ریسک، مشروعیت سود است
مجید یوسفی
بخش سوم
دکتر یحیی آل‌اسحاق در آخرین بخش از این گفت‌وگو به فرآیند شکل‌گیری بخش‌خصوصی در آینده‌ایران پرداخت و موقعیت کنونی ایران را با کشورهای همسایه و دیگر کشورهای در حال توسعه مقایسه کرد.

عکس: سعید عامری
او عقب ماندن ایران را از مسیر پیشرفت و توسعه، از دست دادن فرصت‌ها دانست و خاطر نشان کرد: «اگر بعد از پایان جنگ همه دست به دست هم می‌دادیم، اگر قدری پررنگ‌تر این تحفظ‌ها، نگرانی‌ها و باورهای شکل گرفته را به طریقی عقلانی، دلسوزانه، منطقی، ملی و حیاتی نگاه می‌کردیم، قطعا امروز در شرایط بسیار متعالی قرار داشتیم. چون ما به لحاظ عوامل و علل رشد اقتصادی از همسایه‌های خود امتیاز کمی نداریم. از لحاظ نیروی انسانی، ضریب هوشی و مهارت نیز کمتر از دیگران نیستیم.»
مهندس آل‌اسحاق در آخرین بخش از این گفت‌وگو به وظایف رسانه‌ها از جمله رسانه ملی پرداخت و از آنان خواست نسبت به‌ایجاد فضای مطلوب برای خصوصی سازی اهتمام و کوشش بیشتری از خود نشان دهند.
الان مصوبه اصل 44 در مجلس در واقع یک کلیت است؟
بله، این اصول کلیت است و در حاشیه جریان دارد. البته ارزشمند است، ولی این ابتدای کار است نه نهایت کار. این قدم اول کار برای این حرکت است. بستر‌سازی و زمینه‌سازی است.
محورهای این کلیات مشخص است؟
در رابطه با اصل ۴۴ دو بحث جدی داریم. یک بحث واگذاری دارایی‌های دولتی است و دیگری آزاد‌سازی اقتصاد است. بحث واگذاری حدود ۱۰۰ الی ۱۵۰میلیارد دلار کل دارایی‌هایی است که در دست دولت است. ما پس از انقلاب حدود ۶۰۰ و ۷۰۰ میلیارد دلار نفت فروختیم و آنها را صرف یک سری هزینه‌های جاری و دادن ارز به کارخانه و واحدهای تولیدی اقتصادی کردیم. ۸۰‌درصد محل این هزینه‌ها در بخش دولتی است. اما اکنون به‌این نتیجه رسیدیم که باعث ضرر و زیان شده است. اگر در همان ابتدا به جای اینکه دولت خود مالکیت را در اختیار می‌گرفت، به بخش خصوصی وام می‌داد و این بخش پس از فعالیت اقتصادی مبالغ وام را به خزانه دولت پس می‌داد امروز شاهد شکوفایی اقتصاد ملی بودیم.
چگونه می‌توانیم بین این دو جریان تفکیک قائل شویم؟
فرق این دو جریان این است که‌ این اصل برمی‌گردد و این دارایی بین نسلی است و ذخیره و سرمایه‌گذاری آتیه کشور است. اینها انفال است. می‌توانست وام بدهد و برای وام دادن سیاستگذاری می‌کرد و هدایت می‌کرد. اصل پول باقی می‌ماند. بعضی از تحفظ‌ها و بعضی از ایده‌هایی که حالا با آن گذشته را ارزیابی می‌کنیم، باید بدانیم قیمت تمام شده آن چقدر است؟ این تحفظی که بعضی‌ها با حسن نیت دنبال کردند، دفاع از نظام تمرکز گرایی دولتی و با حسن نیت آمدند، با تمام وجود از آن دفاع کردند،
آیا نباید در ارزیابی قیمت تمام شده‌این نوع بحث را ارزیابی کرد؟ قدر مطلق آن چقدر است؟ زمانی را که از دست رفت چقدر است؟
ارزیابی این قیمت تمام شده چه نفعی به حال امروز اقتصاد ما دارد؟
قیمت تمام شده‌این برخورد آیا نباید حساب شود؟ به نظرم این کار باید انجام شود تا برای آتیه پایه شود.
