برنامه کروبی برای اداره کشور

مهدی کروبی در گفت‌وگو با دنیای اقتصاد برنامه‌های انتخاباتی خود را تشریح کرد

ادامه روند فعلی به صلاح کشور نیست

دنیای اقتصاد- هر کدام از چهار کاندیدایی که برای انتخابات ریاست‌جمهوری دهم، از سوی شورای نگهبان تایید صلاحیت شده‌اند، برای اداره کشور چه برنامه‌هایی دارند؟ این سوالی است که روزنامه دنیای اقتصاد در نظر دارد، در فاصله روزهای باقی مانده تا برگزاری انتخابات با کاندیداهای ریاست‌جمهوری یا نمایندگان ارشد آنان مطرح و برای اطلاع خوانندگان منتشر کند.

مهدی کروبی یکی از کاندیداهای چهارگانه به سوالات دنیای اقتصاد پاسخ داده است که آن را می‌خوانید. ضمن اینکه روزنامه دنیای اقتصادی که با رویکرد حرفه‌ای و بی‌طرفانه به پوشش کامل اخبار چهار کاندیدای محترم می‌پردازد، همین جا اعلام می‌کند که آماده انتشار مصاحبه سایر کاندیداهای محترم یا نمایندگان ارشد آنان به ویژه در حوزه اقتصادی است.

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، مایلیم بحث را با این سوال آغاز کنیم که چه شد یک چهره سیاسی مثل شما در پایان دوره اول ریاست‌جمهوری رییس‌جمهور فعلی و در حالی که معمولا رییس‌جمهورها دو دوره‌ای بودند وارد عرصه شده و چنین عزم و قاطعیتی هم از خود نشان می‌دهد؟

بسم‌الله‌ الرحمن الرحیم. من هم از شما تشکر می‌کنم و برایتان آرزوی توفیق هر چه بیشتر دارم. پاسخ به سوال شما مستلزم توصیفی از وضعیت فعلی است و طبیعتا چون روزنامه شما اقتصادی است سعی می‌کنم بیشتر از این منظر پاسخگو باشم. هر چند که همان طور که شما هم اشاره کردید من یک چهره سیاسی و مدیریتی در کشور هستم و یک کارشناس اقتصادی نیستم. به این لحاظ مباحث از نظر من کلی مطرح می‌شود و بابت ورود به جزئیات و جنبه‌های ریز کارشناسی، شما را به مشاوران و کارشناسان اقتصادی خودم و به ویژه آقای دکتر نجفی ارجاع می‌دهم. پرسیدید که چرا؟ صحنه علامت کاملا روشنی است که نشان می‌دهد.

من به عنوان یکی از عناصر فعال سیاسی در تقریبا۵۰ سال گذشته کشور به همراه جمع زیادی از نماینده اقشار مختلف علمی، دانشگاهی، سیاسی، اقتصادی، کارگری و ... هستم چیزی را می‌بینیم که مایل و مصر به تغییر آن هستیم. اما آنچه که باید تغییر کند؛ خیلی روشن به برخی عوارض که در پیش چشم همه ما است اشاره می‌کنم. شما کارشناس اقتصادی هستید و رسانه‌ای و طبیعتا وقتی می‌خواهید با مردم سخن بگویید چند شاخص اقتصادی هست که کانون بحثتان است؛ تورم، بیکاری، رونق و نشاط اقتصادی، رشد سرمایه‌گذاری و امثالهم. همین چند عامل را که بررسی کنید کافی است تا بپذیریم ادامه روند فعلی به هیچ وجه به صلاح کشورمان نیست و باید تغییر کند و این تغییر هم جز از طریق تغییر اساسی در قوه مجریه امکان‌پذیر نیست.

چون اگر عیب‌یابی کنیم و به سمت منشاء آن برویم به قوه مجریه می‌رسیم. اگر تورم هست باید کسانی پاسخ‌گو باشند که سیاست‌های پولی و مالی کشور را تعیین می‌کرده‌اند و مدیران اقتصادی را عزل و نصب می‌کرده‌اند. اگر ده‌ها و صدها میلیارد دلار درآمد افسانه‌ای نفت که در طول تاریخ کشور بی‌نظیر بوده نه تنها هیچ افاقه‌ای به حال مردم نکرده، که مشکلات روز افزون و نگران‌کننده‌ای هم ایجاد کرده خب دولتی که این پول‌های متعلق به مردم را دریافت و خرج کرده باید پاسخ‌گو باشد.

