل‌گیری این قوانین حاکمیت سیاسی دولت آشکار بود. شاید الان ما دیگر این چالش‌ها را نداشتم.

آقای ظهیری! شما معتقدید که ما از چه زمانی باید اقتصاد را به بخش خصوصی می‌سپردیم؟

با اولین دوره انتخابات جمهوری اسلامی نمایندگان دولت آمدند و اصلاح قوانین آغاز شد، دیگر دولتی شدن ضرورتی نداشت. زمانی که مجلس تشکیل شد و نمایندگان جمهوری اسلامی به مجلس آمدند و قوانین به سرعت اصلاح شد و به خصوص زمانی که شورای نگهبان هم به عنوان حافظ قوه مقننه و مجریه تشکیل شد، دیگر لزومی نداشت که همه امور در دست دولت باشد. اگر این طور نمی‌شد، سرمایه‌ها از مملکت خارج نمی‌شد و مغزهای متفکر از مملکت نمی‌رفتند و ما اکنون خیلی جلوتر بودیم.

من فکر می‌کنم که در دوران جنگ، مثل دوره‌ای ‌که سپاه در تولید تسلیحات نظامی سرمایه‌گذاری کرد، جمهوری اسلامی می‌توانست روی آنترپرونر دولتی نیز کار کند، ولی چنین کاری را نکرد. یعنی کارآفرینانی می‌توانستند وجود داشته باشند که کار ارائه دهند و بعدها بخشی از اقتصاد را در دست بگیرند.

به نظر من در زمان جنگ چنین توقعی نمی‌توانست وجود داشته باشد. ما از همه جهات مورد حمله قرار گرفته بودیم و هیچ کشوری ما را تایید نمی‌کرد و هیچ پشتیبانی هم نداشتیم. اگر بخواهیم یک بحث فلسفی و یک اقتصاد باز را در مملکتمان پیاده کنیم، با این اساس که مردم را متوجه خطر بکنیم و به جبهه بفرستیم، امکان‌پذیر نیست، اما در اولین زمانی که جنگ تمام شد و بازسازی‌ها شروع شد، اولین کاری که باید انجام می‌شد، خصوصی‌سازی بود. باید ملاحظه بفرمایید در شورای مجمع مصلحت‌نظام این طرح در حدود هشت سال طول کشید و ایرادها یک به یک به شورا برده شدند. ذیل اصل ۴۴ می‌گوید که سه قوه دولتی، خصوصی و تعاونی مشروط بر این است که منافع جامعه را حفظ کند. در همان زمان باید این اصل سریع انجام می‌شد و نباید اینقدر طول می‌کشید.

فکر می‌کنید به چه دلیل این واگذاری‌ها ۲۸‌سال طول کشید؟ به نظر شما نظام بوروکراتیک ما این امکان را نمی‌داد و یا عده‌ای ‌نمی‌خواستند این مساله انجام شود؟

بالاخره شاید همه اینها باشد. این یک کار تحقیقاتی و پژوهشی است. شاید بدنه دولت این امکان را فراهم نمی‌کرد و از دست دادن جایگاه دولتی دردناک باشد. ما برنامه‌ای ‌را در اتاق بازرگانی در حال تنظیم داریم که موضوع این برنامه اصل ۴۴ است. در این قانونی که مجلس در حال تصویب آن است، هزار اشکال وجود دارد. شما برای مثال واحدی را می‌خواهید. ۴۰‌درصدش را که می‌خواهید ۲۰‌درصدش سهام عدالت است و ۲۰‌درصدش باید در اختیار دولت باشد.

