اقتصاد دولتی اقتصادی بی‌انگیزه

مجید یوسفی

بخش نخست

مهندس شاهرخ ظهیری، عضو هیات‌رییسه اتاق بازرگانی تهران و بنیان‌گذار شرکت صنایع غذایی مهرام در این گفت‌و‌گو به زبان شیوایی از آنچه که مسیر اقتصاد ایران منجر به اقتصاد متمرکز و دولتی شد، سخن گفت و تجربیاتی را به زبان آورد که برای آینده اقتصاد ایران مفید خواهد بود: عکس: سعید عامری

بحث ما چگونگی روند دولتی شدن اقتصاد ایران است. در سال‌هایی که هنوز جنگی در کار نبود و کشور در تب بحرانی انقلاب بود، ناگهان نمایندگان مجلس خبرگان به صرافت می‌افتند که عمده اقتصاد ایران را دولتی کنند. اگرچه پاره‌ای از استدلال مجلس خبرگان در بحث قانون اساسی هم اکنون قابل درک است، اما وقتی این دغدغه‌ها به یکی از طولانی ترین آفت‌های اقتصاد منجر می‌شود، دیگر چندان قابل‌دفاع نیست. دغدغه من این است که اقتصاد هر کشوری چه سازوکاری را باید طی کند که از عهده دولت خارج شده و به دست بخش خصوصی سپرده شود. تا چه زمانی ما باید صبر کنیم که بخش خصوصی توان اداره اقتصاد را داشته باشد؟

در دوره‌ای که جناب آقای هاشمی رفسنجانی رییس مجلس بودند، ما سفری به مسکو داشتیم. یادم است که روزهای چهلم حضرت امام (ره) بود و ما با هیاتی حدود ۱۲۰‌نفر که ۱۰‌نفر آن از اتاق بازرگانی بودند، وارد مسکو شدیم. در آن زمان روسیه در آغاز فروپاشی سیاسی ـ اقتصادی بود. دوران ریاست‌جمهوری آقای میخائیل گورباچف بود. روس‌ها به تدریج دوران گذار را داشتند تجربه می‌کردند.

به چه دلیلی رفته بودید؟

دلیل عزیمت ما عمدتا مذاکرات اقتصادی بود. اغلب این بود که آن بخشی که از اتاق بازرگانی عازم بودند بیشتر برای آزادی ورود کالا و آزادی تجاری و رفع مشکلات آن به آنجا رفته بودند. در یک جلسه عمومی یکی از همراهان به جناب آقای‌ هاشمی‌رفسنجانی گفت: این اقتصاد روسیه اقتصاد دولتی است و هیچ جنب و جوشی در این تشکیلات دیده نمی‌شود. شما ژاپن را دیده‌اید که مظهر کشور آزاد است و اینجا را نیز می بینید. این تفاوت‌ها واقعا فاحش است. آقای هاشمی گفت: «بله! ما باید در یک سری از مسائل خود تجدید‌نظر کنیم. این اقتصاد شاید در دوره جنگ کارکرد داشت و توانست ما را نگه دارد اما قدر مسلم نمی‌تواند در دوره صلح و آرامش چندان کمکی به ما کند.» ما روزها در جلسات با روس‌ها مشغول مذاکرات تجاری می‌شدیم و شب‌ها گشتی در داخل شهر می‌زدیم. مشاهدات ما در آن شهر خود حکایت غم‌انگیز و گرانباری از عواقب دولتی کردن اقتصاد داشت.