- اما لزوما مسوول همه اینها دولت نیست

بدون اینکه بخواهم نقش سایرین از جمله مجلس و قوه قضائیه را نادیده بگیرم، حتی نقش شما مطبوعاتی‌ها (البته در حدی که به شما مجال بدهند) باید تصریح کنم که نقش دولت و به ویژه رییس آن بارزترین نقش است. درآمد نفت و سایر درآمدهای کشور در دست دولت است، بودجه را دولت تهیه می‌کند و به مجلس می‌دهد که معمولا در مجلس تغییرات اساسی در آن ایجاد نمی‌شود. مخصوصا در یکی دو سال اخیر که مدام مجلس درخواست می‌کند، تذکر می‌دهد و اصرار می‌کند که دولت زودتر و به موقع لایحه بودجه را به مجلس بدهد و دولت با اما و اگر و تاخیر این کار را می‌کند.

بعد هم که مجلس سعی می‌کند با همراهی دولت آن را تصویب کند می‌آیند و می‌گویند که مجلس نباید تغییری در بودجه ایجاد کند، یعنی چه؟ یعنی مجلس ماشین امضاء شود... دولتی که صدها میلیارد دلار درآمد نفت و سایر درآمدها را داشته و نرخ تورمی که در دو سه دولت قبل تقریبا سالی یک درصد و یک و نیم درصد پایین می‌آمده را به جایی برگردانده که ۱۲سال قبل بوده با این موضع طلبکار با بودجه و مجلس روبه‌رو می‌شود، بعد هم می‌بینیم که گزارش دیوان محاسبات که مقام رسمی ناظر بر عملکرد بودجه است از روزی چند تخلف و در مجموع بیش از هزار تخلف حکایت می‌کند.

خب اینجا دیگر کار از اینکه مذاکره کنیم و به دولت بگوییم تو باید بودجه را به موقع بیاوری، باید در تصویب آن با مجلس همکاری کنی و در اجرای آن هم این همه تخلف نکنی گذشته است. هر جای دنیا اگر به چنین وضعیتی برسد به دولتش نمره مردودی می‌دهند.

جنابعالی از وضع موجود گفتید و حتما در یک کلام کلی خواهید گفت که برای تغییر آنچه اشاره کردید، برنامه دارید. استخوان‌‌بندی برنامه شما چیست؟

من مشکلات امروز را ناشی از بی‌برنامگی و ضعف و سوء مدیریت می‌دانم، طبیعتا راه‌حل هم برنامه‌ریزی، تقویت مدیریت و جلوگیری از سوءرفتارهای مدیریتی است. من مشکل را تشخیص نادرست از لازمه‌های اداره کشور و تصور نادرست بعضی از خودشان می‌دانم. اینکه یک نفر یا یک جمع دو سه نفره- یا حتی کل دولت- بنشینند و تصور کنند که حق دارند بدون در نظر گرفتن نقش و حقوق شناخته شده سایر ارکان کشور در مورد همه چیز تصمیم بگیرند و خودشان را کارشناس همه چیز نیز بدانند ایراد اساسی است که باید حل شود.

اینکه بنشینند برخلاف نظر قاطبه کارشناسان، مهم‌ترین واحد برنامه‌ریزی اقتصادی کشور را منحل کنند- حتی اگر ایرادهایی هم بر آن نهاد وارد باشد- و بعد هم به تصمیم قانونی نهادهای عالی کشور بی‌اعتنایی کنند را دیگر نمی‌شود مثلا اختلافی بین دو سیستم کارشناسی نام گذاشت و بعد نشست و در مورد آن بحث کرد. نوع رفتاری که دولت در مورد مصوبه مجلس و مجمع تشخیص برای احیای شوراهای عالی داشت تنها با تغییر شاکله فکری حاکم بر دولت قابل حل است. یا فرض کنید بی‌توجهی به نظرات قاطبه کارشناسان که در مورد سیاست‌های تورم‌زای دولت هشدار می‌دادند، خب نتیجه‌اش چه شد؟ تورمی لجام گسیخته که حالا می‌گویند آهنگش کند شده، اما به چه قیمتی؟ به قیمت رکود! خب وقتی لازم شد به دولتی بگوییم «گوش کردن به نظر کارشناسان کار خوبی است» معلوم است که به جای نامطلوبی رسیده‌ایم. می‌بینیم که نتیجه نادیده گرفتن نظر قاطبه کارشناسان این می‌شود که چند سالی طول می‌کشد تا معلوم شود نرخ بهره تابع تورم است یا تورم تابع نرخ بهره؟