این اصلی است که برای آزادی اقتصاد تصویب شده است! شما می‌دانید در شرکت‌ها اصل بر سرمایه‌گذاری و توسعه است. من می‌خواهم این ۴۰‌درصد را در مجمع تصویب کنم و سرمایه اش را افزایش بدهم و کارخانه را توسعه بدهم، ولی نمی‌خواهم به سهامدار سود دهم. این در بخش خصوصی یک اصل است. ولی بر اساس سهام عدالت، سهم باید به خواهان آن داده شود. آنها می‌توانند کل صد ‌درصد سهام بعضی از واحدها را به سهام عدالت تبدیل کنند. بخش دولتی کار بکند و سهام عدالت بدهد. تازه در این رابطه بحث‌های مدیریتی نیز مطرح است. مدیریت چه نقشی خواهد داشت؟ بحث مالکیت همراه با مدیریت و یا مدیریت جدای از مالکیت باید شفاف شود. بعد از فروپاشی شوروی من به کارخانه‌ای ‌در آلمان شرقی رفتم، چون شنیده بودیم که در آنجا این کارخانه‌ها را به قیمت بسیار ارزانی می‌فروشند. پرسیدم که قانون خرید این کارخانه‌ها به چه صورت است؟ مقررات وضع شده برای این کارخانه‌ها را شرح دادند و شما ببینید که چقدر سهل و راحت بودند که آلمان غربی در عرض دو سال تمام آلمان شرقی را خریداری کرد. در آن زمان دولت در دست روسیه و کمونیست‌ها بود و فروشنده آنها بودند. دولت کمونیست قانون گذاشت که قیمت این کارخانه بر اساس سهام روز اولی که ثبت شده است، تعیین می‌شود. فرض کنید صد هزار مارک بابت قیمت تعیین شده است. من این شرکت را به قیمت صد هزار مارک می‌فروشم به شرطی که هیچ نیروی انسانی را اخراج نکنید. اگر شرکت را بازسازی کردید و کارگر اضافه کردید این مبلغ را هم به شما می‌بخشیم. بنابراین سرمایه‌گذاری باید سنگین باشد. آیا این واگذاری‌ها در بخش کشاورزی درست است؟ ما داریم درست عمل می‌کنیم؟ دولت برای انجام این سرمایه‌گذاری‌ها خواهان منافع است در صورتی که هیچ نیازی به منافع نیست.

من رییس کمیسیون کشاورزی اتاق بازرگانی بوده‌ام، شما می‌دانید که تنها در سه و یا چهار قسمت از بخش کشاورزی بخش دولتی حضور دارد: کشت و صنعت جیرفت، کشت و صنعت مغان، کشت و صنعت خوزستان و همچنین شرکت گوشت شیراز. ما بلافاصله مدیران تمام صنایع غذایی بزرگ بخش خصوصی را که حدود ۱۵۰‌‌نفر می‌شدند، به اتاق بازرگانی دعوت کردیم و به آنها گفتیم ما تصمیم داریم که این قسمت از دولت را در بخش کشاورزی به صورت قانونی به بخش خصوصی منتقل کنیم.

آقای وزیر جهاد کشاورزی آمدند و اولین کاری که کردند این بود که اعلام کردند مصوبه‌ای ‌را برای مغان و استان خوزستان داریم و مصوبه مربوط به جیرفت هم در حال کسب است. افراد حاضر چیزی حدود پنج یا شش میلیارد تومان قبول سهام کردند. ما بلافاصله به جهاد کشاورزی نامه نوشتیم که آماده‌ایم و هلدینگ کشاورزی را تشکیل داده‌ایم و بخش کشاورزی خواهان خریداری این قسمت‌ها است.

من در شبکه جام جم اعلام کردم که هر کسی قادر است می‌تواند در صورت تمایل در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری کند. ایرانیان مقیم دبی بلافاصله با ایمیل و فکس‌های زیاد اعلام کردند ما حاضریم تمام جیرفت را خریداری کنیم. چندین ماه طول کشید تا اینکه بالاخره جهاد کشاورزی پاسخ داد که بله این قسمت‌ها به بخش خصوصی‌سازی منتقل شد. من شخصا با آقای کردزنگنه صحبت کردم. شما توجه کنید که مشکلات کشت و صنعت مغان و جیرفت بسیار زیاد است و این شرکت‌ها هم شرکت‌های ورشکسته‌ای ‌هستند که دولت هر سال بودجه‌ای به آن تزریق می‌کند و استفاده‌ای ‌در این زمینه‌ها نمی‌برد. پس چطور دولت می‌خواهد که قیمت بگذارد؟ به هر حال قرار بر این شد که قیمت‌گذاری کنند و این شرکت‌ها را به بورس بیاورند. بسیاری از شرکت‌هایی که در بورس اعلام شده است هیچ خواهانی نداشته است. بخش خصوصی می‌داند که کدام شرکت سودآور است و کدام یک سودآور نیست. بنابراین به نظر من با این نوع ابزارها و قوانین، عملا در انتقال به بخش خصوصی مشکلات پیش خواهد آمد. چون در واقع مساله مطرح، انتقال سرمایه به بخش خصوصی نیست، بلکه انتقال حاکمیت مطرح است. دولت باید از قدرت خودش بکاهد نه اینکه‌درصدی را در معاملات مربوط به بخش خصوصی به خود تخصیص دهد و در انجام معاملات دخالت کند.