مشاهدات شما مربوط به زندگی و معیشت مردم بود یا از کارکرد و ناکارآمدی اقتصاد دولتی حکایت می‌کرد؟

شاید هر دو این‌ها در شوروی آن زمان وجود داشت. ما در هتلی نزدیک میدان سرخ مسکو و کنار کاخ کرملین اقامت داشتیم. در مسیر ما به سمت یک تالار اپرای بزرگ شهر هر روز زن ۶۵‌ساله‌ای را می‌دیدیم که در سرمای ۱۵ درجه زیر صفر مسکو دسته‌های گل می‌فروخت. او هر شب از ساعت ۷ در کنار آن تالار اپرا می‌ایستاد و گل می‌فروخت. پشتکار و اراده این زن روس برای هر خارجی همانند من تحسین‌برانگیز بود. من از مترجم همراهم خواستم که از این زن بپرسد که از فروش این گل‌ها چقدر پول عایدش می‌شود. مترجم همراه ما از او پرسید. او پاسخ داد: «گل‌ها را یک نهاد دولتی صبح به صبح به من تحویل می‌دهد و قیمتی را برای هر گل در نظر می‌گیرد و من گل‌ها را می‌فروشم. در انتهای هر شب پول حاصل از فروش گل‌ها را از من می‌گیرند. من در عوض فروش گل‌ها از آن‌ها حقوق ثابتی را دریافت می‌کنم. همین!» بعد مترجم من از او پرسید: چند سالی است که به این کار مشغولید؟ او پاسخ داد: «بیش از ۱۵‌سال است که در مسکو گل می‌فروشم.»... در موقعیت دیگری در حالی که از کارخانه‌های صنعتی شوروی سابق بازدید می‌کردیم، در آنجا خیلی از اتفاقات نظر ما را جلب کرد. از جمله این که از یک کارخانه بزرگ صنایع غذایی در آنجا بازدید می‌کردیم. شاید شگفت‌انگیز باشد که در داخل این کارخانه حتی خطوط راه‌آهن تاسیس شده بود و محصولات این کارخانه با واگن قطار حمل می‌شد. من از رییس کارخانه پرسیدم که هزینه تمام شده تولیدات کنسروی شما به چه قیمتی است؟ او گفت: من هیچ هزینه‌ای نمی‌پردازم. مواد و ظروف را به ما می‌دهند و ما فقط تولید می‌کنیم.» از او پرسیدم: این کالا در بازار به چه قیمتی فروخته می‌شود؟ او پاسخ داد: «من از قیمت این کالاها هیچ خبری ندارم.»

نکته جالب این است که آنها توانسته بودند که یک اقتصاد پر حجم را به وجود آورند؛ ولی اقتصاد چون دولتی بود نمی‌توانست بهره‌وری را افزایش دهد؟ تصور می‌کنید که در متن چنین اقتصاد غول آسایی چه نوع خلایی وجود داشت که زمامداران شوروی سابق نتوانستند اقتصاد را به سرمنزل مقصود برسانند.

‌اقتصاد کشوری که بی‌انگیزه است، بی‌نتیجه و بی‌ثمر خواهد بود. در کشور ما نیز همین‌طور است. در اوایل انقلاب همه چیز دولتی بود، این مساله شاید برای جاافتادن نظام در آن زمان لازم بود؛ ولی فقط برای ۴ یا ۵ سال. زمانی که نظام جمهوری اسلامی ‌مستقر شد و تمامی ارکان را در اختیار گرفت، دولت باید به سرعت شروع به آزاد سازی اقتصاد و ایجاد انگیزه در افراد می‌کرد.

اقتصاد ایران در طی این سال‌ها چه آسیبی به خود دید؟

‌نتیجه این تعلل و تاخیر این شد که فعالان اقتصادی سرمایه‌ها را به خارج از کشور بردند و سرمایه‌داران ایرانی در خارج از کشور بیش از ۱۲۰‌میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کردند. بنابراین همان‌طور که مشاهده می‌کنید ما دیر متوجه این مساله شدیم. حالا که به فکر خصوصی‌سازی افتادیم، خیلی با تعلل کارها پیش می‌رود. به نظرم تعلل در این کار به هیچ‌وجه جایز نیست.