خب به دست‌ آوردن جواب این سوال احتیاج به آزمون و خطا داشت؟ اگر این طور است این همه خرج دانشگاه‌ها کردن و اقتصاددان پرورش دادن دیگر معنایی ندارد. نتیجه را همه دیده‌ایم، جنگیدن با اصول علمی کار را به آنجا می‌رساند که حتی نزدیک‌ترین کارشناسان اقتصادی به دولت هم نمی‌توانند با آن همراهی کنند و پشت سر هم عوض می‌شوند. ظرف سه سال، سه رییس بانک مرکزی عوض می‌شود، در حالی که مثلا در کشور آمریکا چهار رییس‌جمهور عوض می‌شود، اما رییس بانک مرکزی آن ۱۸سال در سمت خود باقی می‌ماند. حتی در کشور خود ما در طول سال‌های پس از انقلاب (تا قبل از این دولت) کلا چهار رییس بانک مرکزی داشته‌ایم، وزیر اقتصاد و رییس بانک ملی که سه چهار بار مدیر آن در این دولت عوض شده یا دیگر بانک‌ها هم مثال‌های دیگر هستند. این هم نشانه دیگری از سوء رفتار مدیریتی که البته فقط به عرصه اقتصادی محدود نشده است.

جابه‌جایی مکرر مدیران و بی‌ثباتی مدیران آنقدر خسارت بار است و موجب تزلزل مدیریتی شده که هیچ مدیری نمی‌داند چه کار کند. این طوری می‌شود که این همه شعار عدم تمرکز داده می‌شود اما در نهایت تصمیماتی مثل ساخت یک جاده ۲کیلومتری در فلان شهر شمالی در سطح هیات دولت اتخاذ می‌شود. یعنی به جای آنکه عدم تمرکز را یک معنا بدانیم آن را به یک مساله شکلی تبدیل کرده‌ایم. به جای خارج کردن اختیار تصمیمات از تهران، هیات دولت از تهران خارج می‌شود و در نتیجه هیچ کس نمی‌داند تکلیفش در کار کردن چیست. تا حالا نگران بودیم که مدیران و کارشناسان دولت به بخش خصوصی مجال کار کردن بدهند، حالا باید قسم بدهیم که اقلا به مدیران و کارشناسان دولت اجازه اظهارنظر بدهید!

پس اگر بخواهیم عرایضم را جمع‌بندی کنم باید بگویم که مشکل این دولت بی‌توجهی به اهمیت و ارزش کار کارشناسان و مدیران است. نتیجه چه می‌شود؟

نتیجه آنکه راس دولت باید همه تصمیمات را خود اتخاذ کند که البته دولت هم گویا نسبت به آن بی‌میل نیست. خب طبیعتا باید نسبت به آن پاسخگو هم باشند.

جنابعالی در چارچوب و محتوا به کار دولت ایراد گرفتید و راه حل را تغییر مدل مدیریتی برشمردید. البته اشاره هم کردید که در مباحث تخصصی اقتصادی به مشاوران خود رجوع می‌کنید و ما را هم به آنها ارجاع دادید. تضمین شما برای حاکمیت یک متد صحیح مدیریتی در صورت پیروزی چیست؟

تضمین من سابقه عملکردم و افرادی است که اکنون به من کمک می‌کنند. شما برترین کارشناسان و مدیران را می‌بینید که با من همکاری می‌کنند. اینها افراد احساساتی نیستند که از سر حب و بغض با کسی کار کنند. اینها کارشناسان ثابت قدمی هستند که به روش‌های علمی معتقدند و من هم به همین دلیل به آنها اعتقاد دارم.

شما در انتخابات قبل وعده‌ای برای کاستن تدریجی از میزان یارانه‌ها و پرداخت نقدی آن به مردم دادید. این بار هم وعده داده‌اید که سهام نفت را بین مردم تقسیم کنید. ممکن است در مورد این برنامه هم توضیح دهید.

