دولت بی‌نیاز مداخله‌گر است

مجید یوسفی

بخش دوم

در بخش نخست گفت‌وگو با حسین مرعشی به چگونگی تدوین و تصویب اصل ۴۴ پرداختیم. در این بخش وی ضمن فرآیند تجربه اجرای اصل ۴۴، نیم نگاهی به نمونه‌هایی از دیگر کشورهایی درحال توسعه نیز دارد. او معتقد است: «خطری که وجود دارد این است که خوی مداخله‌گری که در اول انقلاب باعث پدیده مصادره‌ها و ملی شدن‌ها شد و در سال ۷۰ روند خصوصی‌سازی را متوقف کرد، هم اکنون نیز ممکن است دوباره سیاست اصل ۴۴ را کنار بزند. سیاست اصل ۴۴ می‌خواهد میدان را برای نیروهای فعال جامعه باز کند و به مردم اجازه فعالیت دهد. هرکسی که می‌تواند کار کند باید بتواند مستقل از دیگران به فعالیت خود بپردازد. این خصلت مداخله‌گری که ریشه آن در بی نیازی دولت از مالیات است، دوباره بروز کرده است... در حال حاضر هم تنها خطا خوی مداخله‌گرایانه‌ای است که بعضی افراد در مجلس و دولت چگونگی فعالیت‌ها را تعیین می‌کنند. آنها می‌توانند نرخ مالیات و نرخ تعرفه مالیات را مشخص کنند. این مداخله محدود و مشخص است. ولی دیگر مسائلی نظیر اینکه مردم شرکت خصوصی یا سهامی تاسیس نکنند و شرکت تعاونی تاسیس کنند، به هیچ شخصی ارتباط ندارد. اقتصاد را با ابزار سیاست گذاری می‌توان هدایت کرد ولی نمی‌توان دستورهای مداخله‌گرایانه را در پیش گرفت.»

آقای مرعشی، صورت مذاکرات مجلس خبرگان را که می‌خواندم، متوجه شدم که هیچ کس موافق این اصل نبود ولی این طرح باز هم تصویب شد؟

خوب در قانون اساسی باید بعدا از مردم رای گرفته می‌شد. در فضای سیاسی حاکم بر جامعه در صدر اصل ۴۴، اگر غیر از آن می‌خواستند عمل کنند، اجماع به وجود نمی آمد که قانون اساسی را برای جامعه تصویب کنند. بالاخره می‌خواستند رای مردم را به قانون اساسی به دست آورند. به یاد دارم که یک روحانی به نام هشترودی در بم مهمان ما بود و همان شب رادیو خبر تصویب این اصل را اعلام کرد. ایشان یک ساعت در شب و در حیاط خانه راه می‌رفتند و می‌گفتند که جمهوری اسلامی‌ دیگر تمام شد. چنین تفکراتی هم در آن زمان وجود داشت.

به خاطر به رسمیت شناختن بخش خصوصی؟

به خاطر اینکه هنوز بانک خصوصی وجود دارد. در آن فضا اساسا «داشتن» «مالکیت» جرم بود و تایید شخص دارا هم جرم بود. تفکر خیلی سنگینی بود.

جریان متمایل به راست در بین صحبت شان نقل قول‌هایی را عمدتا مطرح می‌کنند که بیشتر متوجه افرادی همانند مهندس بهزاد نبوی است. آنها معتقدند کسانی همانند بهزاد نبوی آتش دولتی کردن اقتصاد را بیشتر شعله‌ور ساختند؟

این مسائل مربوط به بعد است. تا مرحله تصویب قانون، اساسا تا پایان دولت موقت، هیچ اختلاف نظری بین افراد وجود ندارد. همه در یک اردوگاه هستند. این بحث‌هایی که آقایان می‌گویند، بحث‌های داخل حزب جمهوری و متعلق به پس از به خود آمدن بازار است. بازار با ملی‌شدن تجارت خارجی موافق نبود و اختلافات در این جا آشکار شد.

آقای مرتضی نبوی می‌گویند که به صورت خود به خود تجارت خارجی به بخش خصوصی سپرده شد. مثل اینکه در بخش تجارت خارجی این مصوبه تنها یک اصل بود اما رعایت نشد.

بالاخره مدعی داشته است، ولی شورای نگهبان این را خلاف شرع می‌دانست. به لحاظ پیگیری بازار و بخش خصوصی شورای نگهبان معتقد بود که تجارت خارجی که در عهده دولت باشد، انحصار می‌آورد.

همین طور آقای نبوی می‌گویند که ما این را دنبال نکردیم و خود به خود اجماعی حاصل شد؟

نه، آقای نبوی در نوشتن قانون نقشی نداشتند.