به عنوان مدیر و کارآفرینی که سال‌ها در حوزه اقتصاد و خصوصا بخش‌خصوصی فعالیت جدی داشتید، تصور می‌کنید چگونه می‌شود قیمت تمام شده پاره‌ای از تصمیمات تاریخی را محاسبه کرد؟
به نظرم باید قیمت تمام شده آن را از دل مقایسه‌های ما و دیگران بیرون آورد. رقبای ما مثل ترکیه، مالزی و کره در این سه دهه به کدام نقطه از ترقی و توسعه رسیدند و ما در کدام نقطه رشد قرار داریم. مخصوصا مالزی و کشورهای آسیای جنوب شرقی چگونه به چنین پیشرفتی رسیدند. ما طی این مدت چگونه از امکانات خود استفاده کردیم؟ چه فرصت‌هایی از دست رفت؟
خودتان اگر می‌خواستید قیمت تمام شده‌این تجربه ۲۸ ساله را ارزیابی کنید. چه قیمتی به آن می‌دادید؟
این تجربه‌ها در یک عدد خلاصه نمی‌شود، بلکه یک طیفی از فرصت‌ها و موقعیت‌های تاریخی است. تاریخ هم روابط درهم پیچیده‌ای از نسبیت‌های کیفی است.
بسیار مایلم بدانم که هشت سال جنگ تحمیلی را در کدام نقطه از این معادله قرار می‌دادید؟
ترجیح می‌دهم این معادله را پس از شرایط جنگ محاسبه کنم. به نظرم، اگر بعد از پایان جنگ همه دست به دست هم می‌دادیم، اگر قدری پررنگ‌تر این تحفظ‌ها و نگرانی‌ها و باورهای شکل گرفته را به طریقی عقلانی، دلسوزانه، منطقی، ملی و حیاتی نگاه می‌کردیم، قطعا امروز در شرایط بسیار متعالی قرار داشتیم. چون ما به لحاظ عوامل و علل رشد اقتصادی از همسایه‌های خود امتیاز کمی نداریم. از لحاظ نیروی انسانی، ضریب هوشی و مهارت نیز کمتر از دیگران نیستیم. تعداد فارغ‌التحصیلان دانشگاهی و نیروی جوان ما هم قابل ملاحظه است. ما همین چندی پیش حدودا 18‌میلیون دانش‌آموز و دو میلیون دانشگاهی داشتیم. بنابراین از لحاظ ضریب هوشی و تحصیلات مشکل نداریم. از نظر سابقه تاریخی هم ملت بی‌هویتی نیستیم. ما سه‌هزار سال سابقه مدنیت و مدیریت داریم. زمانی قسمت اعظمی از کره زمین توسط ایرانی‌ها اداره می‌شد. می‌خواهم به تاریخ نگاه کنید همواره یک بخش از مبانی اغلب تئوری‌های علمی در حوزه‌های مختلف دانش ایرانی بوده است. کافی است نگاهی به تاریخ علم بکنید. ما متاسفانه ظرف این 200 سال گذشته ـ در دوره قاجار صدمه خوردیم؛ ولیکن امروز شرایط بسیار خوبی مهیا است که باید از آنها استفاده کنیم.