تصور می‌کنید که چه چیز باعث شد که همه به این نتیجه رسیدند که اقتصاد باید خصوصی شود؟

چون ما دیگر نمی‌توانستیم از دنیا جدا باشیم. جهان یک سازوکاری دارد که نمی‌توانیم بدون آن سازوکار به تعامل خود با دنیا ادامه دهیم. تجارت جهانی در حقیقت دنیا و جبهه‌بندی‌های اقتصادی را به هم وصل می‌کند. در چین هم همین‌طور است. رشد اقتصادی در چین هر روز افزایش می‌یابد، در چهره مردم امید، فعالیت، انگیزه و تحولات اقتصادی می‌جوشد. ما تا دو دهه پیش فاصله زیادی با چین نداشتیم؛ اما اکنون حتی نمی‌توانیم حرفش را بزنیم. آنها پس از آزاد‌سازی ناگهان یک جهش اقتصادی پیدا کردند که الان حتی برای ایالات متحده امریکا هم یک تهدید به شمار می‌آیند.

در جلساتی که در گذشته با دیگر آقایان داشته‌ام، بیشتر افراد فضای حاکم بر آن دوره‌ای که اصل ۴۴ در آن تصویب شد، بر‌‌گرفته از دوره پهلوی دوم می‌دانند و می‌گویند که در آن سال‌ها اقتصاد در بخش‌خصوصی در دست۵۰ ‌نفر بود و به همین دلیل وقتی که انقلاب شد، هم چپ‌های مارکسیسم و هم چپ‌های اسلامی به شدت به دنبال دولتی کردن تمامیت اقتصاد بودند. من خود این تلقی را ندارم که اقتصاد عصر پهلوی دوم اقتصاد دولتی بود و معتقدم که اقتصادی بود که دست‌کم ۳۰‌درصد بخش‌خصوصی فعال بود. آیا شما تصویری از آن اقتصاد دارید و یا شما هم اعتقاد دارید که اقتصاد عصر پهلوی دوم دولتی بوده است؟

خیر، من چند ماه آینده پنجاهمین سال فعالیت اقتصادی و صنعتی‌ام را تجربه خواهم کرد. اگر دقیق محاسبه کنم، من در ۲۴ سالگی وارد بازار شدم. در آن زمان نهادی همانند وزارت نفت نبود و به جای آن شرکت ملی نفت بود و دولت در حال عقد یک قرارداد برای پتروشیمی‌بود و پتروشیمی‌از شرکت نفت جدا شد و به صورت یک سازمان مستقل زیر نظر دکتر منوچهر اقبال اداره می‌شد. من معتقدم که در زمان پهلوی دوم بیش از ۳۰‌درصد و تقریبا حدود ۵۰‌درصد اقتصاد در اختیار بخش‌خصوصی بود. چون در زمینه‌های مختلف هیچ انحصاری وجود نداشت. خاندان پهلوی سهامدار بودند. من خودم مالک شرکت مهرام بودم، عده‌ای به من توصیه می‌کردند که اگر می‌خواهید این شرکت را توسعه بدهید، سهمی ‌از شرکت را به کسانی مثل خاندان پهلوی واگذار کنید. ما در آن زمان خیلی به این مسائل معتقد نبودیم و نتیجه این شد که بعد از انقلاب هم هیچ عاملی برای مصادره صنعت غذایی ما وجود نداشت.

شما می‌خواهید بگویید که در واقع در سازوکار دولت رانت بود؛ اما مونوپل نبود. آنها از اهرم و ابزارهای دولتی به صورت رانت استفاده می‌کردند؛ اما هیچ‌گاه‌درصدد انحصار برنیامدند؟

دقیقا به صورت رانت مقامات درباری و دولتی استفاده می‌کردند؛ اما اینکه این آدم‌ها یک مونوپل داشته باشند و آن را انحصاری کنند که هیچ کس از آن استفاده نکند؛ دست کم من اطلاعی ندارم. من گمان می‌کنم که کم و بیش در هر اقتصادی در دنیا این روابط رانتی وجود دارد؛ مهم این است که ظرفیت‌های برابری برای همه نهادها و بنگاه‌های اقتصادی بوده باشد والا رانت در همه جای دنیا وجود دارد. بنابراین تا آنجا که من یادم هست، اقتصاد در عصر پهلوی دوم هیچ وقت به صورت انحصاری اداره نشد؛ اما همیشه قدرت‌هایی بودند که بعضی از رانت‌ها را کسب می‌کردند و چرخه اقتصادی اینان بهتر از دیگران می‌چرخید؛ اما به گونه‌ای نبود که مانع کار دیگران باشد.