در جریان انتخابات قبل خبرنگاری از من پرسید این چه وعده‌ای است که به مردم داده‌اید. من پاسخ دادم، خب چه وعده‌ای باید می‌دادم، می‌گفتم شما را در روز قیامت شفاعت می‌کنم؟! این فلسفه‌ای دارد که من به آن معتقدم. رییس‌جمهور مسوول سامان دادن به زندگی مردم است، البته مردم ایران، نه مردم دنیا! اما برنامه من کمی تغییر کرد، چون شرایط کشور تغییر کرده، هرچند که دولت فعلی پس از اینکه چهار سال سرکار بوده در آستانه انتخابات مشابه طرح چهار سال پیش مرا اکنون به مردم وعده می‌دهد و جای سوالی باقی می‌گذارد که چرا در ۴سالی که سر کار بودید این کار را نکردید! ببینید، الان دیگر کسی نیست که از نحوه پرداخت یارانه راضی باشد. حتی کسانی که در مجلس هفتم در مورد بنزین ۲۵تومانی یا ۳۵تومانی صحبت می‌کردند و موافقت نمی‌کردند قیمت آن سالی ده بیست درصد اضافه شود اکنون از مزایای قطع یارانه بنزین سخن می‌گویند، یعنی چند برابر شدن قیمت بنزین. حتی مسوول ارشد اجرایی که در ابتدای سال ۸۶ می‌گفت تلاش می‌کنیم مصوبه افزایش قیمت بنزین از ۸۰تومان به ۱۰۰تومان را لغو کنیم حالا از بنزین ۴۰۰تومانی دفاع می‌کند (یعنی گران‌تر از فوب خلیج‌فارس که قرار بود سقف قیمت باشد) این یک بخش از برنامه من بود که چهارسال پیش به مردم اعلام کرده بودم. بخش دوم مربوط به پرداخت درآمدهای ناشی از حذف یارانه‌ها و ناشی از سایر صرفه‌جویی‌های دولتی به مردم - بدون تبعیض - بود. حالا یک سیستم وسیع جمع‌آوری اطلاعات راه انداخته‌اند که اطلاعات کلیدی آن درصد بالایی خطا دارد و براساس این اطلاعات مردم را چند دسته کرده‌اند.

خب این قابل دفاع نیست. منابع کشور متعلق به همه مردم است و باید بدون تبعیض به همه مردم تعلق گیرد به همه ایرانیان، در داخل و خارج کشور. هرکس که شناسنامه ایرانی دارد در هر کجای دنیا. نکته دیگر اینکه دولت فعلی به‌رغم آنکه مجلسی همسو با خود دارد نتوانسته آن را قانع کند و بعید است با روشی که در پیش گرفته بتواند مجلس را قانع کند. وقتی می‌خواهیم از مجلس مصوبه‌ای بگیریم باید با آن تعامل داشته باشیم. هریک کلمه‌ای که می‌گوییم دو کلمه هم بشنویم. ایراد دیگر کار تفاوت شرایط کشور است. آن روزی که من صحبت از پرداخت نقدی یارانه می‌کردم شرایط تورمی کشور شرایط نسبتا خوبی بود. نه حالا که نرخ تورم به جز یک سال در همه پانزده - بیست سال گذشته بی‌سابقه است.

روزی که این دولت سرکارآمد نقدینگی حدود ۷۰هزار میلیارد تومان بود، اما ظرف دو سه سال ۵/۲برابر شده است. تازه رییس سابق بانک مرکزی می‌گفت اگر جلویش را نمی‌گرفتیم خیلی بیشتر از این می‌شد! حالا می‌خواهیم یک عدد چند ده هزار میلیارد تومانی هم به این شیوه به نقدینگی اضافه کنیم، اثر تورمی‌اش چه می‌شود؟ مزیت برنامه‌ای که این بار اعلام کرده‌ام آن است که اثرش بر نقدینگی فوری نیست، به علاوه میزان آن تابع قدرت تولید کشور است که نه تنها اثر منفی ندارد که اثر مثبت هم دارد. همچنین یک نظام فرهنگی جدید در مورد مصرف را حاکم می‌کند و مردم بر این مبنا مصرف می‌کنند که هرچه درست‌تر و مقتصدانه‌تر مصرف کنند به نفع خودشان می‌شود. در ضمن دولت - که خود من باشم - یاد می‌گیرد با حساب و کتاب بیشتری خرج کند و نمی‌تواند با یک مصوبه - وگاه چنان که می‌گویند بدون مصوبه - ذخایر کشور را بردارد و خرج کند.

اما نفت یک موضوع سیاسی بسیار حساس است. شما بر روی کالایی برنامه‌ریزی می‌کنید که بازار آن به عوامل مختلف بستگی دارد و بسیاری از آنها هم به دست شما نیست. چه تمهیداتی برای این اندیشیده‌اید.