در سال‌های بعد چطور؟

در سال‌های بعد دولت مدعی اجرای این بخش بود که تجارت خارجی و واردات و صادرات باید تماما دولتی باشد. برخی هم در شورای نگهبان مقاومت کردند که انحصار می‌تواند در تجارت خارجی و بخش خصوصی هم وجود داشته باشد. در اجرای این بخش دولت تعداد زیادی از تجارت خارجی را دولتی کرد. حدود ۱۶ مرکز تهیه و توزیع تاسیس کرد که واردات را انجام می‌دادند. یکی از دلایلی که مردم ما فقط پنیر فتاح می‌خوردند، این بود که با وجود اینکه بیش از ۸۰ نوع پنیر در دنیا وجود داشت مراکز تهیه‌کننده مواد غذایی طی یک مدت طولانی فقط پنیر فتاح وارد می‌کردند. مراکز تهیه کاغذ چوب و فلزات و غیره، هم به همین گونه بود. ۱۶ مرکز تهیه و توزیع کالاهای اقتصادی تا دوره دولت آقای موسوی وجود داشت که در دولت آقای ‌هاشمی منحل شدند. تا پایان دوره جنگ تمام غلط بودن سیاست‌ها آشکار شد.

این سیاست‌ها را چه کسی می‌نوشت؟

شورایی در زمان ریاست جمهوری آقای خامنه ای بود که آقایان هاشمی و موسوی اردبیلی هم در آن حضور داشتند و این سیاست‌ها را مدون می‌کردند.

آقای مرتضی الویری هم بود؟

شاید آقای الویری هم در آن دست داشت. دقیق نمی‌دانم. در دوره ای که سیاست‌های بازسازی را می‌نوشتند، این مباحث هم مطرح شد. در واقع این سیاست‌ها متوجه بازسازی خسارات ناشی از جنگ می‌شد. در حالی که آقایانی که سیاست‌های بازسازی را ترغیب می‌کردند، چون می‌دانستند چه اتفاقاتی در وضع اقتصادی ایران افتاده و در طول ۱۰ سال پس از جنگ به خاطر فشار جنگ و مصادره‌هایی که ایجاد شد و درگیری که با بخش خصوصی به وجود آمده بود، اصلا اقتصاد ما رشد نکرد، مرتب رشد منفی داشتیم و حجم اقتصاد ما در ۱۳۶۷ معادل حجم اقتصادی ۱۳۵۶ یا ۱۳۵۴ بود و این به معنی رشد منفی است. روح سیاست‌های بازسازی همین سیاست‌های اصل ۴۴ است.

دقیقا مباحث اصل ۴۴ از چه زمانی آغاز شد؟

با استقرار دولت آقای‌ هاشمی، ایشان در دو سال اول دولت‌شان به طور پرحجم در جهت اجرای این سیاست حرکت کردند، اما آقایان حالا می‌نشینند و به اجرای اصل ۴۴ افتخار می‌کنند. البته کار خوبی است ولی افتخاری ندارد. شما در بورس اعلام می‌کنید که ۲۰‌درصد از مس را می‌فروشید و مردم هم می‌خرند. فروش هیچ‌وقت افتخار نیست. بلکه تاسیس افتخار است. برای اولین بار دولت آقای‌ هاشمی مصوبه ای را تقدیم مجلس کرد که به خودرو سازهای خصوصی تا سقف ۲۵۰۰۰ خودرو در سال امکان تولید می‌داد. بنابراین اگر دقت کنید حتی بخش خصوصی هم مجاز به سرمایه‌گذاری در بخش خودروسازی جدید را هم نداشت چه برسد به این که ایران خودرو یا شرکت هواپیمایی را بخواهیم بفروشیم یا سالی که ما خودمان شرکت ماهان را در کرمان به عنوان اولین شرکت هواپیمایی خصوصی ایران تاسیس کردیم، آقای زواره ای در آن زمان رییس ثبت بودند. یک سال از تاسیس ماهان گذشته بود و با این که ما موافقت شورای نگهبان و دولت را گرفته بودیم، تا سال ۷۲ سازمان ثبت و اسناد کل می‌گفت این شرکت را ثبت نخواهد کرد. چون سازمان هواپیمایی باید دولتی باشد. ولی آقای‌ هاشمی به صورت پر حجم به اجرای این نوع سیاست‌های پرداخت. در حوزه فرهنگ هم همین طور بود. دستگاه پخش ویدئو جزو کالاهای قاچاق و ممنوعه بود. به دولت چه ارتباطی دارد که مردم با آن چه فیلمی می‌بینند؟ خوب یا بد؟ مردم خودشان انتخاب می‌کنند.