شما تا چه اندازه موافق این تلقی هستید که بخش خصوصی قادر نیست که اقتصاد ایران را اداره کند؟

من ابدا موافق این مطلب نیستم. من اعتقاد دارم که بخش خصوصی پتانسیل‌های لازم را دارا است، ولی این دولت است که باید از منافع موقت صرف نظر کند. شرکت‌هایی هستند که هیچ سودی برای دولت نداشته اند. هزینه کارگر، تورم، فرسودگی و ضررهای مالی دارند. شما می‌خواهید این شرکت‌ها را خریداری کنید و بازسازی کنید و به حد مطلوب اقتصادی برسانید که هزینه و انرژی زیادی را صرف می‌کند. پس برای این دولت باید امتیاز جویی هم بدهد. این منفعت‌جویی به ضرر دولت و ملت است. در طولانی مدت همه ضرر می‌کنیم. برای سنجش توان بخش خصوصی می‌توانید با آقای خاموشی گفت‌وگو کنید. ایشان چند روز پیش در اتاق بازرگانی تبریز مطرح کردند که به لندن رفته‌اند و ظرف ۴۸‌ساعت توانسته‌اند سرمایه زیادی را جذب کنند. از من در رابطه با بخش کشاورزی سوال کردند و من گفتم که حقیقتا هیچ کاری صورت نگرفته است. می‌ترسیم از اینکه ملت را بیاوریم و دولت تایید نکند. البته آقای کردزنگنه به ما گفتند که ما قانون را گذرانده‌ایم و اینها را بازخرید می‌کنیم و زمین‌ها را تحویل می‌گیریم. این در حالی است که اگر من امروز بخواهم اعلام کنم که شرکت جیرفت را خریداری کرده‌ام، برای رفتن به این منطقه امنیت جانی داشته باشم. اینها همه مشکلاتی هستند که در آن جا مطرح است. سرمایه‌گذار باید امنیت داشته باشد.

آیا تصور می‌کنید در دولت فعلی این حسن نیت وجود دارد؟

در دولت این حسن نیت هست، ولی زیر مجموعه سازگار با آن نیست. ما در حسن نیت آقای احمدی‌نژاد شکی نداریم. من معتقدم که ایشان همه حرف‌هایشان را از صمیم قلب می‌گویند. حرف‌هایی که آقای احمدی‌نژاد مطرح می‌کنند وقتی به سطوح پایین تر می‌آید با کلمه «ولی» همراه می‌شود و به مرور همه کارها خراب می‌شود. زمانی که قانون خصوصی‌سازی را مطالعه می‌کردم با این مطلب مواجه شدم که اگر کسی مسائل را اجرا نکرد، آن شخص باید فورا محاکمه شود و اگر دادگاه قانونی برای این کار نداشت، مجلس موظف است برای محاکمه این شخص ظرف دو ماه قانونی را وضع کند. آیا این خصوصی‌سازی است؟

شما آینده را چگونه می‌بینید؟

دنیا چنین عملکردهایی را نخواهد پذیرفت. ما سعی داریم که وارد تجارت جهانی شویم. کدام یک از این قوانین اجازه تجارت جهانی را به ما می‌دهد؟ برای موفقیت باید به سمت جلو حرکت کنیم، ولی مشکلاتی وجود دارد. باید قوانین را اصلاح کنیم و مقررات را راحت‌تر کنیم. من تعجب می‌کنم که مجلس قانونی را می‌گذراند در حالی که هزار اشکال در آن است.

