عدالت توزیعی اقتضای زمان بود

مجید یوسفی

بخش یکم

تدوین و تصویب اصل ۴۴ قانون اساسی صرف نظر از تبعات و آسیب‌هایی که طی این سال‌ها به اقتصاد کشور وارد کرد، در دوره خود یک حادثه بزرگ اقتصادی و تاریخی محسوب می‌شد. این گفت‌وگو از این حیث می‌تواند مورد توجه کارشناسان و اندیشمندان حوزه اقتصاد قرار گیرد که فضای سال‌های نخست انقلاب را یک بار دیگر بر ما هویدا می‌سازد. پدیده اصل ۴۴ یکی از حساس‌ترین تصمیمات مردان انقلابی جمهوری اسلامی در سال‌های نخست انقلاب اسلامی بود. بسیاری از فعالان سیاسی که امروز از خصوصی‌سازی سخن می‌گویند در آن روزها یکی از مدافعان سرسخت دولتی شدن اقتصاد بودند. این البته تنها به اقتصاد محدود نمی‌شد. در فازهای بعد به فرهنگ و سیاست هم به تدریج تسری پیدا کرد.

در سلسله بحث‌هایی که من با دیگران داشتم، نام شما هم چند بار در ردیف مدافعان دولتی شدن اقتصاد آمده است. می‌دانم که شما در آن سال‌ها برای این نوع تصمیمات سن زیادی نداشتید، اما با این همه می‌خواهم بدانم که شما هم از طرفداران دولتی شدن اقتصاد بودید؟

نه این طور نیست. من بنا به نوع زندگی‌ام هیچ‌گاه به بخش‌خصوصی بدبین نبودم.

این برایم عجیب است؛ یعنی شما از بخش‌خصوصی دفاع می‌کردید؟

این البته طبیعی است که من هم همانند دیگران در آن سن و سال مدافع عدالت در توزیع بوده باشم. یک فضای عمومی در آن سال‌ها بود. از وزیر فرهنگ مارشال دوگل پرسیدند: شما در جوانی سوسیالیست بودید، اما در میانسالی کاپیتالیست شدید. این همه تغییر برای چیست؟ گفت: کسی که در ۱۸ یا ۲۰ سالگی چپ نباشد، احساس ندارد و کسی که در ۴۰ سالگی راست نباشد، عقل ندارد.

رومن رولان هم شبیه همین تعبیر را در کتاب «جان شیفته» دارد. اما در همان زمان خیلی از کشورها این مرحله را طی کرده بودند، شما به این الگوها هیچ توجهی نداشتید؟

طبع جوانی ایجاب می‌کرد که من به این نوع الگوها توجهی نداشته باشم و طبیعی است که در این سن‌و‌سال آدم از دولتی شدن و مصادره شدن لذت ببرد. از سوی دیگر، ما چندان شناختی روی موضوع نداشتیم. الان همه نگاه‌ها عوض شده و همه متوجه شده‌اند که آن سیستم دیگر پاسخگو نیست.

۵ یا ۶ سال پیش از معاون اسبق وزیر صنایع در سال‌های دهه ۶۰ پرسیدم، اولین باری که به ذهنتان خطور کرد که سیستم دولتی نمی‌تواند خودش را با جامعه ایران همراه کند، در کدام مقطع زمانی بود؟ گفت: زمانی که در سازمان گسترش بودم در پی تصویب یک طرحی به مراکز قانون‌گذاری رجوع می‌کردم در آن زمان به این نتیجه رسیدم که قانون گذاران تمایل دارند که چنین طرحی اجرا شود؛ اما به صورت مکتوب هیچ سندی را امضا نمی‌کنند. در واقع، به هیچ وجه حاضر نبودند این قانون تصویب شود. من آنجا احساس کردم این سیستم یک مشکل جدی در بدنه خود دارد. آقای مرعشی شما از چه زمانی متوجه شدید که سیستم دولتی نمی‌تواند، پاسخگوی نیاز‌های اقتصادی جامعه ایران باشد؟

من خیلی به بخش خصوصی بدبین نبودم، اما به دلیل مسوولیت‌هایی که داشتم مجبور بودم با آن هماهنگ باشم؛ اما هیچ وقت به دنبال مصادره اراضی مالکان بزرگ هم نبودم. به همین جهت هیچگاه به قضایا این گونه نگاه نکردم. از همان اول هم بخش‌خصوصی را دشمن خودم نمی‌دانستم. اتفاقا از همان سال‌های جوانی بخش قابل توجهی از کارهایم توسط بخش‌خصوصی انجام می‌گرفت.