واقعا دیدگاه آقای‌ هاشمی این بود؟

اصلا یکی از موضوع‌های جالبی که در مصوبات سال‌های اول دولت آقای‌ هاشمی می‌توان دید، راجع به بحث سه جلسه‌ای است که طی آن آقای‌ هاشمی می‌گفتند که ویدئو باید آزاد شود اما آقای خاتمی مخالف آن بودند. ایشان می‌گفتند که امکان آزادسازی ویدئو وجود ندارد. از سال سوم دولت آقای‌ هاشمی، مجلس چهارم سیاست‌ها را به بالا نکشید. تا همین الان اولین رییس سازمان صنایع ملی دولت آقای‌ هاشمی به دلیل فروش ۱۵ کارخانه بی‌اهمیت و کوچک هنوز به دادگاه می‌رود که چرا آنها را فروخته است.

در چه سالی فروخته شد؟

این کارخانه‌ها را سال ۶۹ یا ۷۰ فروختند. به هر حال کار شروع شد. سیاست‌های امروزی که به عنوان سیاست اصل ۴۴ می‌خواهد مایه استقلال انقلاب اسلامی باشد، در سال ۱۳۶۹ برای ما روشن بود که این کارها باید انجام شوند. مجلس چهارم قانونی را تصویب کرد که به معنی توقف خصوصی‌سازی بود.

در چه سالی؟

سال ۷۲ یا ۷۳. گفتند که قانون و مقررات فروش از این به بعد باید تغییر کند. اولا این میزان‌درصد باید به کارگران خود واحد تعلق بگیرد. ثانیا این میزان‌درصد باید به ایثارگران و غیره داده شود و بعد اصلا دولت متوجه شد که مشکلاتش بیشتر می‌شود. یعنی واحد دولتی را نمی‌تواند مدیریت کند و از طرفی نمی‌تواند آن را به اشخاصی که دیگر ابدا قادر به اداره آن نبودند واگذار کند. لذا دولت خصوصی‌سازی را که در آن زمان شروع شده بود، متوقف کرد.

بسیاری بر این اعتقادند که فرآیند خصوصی‌سازی بسیار دیرتر از موعد اصلی خود شروع شد. اینان معتقدند که حتی در سال‌های ۶۸-۶۷ هم این پتانسیل در کشور بود که بخش‌های مهمی از اقتصاد را به بخش خصوصی واگذار کنیم؟

من شخصا فکر می‌کنم که ما در اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ حداقل ۱۸ سال تاخیر داشته ایم. ۱۰ یا ۱۱ سال بعد از انقلاب که همه سیاست‌های انقلابی را که باعث تخریب اقتصاد ایران شده بود، اصلاح کردیم و بازسازی ایران را بر اساس سیاست‌های صحیح آغاز کردیم، در آن زمان ما از برنامه توسعه اقتصادی چین حدود ۶ یا ۷ سال عقب بودیم.

سال ۶۸-۶۷ ؟

بله، سال ۶۸ ما شروع کردیم. چینی‌ها همراه با انقلاب ما برنامه توسعه شان را آغاز کردند و ما دقیقا ۱۰ سال از آنها عقب بودیم و امروز با ۳۰ سال تاخیر نسبت به آنها کار را آغاز کردیم. اگر زمانی که کار آغاز شده بود مسائل به سخره گرفته نمی‌شدند و پشتیبانی می‌شدند، ما طی ۱۷ سال گذشته می‌توانستیم به طور مستند رشد اقتصادی ۸‌درصد را تجربه کنیم. این طور بود که در سال ۶۸ دیگر معلوم شد که سیاست‌ها باید اصلاح شوند و اصلاح شدند. از سال سوم دولت آقای‌ هاشمی عده‌ای با مشکل تراشی و ایجاد موانع هرکدام به گونه‌ای گوشه‌ای از کار را مختل کردند تا به پایان برنامه دوم رسیدیم. در برنامه سوم و چهارم میدان برای بخش خصوصی باز شد. فضایی که ایجاد شده بود رسمی‌تر شد ولی برای کوچک شدن و واگذاری دولت همچنان محدودیت‌های جدی وجود داشت تا اینکه مجمع تشخیص مصلحت نظام، در واقع بر مبنای همان تفکراتی که وجود داشت، سند بازسازی سال ۸۷ را منتشر کرد که به تایید رهبری هم رسید و ابلاغ آن هم دو مرحله‌ای شد که مرحله اول آن مربوط به صدر اصل ۴۴ بود که در دوره آقای خاتمی هم ابلاغ شد. در این مرحله انحصار دولت شکسته شد و بخش خصوصی فعال شد. بعد از استقرار دولت آقای احمدی‌نژاد ، ذیل اصل ۴۴ هم ابلاغ شد و در اختیار دکتر احمدی نژاد قرار گرفت و هم اکنون در حال اجرا است.