تصور می‌کنید اگر امروز بعضی باز هم سهل‌انگاری می‌کنند، منویات شومی در سر دارند؟
مقام معظم رهبری در فرمایشات خود فرمودند: «این جریان خصوصی‌سازی دو عامل بازدارنده دارد: یکی دشمنان خارجی و دیگری کسانی که در داخل از حفظ وضع موجود ذی‌نفع هستند.» خارجی‌هایی که با ما درگیر هستند، چون پتانسیل و بالقوه‌های ما را به درستی می‌شناسند و توانایی‌ها و شرایط و مجموعه ما را به خوبی می‌شناسند، می‌دانند اگر این سد برداشته شود، اقتصاد ما به صورت جهشی رشد می‌کند. این انرژی متکاثر عین بمب عمل می‌کند و این توان متصاعد می‌شود و موجب رشد و توسعه می‌گردد. یک گروه دیگر در داخل هستند که منافع شخصی، گروهی، حزبی دارند. این گروه‌های ذی نفوذ منافع و آتیه شان بسته به حفظ وضعیت موجود است. این در همه اقشار و گروه‌ها هست. عده‌ای که در این فضای موجود بقا و نشو و نمو می‌کنند و به سختی با آن مخالفت می‌کنند و خواهند کرد. چون حیات و مماتشان به‌ این بازار وابسته است. الان مجموعه نظام به این نتیجه رسیده است که باید این کار انجام شود و در آن بحث نظری و سلیقه‌ای هم وجود ندارد و هر کس در این کار همت کند در واقع جهاد کرده است. دولت، قوه قضائیه، قوه مقننه، روحانیت، دانشگاه‌ها، احزاب، رسانه‌ها و تمام نیروهای تاثیر‌گذار در کشور موظف به اجرای این اصل هستند. درست این نقطه عطف است و حساس‌ترین جای تاریخ این نقطه عطف‌ها هستند و تمام بازیگران اصلی در این نقطه عطف نقش آفرینی کردند. دو چیز طیّره عقل است: سخن گفتن به وقت خاموشی و خاموشی به وقت سخن گفتن. بنابراین کسانی که در این مقطع به جد کوتاهی و سکوت می‌کنند در پیشگاه تاریخ و وجدان خود بدهکارند، چه مردم بدانند یا ندانند. من معتقدم قیمت تمام شده‌این سکوت و پشت هم‌اندازی بسیار سنگین است و مضرب آن منافع یک نظام و تاریخ یک ملت است. با تمام این مقدمات و پتانسیلی که در کشور ما است، قطعا ما قادر به اجرای این اصل هستیم، این یک شعار نیست، ناشی از شعور است. ما می‌توانیم به اهداف چشم‌انداز دست یابیم؛ حتی می‌توانیم در منطقه به لحاظ اقتصادی ممتاز شویم.
قطعا به فاصله‌های اقتصادی ما با دیگران هم قدری تامل دارید؟
بله، درآمد سرانه 40000‌ دلار را می‌بینم و درآمد سرانه خودمان را هم می‌دانم و این فاصله را می‌فهمم. می‌دانم برای رسیدن به آن درآمد سرانه چقدر کار و کوشش نیاز داریم. اگر می‌خواهیم این مقطع و دوران تحول را درست مدیریت کنیم این یک سناریو، استراتژی و حمایت می‌خواهد. مهم تر آنکه قبول و پذیرش هزینه‌های این تحول خود لازمه یک شجاعت اقتصادی و سیاسی است.
آقای آل‌اسحاق همه ما که در سال‌های جنگ و مخصوصا پس از جنگ شاهد مدیران مقتدر و شجاع بودیم، بعدها ناباورانه مشاهده کردیم که‌این مدیران تنها در مسند و جایگاه یک مدیر دولتی می‌توانند فعال مایشاء باشند. تصور می‌کنید که برای این دوره‌گذار بتوانیم شاهد مدیران خبره و با اقتدار باشیم؟
اگر فکر کنیم که ‌این حادثه بدون هزینه اتفاق می‌افتد، اشتباه کردیم. ما ناچاریم که چنین مدیرانی را پرورش دهیم.