اتفاقا نکته بعد که می‌خواستم اشاره کنم همین بود. دولت باید یاد بگیرد همه رفتارهایش با حساب و کتاب و برنامه باشد. درست است که خیلی جاها اختیار مسائل نفت به دست ما نیست، اما خیلی جاهایش به دست ما است و ما نه تنها به خوبی از آنها استفاده نکرده‌ایم که کار را خراب هم کرده‌ایم. درست است که قیمت دست ما نیست و حتی دست اوپک هم نیست، اما این به معنای آن نیست که ما هیچ نقشی نداریم، اگر روابط ما با کشورهای تولیدکننده نفت، به ویژه اعراب بهتر بود یا حداقل درحد ۴سال قبل بود این طور نبود که نتوانیم با کمک هم اوضاع را بهبود بخشیم.

این که از میان همه کشورهای تولیدکننده نفت یکی را در آمریکای لاتین پیدا کنیم، دیده‌ایم که نتیجه‌ای نداشته است. مساله بعدی نحوه مواجهه ما با درآمدهای نفتی است روزی که درآمدهای نفت سرشار و نجومی بود باید به فکر امروز می‌بودیم. وقتی پول هنگفت به دستمان رسید و به گزارش دیوان محاسبات بیش از هزار تخلف در صرف بودجه اتفاق افتاد خب چه انتظاری داریم. اینکه یک نفر تصمیم بگیرد، او هم تصور کند که نفت دیگر زیر ۱۰۰دلار نخواهد آمد حالا که نفت زیر ۵۰دلار است خب وضع همین می‌شود. من از رییس دولت می‌خواهم بیاید بگوید با چه مبنایی اعلام کرد که نفت هرگز زیر ۱۰۰دلار نخواهد شد و بیاید بگوید با صندوقی که باید اکنون ده‌ها میلیارد دلار ذخیره داشته باشد چه کرده است؟

بحث بعدی روابط با سایر کشورها است. یک گزارش از صنایع نفت بگیرید و ببینید وضعیت توسعه آنها به کجا کشیده؟ چه داعی داریم که مواضع غیرضروری بگیریم و هزینه‌های اقتصادی خود را بالا بریم. بحث‌هایی کنیم و مواضعی بگیریم که کلی هزینه دارد.

فرض می‌کنید که ما می‌خواهیم از حق استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای کوتاه نیاییم. اما دلیل دارد که چند جبهه دیگر برای خود بگشاییم؟ تحریم‌های اقتصادی را متحمل شویم؟ و بانک‌هایمان دچار مشکل شوند؟ خب اینها باید تغییر کند. به طور مشخص باید تلاش کنیم تحریم از صنایع نفت ایران برداشته شود آن وقت سالانه چند میلیارد دلار به جیب مردم ایران می‌رود. اینها هم گاه با انجام کارها و برنامه‌های مشخص محقق می‌شود و گاه با انجام ندادن کارها و نزدن حرف‌های مشخص.

سر اصول و منافع خودمان هم می‌ایستیم. اما طوری حرف می‌زنیم که در دنیا حق را به ما بدهند و این‌طور نباشد که با رییس دولت ایران در سوئیس آن رفتار را بنمایند، و در آمریکا آن‌گونه. این کجایش به نفع ما است؟ من به ویژه با مقامات کشورهای اسلامی در تماس بوده و هستم. آنها خیلی مایلند با ما روابط عالی داشته باشند اما واقعا الان وضع خوبی نداریم. آن کشورهایی هم که با آنها روابط داریم دردی از ما دوا نمی‌کنند.

کشوری که برای آمدن رییس‌جمهورش به ایران باید برایش هواپیما بفرستیم در این دنیا چه محلی از اعراب دارد و رابطه با آن چه چیزی غیر از هزینه نصیبمان خواهد کرد؟ اگر فایده‌ای دارد بیایند و بگویند. کلام آخر اینکه کشور باید براساس برنامه‌ریزی و روش‌های علمی اداره شود و به دست مدیران و کارشناسان و نه براساس سلیقه و تصمیمات خلق‌الساعه افراد. کشور باید با منطق و شیوه اقناع اداره شود با کشمکش با همه در داخل و خارج کشور. ضمن اینکه مجددا شما را به آقای دکتر نجفی و سایر دوستان ارجاع می‌دهم که اگر سوالات تخصصی‌تر و بحث مفصل‌تری هم دارید با ایشان در میان بگذارید.

عکس: دنیای اقتصاد حمیدجانی‌پور