نظرتان درباره فرآیند خصوصی‌سازی در دو سال اخیر چیست؟ وضعیت خصوصی‌سازی را هم اکنون چطور می‌بینید؟

به هر حال به هر سرعتی و به هر کیفیتی درست یا غلط اگر بخواهیم این لایحه را از دولت جدا کنیم، مشروط به این است که دوباره در یک دام جدید نیفتیم. طوری که من احساس می‌کنم روند دولتی شدن پررنگ‌تر پیش می‌رود.

در کجا این مساله را مشاهده می‌کنید؟

چون از یک سو می‌گوییم که دولت این کارها را نباید انجام دهد و واحد‌های خود را باید واگذار کند، از سوی دیگر می‌گوییم که این اقتصاد چطور باید شکل بگیرد. جایی می‌گوییم حتما باید ۲۵‌درصد از اقتصاد بخش تعاونی وجود داشته باشد. یعنی چه؟ این مساله به دولت چه ارتباطی دارد؟

رییس‌جمهور می‌گوید که احتمال دارد که ما بخشی را که قبلا به بخش خصوصی واگذار کردیم بعدها پشیمان بشویم و دوباره آن را به دولت برگردانیم؟

این اشتباه است. خطری که وجود دارد این است که دولت دوباره در موضع تعیین تکلیف قرار گیرد. دولت نباید در اقتصاد به جز در سیاستگذاری آن وارد شود. اگر مردم به جای شرکت تعاونی بخواهند شرکت سهامی تشکیل دهند، چرا به خاطر اینکه مثلا شرکت‌های تعاونی به ۲۵‌درصد نرسیده‌اند شرکت سهامی باید حرکت خود را متوقف کند؟ خطری که وجود دارد این است که خوی مداخله‌گری که در اول انقلاب باعث پدیده مصادره‌ها و ملی شدن‌ها شد و در سال ۷۰ روند خصوصی‌سازی را متوقف کرد، هم اکنون نیز ممکن است دوباره سیاست اصل ۴۴ را کنار بزند. سیاست اصل ۴۴ می‌خواهد میدان را برای نیروهای فعال جامعه باز کند و به مردم اجازه فعالیت دهد. هرکسی که می‌تواند کار کند، باید بتواند مستقل از دیگران به فعالیت خود بپردازد. این خصلت مداخله‌گری که ریشه آن در بی نیازی دولت از مالیات است دوباره بروز کرده است. زمانی با ماهاتیر محمد در سال ۷۴-۷۳ در کوآلالامپور ملاقات داشتم و ایشان وضع اقتصاد مالزی را برایم تشریح کرد. او گفت که در مالزی هر کسی که در صنعت یا در تجارت فعالیت می‌کند، دولت مالزی ۲۸‌درصد با او شریک است. من تصور کردم که می‌خواهد بگوید که ما سهام داریم. پرسیدم مگر دولت شما دولت سهامداری است؟ پاسخ دادند که خیر ما بدون اینکه سهامی داشته باشیم ۲۸‌درصد شریک هستیم. من از سود فعالیت اقتصادی افراد ۲۸‌درصد مالیات می‌گیرم؛ بنابراین اگر بخواهم مانع فعالیت اقتصادی مردم شویم، خودمان ضرر خواهیم کرد. ببینید، دولتی که در سال ۶۰‌میلیارد دلار از منابع نفتی زیرزمینی درآمد کسب می‌کند به فکر مالیات نخواهد بود و اگر بخش خصوصی کار نکرد و درآمدهای ملی کاهش یافت، چون رقم بالایی نیست، دولت اهمیت نخواهد داد. در صورتی که اگر دولت به مالیات نیاز داشته باشد به جای مداخله‌گر بودن محاسبه‌گر خواهد شد.

آقای مرعشی خیلی از اقتصاد‌دانان چپ می‌گویند که ما به لحاظ تاریخی روحیه حرکت به سمت خصوصی کردن کسب و کار را نداریم که مردم بتوانند کار خودشان را انجام دهند.

در تاریخ ایران دولت هیچ وقت مداخله‌گر نبوده است.

در تاریخ ۸۰ ساله ما که دولت حضور چشمگیر دارد.

ببینید، از زمانی که دولت پرحجم در اقتصاد مداخله کرد، دلیلش این بود که قیمت نفت افزایش پیدا کرد.