مدیرانی که هزینه و ضایعات یک سناریوی تاریخی را بپذیرند. همه می‌دانیم که ضایعات این تحول و گذار بسیار سنگین است، اما نباید عقب نشینی کنیم. مثال ساده می‌زنم که روشن بشوید. سبزی فروشی که در آخر شب ضایعاتش را دور می‌ریزد آن هزینه‌های کار است. بنابراین مشروعیت سود به ریسک آن است. تاجر دو جیب دارد: یکی جیب سود و دیگری زیان آن است. انجام هر کار کوچکی هزینه دارد، چه رسد به این کار بزرگ که هزینه‌های خاص خودش را دارد. البته سوء استفاده غیر از هزینه‌های قابل قبول است. جلوی سوء استفاده را باید گرفت. ولی این کار هزینه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد. ولی بدون پشتیبانی همه نظام انجام نمی‌گیرد و باید تبدیل به وجدان عمومی شود.
در اتاق تهران هیچ فعالیتی در این باره صورت گرفته است؟
در این زمینه در اتاق تهران خوشبختانه کار خوبی انجام دادیم. یک شیوه نامه‌ای پیش از این جریان‌های توزیع کردیم و به تمام کسانی که فکر می‌کردیم تاثیر‌گذار هستند، ارسال کردیم، که این افراد شامل: نمایندگان، استادان دانشگاه‌ها، حوزه‌ها و ائمه جماعت و دیگرانی که در مواجهه ‌این مساله قرار دارند، هستند. در آنجا ضرورت‌ها و الزامات را گوشزد کردیم.
چه نکاتی را در آنجا گوشزد کردید؟
در هر کدام در حوزه خودش نکاتی را یادآور شدیم. مثلا به قوه قضائیه اعلام کردیم، دولت براساس ضوابط حقوقی و قانونی که تاکنون جاری بود، تصورش این بود که حق مطلق است. در همه حوزه‌ها او حق است. در حوزه اقتصادی هر آنچه او می‌گوید محق است، آنچه او دارد حق است و آنچه او عمل می‌کند، درست است. در دعوای خودش با دیگران او صاحب حق است و کسی که متضرر است باید دلیل بیاورد و قانع کند.
در اینجا پیشنهاد کردیم که یک مدعی‌العموم بخش خصوصی برای دفاع از این دوره تحول معرفی شود. یا بخش قوه قضائیه در رابطه با امنیت اقتصادی باید عملا آن را ایجاد کند و تعریف کند. مثلا brand در بخش اقتصاد یک اصل است، یک واحدی تلاش می‌کند برای خودش brand خلق کند، بعد یک فردی به هر دلیل با این واحد درگیر می‌شود و با یک اتهامی تمام حیثیت آن واحد را خدشه دار می‌کند. مثل اتهام رانت خواری و سوء استفاده و غیره، کل حیثیت آن واحد را زیر سوال می‌برد. اگر بنا باشد این یک چیز عادی در نظام اقتصادی باشد، دیگر کسی جرات پیدا نمی‌کند که در این کشور سرمایه‌گذاری کند. آیا نباید مدعی‌العموم از brand واحدها و افراد دفاع کند.
این مدعی‌العموم چه تلقی در اذهان ایجاد خواهد کرد؟
اولین تلقی این است که کسی که وارد این صحنه می‌شود، باید بداند این نوع رفتار جرم سنگینی دارد. اگر ما از فساد و رانت اقتصادی می‌گوییم، این تنها با سوء استفاده یکی نیست بلکه سوء استفاده تعاریف متعددی دارد. اگر فردی حقیقی یا حقوقی اجازه رشد و توسعه از یک جریان یا از یک واحد بگیرد و نگذارد فعالیت کند، آیا این فساد نیست؟ در آن شیوه نامه ما ریز همه چیز را مشخص کردیم. مثلا در رابطه با سیمان یک روزی ما تصمیمی اتخاذ کردیم، آیا کسی هست که حساب کند که قیمت تمام شده آن تصمیم چقدر است؟ چقدر سهام پایین آمد. چقدر سرمایه‌گذاری از بین رفت. یا به عنوان مثال سازمان بازرسی اعلام می‌کند بلیت هواپیما گران است یا قیمت پیام‌های کوتاه گران است آیا حق ندارد در تصمیمات بزرگ دولتی تصمیم گذار باشد؟ بنابراین مشکلی که هم اکنون ما از آن رنج می‌بریم، این است که برای عدم تصمیم کسی پاسخگو نیست. من می‌توانم پشت میزی بنشینم و تا چهار سال هیچ تصمیمی نگیرم و تمام امکانات بالقوه و بالفعل را راکد بگذارم و یا به حاشیه بپردازم و اصل قضیه معلق بماند. در این وضعیت کسی از من بازخواستی نمی‌کند، اما اگر مدیری پر کار بود که 90‌درصد آن فعالیت سود و ده درصد آن زیان بود، آن را به اختلاس متهم می‌کنیم.