بخش خصوصی تا چه اندازه در تدوین این قوانین نقش دارد؟ چه اندازه در تدوین قوانین با بخش خصوصی مذاکره شده است؟

هیچ وقت از بخش خصوصی مشاوره گرفته نشده است. البته این اواخر یک مرتبه دیده ام که اتاق بازرگانی را هم دخیل کردند. گویا در ذیل این ماده ماده‌ای ‌را گذاشته‌اند که اتاق بازرگانی باید در شورای پول و اعتبار و چند شورای دیگر حاضر باشد. باید در این زمینه‌ها کار کرد و شما نیز باید کمک کنید؛ چرا که من معتقدم روزنامه‌ها نقش خیلی مهمی در بستر‌سازی و فرهنگ‌سازی دارند. حق گرفتنی است. دولت چنین کاری نخواهد کرد و این ماییم که این کار را باید انجام دهیم، البته با پشتوانه قوی‌ای که از سوی مقام معظم رهبری داریم تصور می‌کنم که این کار در نهایت انجام خواهد گرفت.

واقعیت اقتصاد دولتی

«در یکی از خیابان‌های پرازدحام مسکو، جوان ۲۰، ۲۲‌ساله‌ای را دیدم که یک گوشه‌ای از موی پشت سرش را کوتاه کرده و در سوی دیگر سرش، موی پرپشتش چهره و هیبتش را مضحک کرده بود. از مترجمم خواستم که از او بپرسد متعلق به کدام فرقه یا آیین است و مرام آن چیست و به چه چیزی اعتقاد دارد؟ پسر جوان پاسخ داد: «من آیینی ندارم و جزو فرقه مشخصی نیستم.» از او پرسیدم: پس چرا یک طرف موهایت خالی است و دیگری پر پشت است؟ پسر جوان گفت: «امروز بدشانسی آوردم وقتی آرایشگر من مشغول آرایش سر من بود ناگهان وقت اداری تمام شد. اتوبوس سرویس جلوی آرایشگاه ایستاد و او سوار اتوبوس شد. من باید تا اول وقت اداری فردا منتظر بمانم»........ در جایی دیگر عده پرشماری را در اطراف میدانی دیدم که پس از گذراندن صف طویلی در یک گوشه‌ای از میدان مشغول معاوضه کفش‌های خود بودند. از آنان پرسیدم که چرا این کفش‌ها را تعویض می‌کنید؟ پاسخ دادند: «دولت تنها هر ۶‌ماه یک جفت کفش به ما تحویل می‌دهد.» بعد ادامه دادند «وظیفه دولت این نیست که هنگام تحویل آنها اندازه کفش و سایز پاهای ما را نیز بداند. ما پس از دریافت کفش‌ها در این میدان به دنبال اندازه واقعی کفشمان از همدیگر پرس‌وجو می‌کنیم تا سایز واقعی خودمان را بیابیم.» این فرجام نکبت بار اقتصادی است که روزگاری مدعی بزرگ‌ترین و قدرتمندترین ارتش و اقتصاد جهان بود.

مهندس شاهرخ ظهیری، عضو اتاق بازرگانی تهران در این گفت‌وگو ضمن آسیب‌شناسی اقتصاد دولتی و چگونگی تحقق خصوصی‌سازی در ایران به ابعاد نظری و اصولی اصل ۴۴ پرداخت و یادآور شد: «مجموع تفکری که در این اصل وجود داشت، این بود که آنها می‌خواستند دولت و حاکمیت از خطرات آینده مصون بماند. اما ما نمونه آن را در شوروی سابق دیدیم که این روز و حال آن بود که شرح دادم. ما باید الان خیلی امیدوار باشیم که مسوولان نظام ما پیش از اینکه کار به جای باریکی بکشد، دست به کار شدند و جلوی آسیب‌های بعدی را گرفتند. الان تنها دغدغه ما سرعت در کارها است، بنابراین اگر مدت زمان اصل ۴۴ و این قبیل سیاست‌ها سه و یا چهار سال می‌بود، اشکالی نداشت در صورتی که این طرز تفکر به مدت ۲۷‌سال به طول انجامیده و در متن اقتصاد ایران ریشه دوانده است.»

مهندس شاهرخ ظهیری خزانه‌دار اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران، بنیان‌گذار و مدیر کارخانه صنایع غذایی مهرام در این گفت‌وگو به دغدغه‌های خود مبنی بر چگونگی واگذاری بخش‌های دولتی به بخش خصوصی سخن گفت و نکاتی را خاطرنشان کرد که بی اعتنایی به آن می‌تواند آسیب‌های جدی به اقتصاد ایران وارد کند.