در این سال‌ها چه پستی در حاکمیت داشتید؟

من ابتدا رییس جهاد سازندگی بم بودم. بعد در همان سال‌های نخست رییس جهاد کرمان شدم؛ اما در جهاد هم در معرض این مساله نبودیم. یادم هست در سال ۵۸ همزمان با تشکیل جهاد سازندگی زمانی که من رابط دانشگاه کرمان و ستاد مرکزی جهاد بودم و جهاد استان را شکل دادم، بسیاری از کارهایم به بخش‌خصوصی این امکان را داد که نسبت به گسترش این نوع کارها بیشتر فعالیت کنند. خودم در شورای عالی استان نبودم و علاقه داشتم به بم بروم چون محروم تر از مکان‌های دیگر بود. در این شرایط جهاد بم را تشکیل دادم. بچه‌های خیلی تند و تیزی در جهاد سازندگی بم بودند. این‌ها خیلی حقگو بودند، علیه مالکان حرف می‌زدند، معترض بودند و احساس می‌کردند که همه مشکلات ما در حوزه اختیارات سرمایه دارها خلاصه می‌شود. البته فضا هم خیلی تند بود.

یعنی شما تند نبودید؟ سال‌های اخیر خیلی از انقلابیون دیروز به گونه‌ای حرف می‌زنند که گویی هیچ وقت چنین اعتقاداتی نداشتند؟

من براساس تربیت و اوضاع خانوادگی خودم مالکیت را نامشروع نمی‌دانستم.

اولین مواجهه شما در دولتی کردن اموال بخش‌خصوصی در کجا بود؟

اولین مواجهه من با مصادره کردن و ملی کردن در بم بود. من در سن ۲۱ سالگی تصمیم عاقلانه‌ای گرفتم و گفتم به جای توزیع مجدد ثروت موجود، باید دید که چه امکاناتی برای افزایش ثروت داریم و ثروت تولید کنیم.

واقعا در سن ۲۱ سالگی بود؟

بله، من واقعا در همین سن و سال بودم. ما این کار را کردیم و بعد شهید بهشتی از طریق شورای عالی انقلاب وامی ‌را از بانک صادرات در اختیار دادستانی قرار دادند. سهم بم حدود ۳۰ و یا ۴۰‌میلیون تومان آن زمان بود. کاری که کردیم این بود که خلاف قانون کاری را انجام ندهیم. با کارشناسان منطقه آب بررسی کردیم که در کجا می‌توان پروانه حفر چاه اخذ کرد. در آن دوره حدود ۵۰ یا ۶۰ روستای جدید را از همان محل وام جهاد پول می‌پرداختیم و در گروه‌های ۸ و یا ۱۶ نفره با توجه به جمعیت روستاها شروع به حفر چاه در استان‌ها کردیم. از بم شروع شد و بعد در جیرفت، کرمان و کهنوج گسترش پیدا کرد. هم اکنون چندین مکان در استان کرمان به نام «جهاد‌آباد» مشهور است. این مساله به تدریج تبدیل به فرهنگ شد. بعد‌ها هیات‌های هفت نفره واگذاری زمین ایجاد شد و در بخش کشاورزی با حساسیت کامل ادامه پیدا کرد. حتی بعد‌ها که من استاندار شدم دیدم در بعضی از مکان‌ها با زد و بند فردی که توانایی مالی داشت می‌رفتند چاه می‌زدند. من این مساله را ممنوع کردم و معتقد بودم زمین و آبی که باقی مانده است باید به کسانی داده شود که در روستاها باقی مانده‌اند.

مگر غیر از روستایی‌ها هم کسی بود؟

بله، شهری‌ها هم دخیل بودند. می‌آمدند و امتیاز می‌گرفتند؛ بنابراین بخشنامه کردم که اگر به غیر بومی‌ها زمین و چاه واگذار شود باید از شورای کشوری استان استعلام گرفته شود. اسامی آنها می‌آمد زیر دست خودم و من کنترل می‌کردم. اگر جمعیت بومی‌در منطقه وجود داشت به بومی‌های آن می‌دادیم یا در بخش عشایر کوچ‌نشین که خیلی فقیرند و مراتع‌شان هم در قشلاق و هم در گرمسیر بود واگذار می‌شد و اینها بی‌بهره بودند. معمولا جمعشان می‌کردند و می‌گفتند که باید اسکان پیدا کنید. بنابراین به هر هشت نفر یک چاه و صد هکتار زمین دادیم و ۵۵ حلقه چاه یعنی ۵۵۰‌میلیون متر مکعب آب در سال تخفیف دادیم. چاه را حفر کردیم و به صورت واگذاری رایگان تحویلشان دادیم. این کار خیلی کار جالبی شد. نتیجه نهایی این شد که ما سطح زمین‌های استان کرمان که ۲۵۰ هزار هکتار بود با همین سیاست به هفتصد و پنجاه‌هزار زمین زیر کشت رساندیم. ۵۰۰هزار هکتار را به طبقات ضعیف جامعه دادیم. الان همه آنها صاحب زمین شدند غیر از این، کاری که ما می‌توانستیم انجام دهیم این بود که در یک حالت خیلی افراطی دویست و پنجاه‌هزار هکتار زمین از مالکان بزرگ جمع می‌کردیم؛ مثلا صد هزار هکتار را می‌گرفتیم و به کشاورزها می‌دادیم. سطح زیر کشت ثابت می‌ماند و مالک صدهزار هکتار جابه جا می‌شد.