بخشی از آن به فرهنگ کسب‌وکار بر می‌گردد. وقتی این فرهنگ نیست طبعا قانون و بخشنامه آن هم موجود نیست. طبیعتا تلقی‌ها هم تلقی‌های معکوس می‌شود؟
درست است. اگر بخواهیم به اهداف چشم‌انداز برسیم و در منطقه اول باشیم بطور بالقوه آماده‌ایم؛ اما بالفعل آن تحول بزرگی لازم است. در رابطه با اصل 44 که در مجلس این روزها قالب آن شکل می‌گیرد، ضمن تقدیر و تشکر از نمایندگان مجلس که واقعا با اهتمام و دقت این مساله را پی می‌گیرند، ولی باید آگاه باشیم که ‌این یک تغییر است و تحول نیست. نکته اول ما تغییر، تحول و ترتیب در تنظیم سیاست‌ها و استراتژی‌ها و حفظ وضع موجود است. نکته دوم تمام هم و غم در مورد بحث واگذاری‌ها است. باید ببینیم که‌این 150‌میلیارد را چگونه باید واگذار کنیم.
یکی از پرسش‌ها و ابهامات در اصل ۴۴ این است که اقتصاد باید به کدام سمت برود خصوصی‌سازی یا آزاد‌سازی اقتصاد؟
اصل در آزادسازی فضای اقتصاد است؛ اما چگونگی و کیفیت آن نیازمند بسترهای چندلایه در اقتصاد خرد و کلان است. تاکنون 10 الی 20‌درصد اقتصاد بر دوش بخش خصوصی بود؛ اما اکنون قرار است این بخش 90‌درصد از اقتصاد ایران را بر دوش بکشد. این شانه‌ها را چگونه می‌توان صاف کرد که بار 90‌درصدی روی آن بخوابد. این پتانسیل موجود و نیروی انسانی نخبه‌ای که هزینه شده و نخبه شده، باید این بار را متحمل شود. این مدیران ما بی بها و رایگان مدیر نشده‌اند که راحت آنان را کنار بگذاریم. کسی حق ندارد مدیران این کشور را زیر سوال ببرد. به دقت می‌توان ذره بین گذاشت و مدیران لایق و توانا را انتخاب کرد. نیروی انسانی هر کشوری دارایی آن کشور است. مدیر، سرمایه اصلی هر کشور است.
اکنون در مقطعی تاریخی قرار داریم و در موقعیت و شرایطی صحبت می‌کنیم که همه نظام به این تصمیم رسیده‌اند. مهم این است که ما به توانایی بالقوه و بالفعل برای یک جهش و رشد اقتصادی رسیده‌ایم و کسی نیست که با چنین تصمیمی مخالفت کند، نه به دلیل شعار بلکه به دلیل واقعیت‌هایی که حتی دیگران هم آن را قبول دارند.