در آن زمان که ما جز در یک مقطع کوتاه در دوران صفویه اقتصاد نداشتیم؟

خیر، داشتیم. به لحاظ تاریخی اجازه ندادیم که دولت مالک باشد. شما اگر می‌توانید یک سند از سال‌های قبل از ۴۲ بیاورید که دولت مالک بوده است. همه مالکیت‌های دولت محدود و خالصی‌زا بود. دولت مالک اداره پست و قنوات نبود در حالی که الان دولت مالک سد‌ها است.

ولی تجربه دوره رضاشاه نشان می‌دهد که همه چیز در اختیار او بوده است.

در دنیا هم همین طور است. سیاستمدارانی در دنیا هستند که در عین حال ثروتمندان معتبری نیز هستند. آقای رفیق حریری که در لبنان ترور شد، منابع مالیش به گونه‌ای بود که اگر لازم بود خانواده اش قادر بودند ۵۰۰‌میلیون دلار را بابت کمک به دولت خود بپردازند و بعد از شش ماه پول را پس بگیرند. چیزی که در ایران سابقه نداشته است سیطره دولت در ارکان اقتصادی است. مداخلات در اقتصاد ایران زمانی رو به افزایش گذاشت که درآمد‌های نفتی افزایش پیدا کرد.

به لحاظ تجربه اقتصادی امکان این نبود یا تمایل و طبع این کار در حاکمیت وجود نداشت؟

بخش خصوصی به این سرعت قادر به رشد نبود و شاه هم برای انجام برخی کارها عجله داشت. به جای اینکه راه‌هایی برای کمک به افزایش بخش خصوصی پیدا کنیم، مثل اختصاص برخی منابع به صورت قرض به بخش خصوصی، شرکت‌های دولتی را توسعه دادیم. یک سند جالب تاریخی که وجود دارد، این است که اولین واحد تولید چراغ برق در ایران و اولین شبکه آبرسانی که در ابتدا به صورت آبرسانی به وسیله درشکه بوده است، خصوصی بوده‌اند و دولت بعد‌ها آنها را خریداری کرد.

شما در دهه ۵۰ به بعد اقتصاد ایران را دولتی می‌دانید؟

در زمان شاه هم مجموع صنایع بخش خصوصی در مقایسه با صنایع دولتی کوچک بود؛ ولی برای حرکت بخش خصوصی منعی وجود نداشت. بعد از انقلاب این بخش خصوصی کوچک هم مصادره شد و به بخش دولتی واگذار شد. پیش از انقلاب تنها ۵۰ سرمایه‌گذار مهم در ایران وجود داشت. شاه می‌خواست که بخش خصوصی را با همین ۵۰ نفر جمع و جور کند. بنابراین یک مرحله از دولتی‌شدن مربوط به زمان شاه بود که با افزایش قیمت نفت پیش آمد. قانون برنامه و بودجه به طراحان اقتصادی این امکان را می‌داد که از خزانه وام بگیرند. در واقع ساخت نیروگاه‌ها، سد‌ها، آبرسانی‌ها، تجهیز معادن و ذوب آهن همگی به صورت دولتی فعالیت می‌کرد. یک موج هم بعد از انقلاب بود که طی آن باقیمانده بخش خصوصی به بخش دولتی واگذار شد. از سال ۶۸ کاملا واضح بود و کارشناسان ایران هم باور داشتند که این صنایع باید دوباره خصوصی شوند. این امر آغاز شد، ولی در مجلس چهارم متوقف شد. در دوره پنجم مجلس شورای اسلامی بخش خصوصی دوباره تقویت شد. لذا در برنامه سوم و چهارم توسعه فضای خوبی برای تحرک بخش خصوصی ایجاد شد تا اینکه با یک تاخیر ۱۷ ساله سیاست‌های اصل ۴۴ همه چیز را روشن کرد. در حال حاضر هم تنها خطر، خوی مداخله‌گرایانه ای است که بعضی افراد در مجلس و دولت چگونگی فعالیت‌ها را تعیین می‌کنند. آنها می‌توانند نرخ مالیات و نرخ تعرفه مالیات را مشخص کنند. این مداخله محدود و مشخص است. ولی دیگر مسائلی نظیر اینکه مردم شرکت خصوصی یا سهامی تاسیس نکنند و شرکت تعاونی تاسیس کنند به هیچ شخصی ارتباط ندارد. اقتصاد را با ابزار سیاست گذاری می‌توان هدایت کرد، ولی نمی‌توان دستورات مداخله‌گرایانه را در پیش گرفت.