خوب بالاخره از یک مالکی می‌گرفتید؟

بله، اما به کسی که مالک نبود می‌دادیم.

براساس چه معیاری این زمین واگذار می‌شد؟

می‌دیدم که آیا می‌تواند جایگزین مالک شود. بنا براین ۵۰۰۰۰۰ هکتار به روستایی‌ها دادیم. آنهایی که توان کار را داشتند. استان عملا توسعه پیدا کرد و عدالت هم در پی آن توسعه پیدا کرد. یعنی هم توسعه و هم عدالت با هم جمع شدند. مجموع مصادره‌ها از استان کرمان خوشبختانه به مرز ۳۰۰۰ هکتار هم نمی‌رسد.

متعلق به چه کسانی بود؟

یک قسمت آن مزارع متعلق به شاپورغلامرضا در سیرجان بود.

حدودا چه مساحتی را در بر می‌گرفت؟

حدود ۲۰۰ یا ۳۰۰ هکتار می‌شد. مساحتی از آن هم متعلق به جندقی نماینده هیات امنای کرمان بود که از ایران فرار کرد و به آمریکا رفت و اموالش مصادره شد. مساحت کمی‌از آن هم متعلق به امان ا... خان عامری بود که مصادره شد. در مجموع در آن فضا اگر قرار بود که به صورت رادیکالی این حرکت راه بیافتد، ما باید این کار را می‌کردیم. ما در بخش صنعت هم کمبود داشتیم؛ اما چون صنایع ملی بودند به همین دلیل اقتصادمان کمتر آسیب دید.

چه کسی در آن مجموعه متولی این کار بود که مصادره‌ها را صورت دهد؟ شورایی وجود داشت؟

نه، بیشتر به صورت موردی پرونده می‌شد و روال خودش را در دادگاه انقلاب طی می‌کرد. اما در مجموع، در استان کرمان این کار خیلی کم پیش آمد. گروه‌های ضعیف جامعه الان زندگی‌اشان همراه با توسعه ادامه دارد. الان حجم انبوهی از روستانشینان فقیر سال ۵۶ صاحب باغ، خانه، آب و زمین شدند و روستاها آباد شده اند، چون ثروتمند شدند.

انقلاب این‌ها را آباد کرد؟

بله انقلاب آباد کرد. نمی‌خواهم از خودم ستایش کنم. ولی شخصا خودم این کار را شروع کردم. بعدا ۹ ماه بعد جهاد استان در جاهای دیگر این کار را توسعه داد. به این تفکر می‌گویند توسعه در خدمت عدالت. به طور خود به خود توسعه در خدمت عدالت قرار گرفت؛ ولی در اینجا به توان دو شد. یعنی حالا امکاناتی که در اثر توسعه ایجاد می‌شود به قشرهایی که فاقد اینها هستند می‌رسد. این تفکر را در بخش صنعت به کار گرفتیم. مثلا به جای اینکه سردخانه هزار تنی را مصادره کنیم ده‌ها نفر را برای سرمایه گذاری در ده‌ها سردخانه تشویق کردیم، شبکه‌های صنعتی به وجود آمد، منطقه ویژه اقتصادی سیرجان و غیره به وجود آمد. در واقع به جای صرف وقتمان بر روی جابه جایی ثروت موجود وقتمان را صرف خلق ثروت و حتی بالاتر از آن، مزیت بکنیم تا توسط آن مزیت‌های خلق شده توسعه به وجود بیاید.

طی چندین مصاحبه‌ای که با آقایان مرتضی نبوی، خاموشی و آل اسحاق در مورد اصل ۴۴ داشتم، آنها گفتند که چپ‌ها متولی این اصل بودند؟

ملی کردن اقتصاد ایران هم بازار مغشوشی بود. آقای خاموشی و آقای لاجوردی چپ بودند یا راست؟ این‌ها که از پیشکسوتان این مسیر بودند؛ بنابراین در اوایل انقلاب تفکر غالب این بود و همه تحت تاثیر قرار گرفتند. آقای بازرگان به عنوان عضو حزب لیبرال دو لایحه را به شورای انقلاب برد و حکم مصوب گرفت. این دو لایحه ضربه بسیار سختی به اقتصاد ایران زد. مثل لایحه ملی شدن بانک‌ها. در آن زمان به جای بانک‌های ملت و تجارت ۱۶ بانک خصوصی وجود داشت؛ مثل تهران، عمران، هلند و... که همه آنها را با هم ادغام و ملی کردند. بانک ملت و تجارت از دل این بانک‌ها درآمد. بانک صادرات خصوصی بود و شبکه عظیم بانکی را ایجاد کرده بود و آن هم ملی شد.