آینده بخش خصوصی را چگونه پیش بینی می‌کنید؟
ما در طول تاریخ ۸۰ سال گذشته مان با یک نگاه در تاریخ بعد از انقلاب به دلایل مختلف، مقدار زیادی از فرصت‌ها را از دست دادیم. مبالغ کلانی هم هزینه کردیم. البته بی‌منفعت هم نبوده و محصولات ما همیشه ضرر نداشته است. ما منافع زیادی در حوزه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی داشتیم که اتفاقا آن زیربناها، ما را برای یک جهش بزرگ آماده کرده است. حتی در حوزه‌های سیاسی، بین‌المللی، نیز برای خیزش آماده‌ایم. آنچه بر ما است این است که از فرصت‌ها، تهدیدها و نقاط آسیب خودمان ارزیابی درستی داشته باشیم و با استراتژی مشخص و یک عزم ملی و انسجام اسلامی برای امروز و آینده‌ایران و فرزندانمان و حفظ هویتمان این فرصت‌ها و این مقطع تاریخ، مدیران تاثیر‌گذاران و نخبگان با مسوولیت بسیار حساسی که دارند اگر دست به دست هم بدهند، اگر توانایی‌هایشان را با هم جمع کنند، قطعا آن اهداف شدنی است.
تصور نمی‌کنید که اتاق تهران به عنوان یک راهنما و مرجع تعیین‌کننده، نقش تعیین کننده‌ای در این مسیر دارد؟
ما به‌عنوان اتاق تهران قبول داریم که‌این مسوولیت بزرگی برای ما است و در این مقطع هرکس بهاری دارد و یکی از بهارهای اتاق تهران اجرای تمام و کمال اصل ۴۴ است. اقتصاد بخش خصوصی و نیز اتاق تهران در حال پوست انداختن است. شما رسانه‌ها هم مسوولیت کلیدی دارید. تا برای این تحول فضاسازی کنید. اگر فضا آماده شد، کار شکل می‌گیرد. نقش فضا اولین حرف را در هر تحولی خواهد زد. هیچ تحولی شکل نمی‌گیرد مگر آن که فضای آن شکل بگیرد. این فضا هم به دست رسانه‌ها است. یعنی ارزش‌ها را ارزش و ضد ارزش‌ها را ضد ارزش کنید. امروز حمایت از این تحول و تغییر ارزش است. به دلیل بیان مقام معظم رهبری به دلیل حرف نخبگان و به دلیل تجربه تاریخی و به دلیل آنچه جهان تجربه کرده است، آنچه باعث این تحول است ارزش است. آنچه که بازدارنده است به هر دلیل، از هر شخصیت، با هر پرچم و شکل بازدارندگی ضد ارزش است. این دو ارزش و ضدارزش را اگر تفکیک نکنیم در بازی اقتصاد قافیه را باخته‌ایم. قیمت تمام شده بعضی از حرف‌هایی که باید بزنید و نزنید برای اصحاب رسانه بسیار بالا است. خیلی صریح می‌گویم، همان گونه که‌ این اظهارات برای خودم مسوولیت آفرین است برای شما هم مسوولیت ایجاد می‌کند. اگر صدا و سیمای ما واقعا به وظایف خود در رابطه با اصل ۴۴ عمل نکند، خیانت کرده است. وقتی که مقام معظم رهبری می‌فرمایند که تولید ثروت، مشروع و قانونی است از این لحظه به بعد باید تمام فیلم‌ها، نمایشنامه‌ها و مصاحبه‌ها دور این محور بچرخد. نباید سرمایه‌دار به عنوان زالو و استثمارگر در جامعه‌ معرفی شود، این خلاف جهت حرکت آب است. صدا و سیما باید به کارآفرینان میدان دهد. چه اشکالی دارد کسانی که واقعا به اقتصاد ایران خدمت کرده‌اند، مورد احترام واقع شوند. مساله فقر و عدم تلاش اقتصادی یک زمانی ارزش بود، ولی ما آیه داریم: « کاد الفقر یکون کفرا» فقر ممکن است به کفر کشیده شود. اما دوره ‌این حرف‌ها گذشته است. الان هر کسی که در ایران فعالیت می‌کند و خودش را خدوم مردم می‌داند باید به گونه‌ای در تحقق اصل ۴۴ کوشا باشد.