پس مانعی برای شروع فعالیت دیگران وجود نداشت ولی فرصت‌ها برابر نبود، چون آنها از رانت استفاده می‌کردند؟

بله، مثلا من خودم در سال ۱۳۵۰ شرکت وردا را که متعلق به شهرام پهلوی‌نیا (پسر اشرف) بود، خریداری کردم، چون شرکت مهرام را ساخته بودم و به مجوز صنعتی آن احتیاج داشتم. در ۲۵ بهمن سال ۵۷ چک کشیدم که حقوق کارگران را بدهم که رئیس بانک تماس گرفتند و گفتند که حساب شما بسته شده است چون شرکت شما از شرکت‌هایی است که متعلق به خاندان پهلوی است که البته بعداز ارائه مدارک ثبت شرکت‌ها که بیش از ۷ سال از انتقال آن گذشته بود، توانستم شرکت را آزاد کنم.

در چه دوره‌ای بود؟

در آن زمان آقای بازرگان نخست‌وزیر بودند. ما با تمهیداتی از ایشان وقت گرفتیم و مدارکمان را بردیم و به ایشان گفتیم که هفت سال پیش این اشخاص شرکت را فروخته‌اند و پول آن را هم از ما گرفته‌اند. لذا دستور آزادی شرکت را صادر فرمودند.

استناد آنها به چه چیزی بود؟

لیست این قبیل شرکت‌ها را از ثبت شرکت‌ها گرفته بودند. در آن زمان خیلی دقتی در این قبیل مسائل نمی‌شد و این مشکلات پیش می‌آمد.

با این توضیحاتی که شما دادید برای من عجیب است که چرا ما بعد از انقلاب به سمت دولتی کردن اقتصاد پیش رفتیم؟ پس در واقع از دیدگاه شما دلیلی برای این مساله وجود نداشته است.

از نظر من تنها یک دلیل وجود داشت. آن هم این که به بخش‌خصوصی اعتمادی نبود. تصور می‌کنم که تجربه کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در ذهن انقلابیون بود. آنها نمی‌خواستند که این انقلاب مجددا به نقطه گذشته بازگردد؛ بنابراین لازم بود همه حفره‌های این کشور برای نفوذ و آسیب به انقلاب بسته شود. علاوه بر اینکه جنبشی که در دهه ۱۳۳۰ در زمان بازگشت شاه و در زمان دکتر مصدق شکل گرفت، پایه مردمی ‌ضعیفی داشت.

شما در آن زمان به چه کاری مشغول بودید؟

من در آن زمان دانشجوی سال سوم حقوق در دانشگاه تهران بودم و در آن زمان رشته حقوق در سال سوم به سه رشته سیاسی، اقتصادی و قضایی تقسیم می‌شد و من دو رشته اقتصادی و قضایی را گذراندم.

تصور می‌کنید که آن جنبش به چه جهتی شکست خورد؟ تمایز این دو واقعه در چه بود؟ تصور نمی‌کنید که در آنجا هم ناکارآمدی اقتصاد مطرح بود؟ آنها نسخه درستی برای اداره اقتصاد نداشتند؟

مهم‌ترین نکته این که آن جنبش پایگاه مردمی ‌نداشت و مردم هم خیلی از آن مباحثاتی که دکتر مصدق و دوستانش می‌گفتند، سردر نمی‌آوردند. بنابراین وقتی یک جریان علیه او به وجود آمد، ناگهان همه چیز از هم پاشید. اما در انقلاب اسلامی،‌ انقلاب‌های بزرگ دنیا مثل انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب اکتبر کمونیستی روسیه تا چند سال حاکمیت مطلق در دست دولت‌ها بود.