چه کسانی این لایحه را تدوین و به دنبال تصویب آن بودند؟

دولت موقت.

لایحه دیگر کدام لایحه بود؟

لایحه ملی شدن صنایع بود. این لایحه لطمه جدی به اقتصاد ما وارد کرد. مثلا اگر بدهی یک واحد صنعتی به یک بانک دو برابر دارایی آن می‌بود آن واحد دولتی می‌شد. این خیلی عجیب است. مگر می‌شود بدون گرفتن وام از بانک واحد صنعتی ایجاد کرد؟ در لایحه ملی شدن صنایع مقدار زیادی از واحد‌های صنعنی مثل کارخانه‌های کوچک پفک نمکی و سردخانه‌های هزار تنی با همین مبنا ملی شدند.

بر اساس چه ضوابطی این کار را می‌کردند؟

براساس ضوابط بدهی به بانک بود. حکم مصادره از سوی دادگاه بود. امام فرمان دادند که واحد مصادره تشکیل شود تا اموال شاه و طاغوتیان فراری وارد اقتصاد ملی شود.

معمولا چه بنگاه‌هایی مشمول این قانون می‌شدند؟

مثلا یک مهندس که پروژه ۱۵۰۰۰ واحدی اکباتان را اجرا کرد و هنوز هم در دبی در کار ساختمان‌سازی است، تمام واحدهای اکباتان را از او مصادره کردند. او در آغاز کار واحد‌ها را پیش فروش کرده بود و مردم نیز پیش خرید کردند. قاضی مربوط از وی پرسیده بود که آیا خودت هم در این کار سرمایه‌ای گذاشته بودید و او گفت: خیر! همه‌اش از پیش فروش واحد‌ها بود. قاضی نیز گفت چون خودش هیچ سرمایه‌ای نگذاشت واحد‌ها مصادره شود. مگر همین الان با پیش فروش برج ساخته نمی‌شود؟ باید آنها را مصادره کرد؟ خوب آن شخص فرد با هوشی بود و شرایط هم خوب بود و مردم هم پول دادند. چه اشکالی وجود داشت؟

قاضی مربوطه کی بود؟

اسمش خاطرم نیست. بخشی در واقع دادگاه‌های دایره انقلاب بود که این کارها را می‌کردند و بخش دیگر هم در سازمان ملی شدن بانک‌ها و صنایع بود که مشکلات را بیشتر تشدید می‌کرد. فضایی که قانون اساسی در آن نوشته شد به لحاظ حاکمیت افکار چپی، نه چپ به معنی امروزی، بلکه افکار سوسیالیستی بود. فضای بسیار تندی بود. من هنوز در دانشگاه بودم که در قانون اساسی مالکیت خصوصی به رسمیت شناخته شد.

یکی از نکات حیرت آور اصل ۴۴ به رسمیت شناختن بخش‌خصوصی است؟

در به رسمیت شناختن مالکیت خصوصی تردیدی نبود. عده زیادی از گروه‌های چپ، مردم، دانشگاهیان و جوانان هم موافق بودند. روحانیت هم که وجود مالکیت خصوصی در اسلام را قبول داشت؛ اما تحت فشار افکار عمومی‌ بودند. روزی که در قانون اساسی نوشتند که مالکیت دارای سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی است، عده زیادی گفتند حکومت جمهوری اسلامی‌تمام شد.

استدلالشان چه بود؟

آنها معتقد بودند نظامی‌که مالکیت خصوصی را به رسمیت بشناسد به درد نمی‌خورد. سر از سرمایه‌داری در می‌آورد؛ بنابراین به عقیده من صدر اصل ۴۴ کاملا منطبق بر شرایط روز بود و ذیل آن هوشمندی خبرگان را می‌رساند. آنها افرادی بودند که می‌دانستند این اصل چه به روز کشور می‌آورد. نوشتند که اگر یک واحد توسعه جلوگیری از رشد کرد قانون می‌تواند آن را تغییر دهد. این تا جایی معتبر خواهد بود که مانع رشد نباشد. این ذیل نگاه به آینده داشت و صدر دقیقا تفکر زمانی را که قانون اساسی تصویب شده می‌رساند. در آن زمان همه چیز قرار بود دولتی شود. تفکر قالب دوران انقلاب این بود.