در گفت‌و‌گوی «دنیای اقتصاد» با علی مطهری بررسی شد
رازگشایی از رابطه مجلس با دولت
عکس: دنیای اقتصاد، حمید جانی‌پور علی مطهری در گفتوگو با «دنیای اقتصاد» از دلایل ساختاری ناتوانی نمایندگان در پیشبرد اهداف نمایندگی‌شان می‌گوید
رازگشایی از رابطه دولت و مجلس (۱)
مرجان توحیدی
علی مطهری تنها نماینده‌ای از طیف رایحه خوش خدمت (حامیان دولت محمود احمدی‌نژاد) بود که تنها پس از چند ماه از شکل‌گیری مجلس هشتم وجهه منتقد دولت به خود گرفت، شاید دلیل این انتقادات آن هم در قامت یک حامی این بود که مطهری خود می‌گوید دلیل حضورش در رایحه خوش خدمت «اتفاقی» بوده است. به همین دلیل هم وی به اصولگرایان توصیه می‌کند که احمدی‌نژاد را از کاندیداتوری منصرف کنند.
فرزند شهید مطهری که اولین حضور رسمی‌اش در عرصه سیاست را تجربه می‌کند، اما به رسم پدر، ایدئولوژی نظام را اسلام می‌داند نه دموکراسی. مطهری از همین منظر حضور احمدی‌نژاد را صرفا به خاطر صدور انقلاب و آرمان فلسطین مقدم بر خاتمی می‌داند، اما در مجموع همچنان از سفرهای استانی و شیوه مدیریتی و البته مدیریت اقتصادی احمدی‌نژاد گلایه‌مند بوده و در توصیف این شیوه می‌گوید: روش «بزن در رو» در کارها ایجاد شده است. به اعتقاد مطهری در عملکرد اقتصادی احمدی‌نژاد نقص وجود دارد و عدالت در دولت نهم به طور قابل قبول اجرا نشده است.
آقای مطهری، شما پیش‌تر، از این که چرا مجلس هشتم را به عنوان نقطه شروع فعالیت‌های سیاسی خود انتخاب کردید، سخن گفته‌اید؛ اما سوال این است که چرا در ایام انتخابات در لیست انتخاباتی حامیان دولت یا همان رایحه خوش خدمت قرار گرفتید؟ آیا اتفاقی بود؟
تقریبا اتفاقی بود. وقتی که دوستان رایحه خوش خدمت متوجه شدند بنده تصمیم به شرکت در انتخابات دارم، خوب آنها مایل بودند اسم بنده در لیست انتخاباتی آنان قرار بگیرد. البته بنده حساسیتی نسبت به اینکه از طرف کدام یک از این گروه‌ها کاندیدا بشوم نداشتم و در همان موقع که با من مصاحبه می‌کردند می‌گفتم که من از طرف کل اصولگرایان کاندیدا شده‌ام نه از طرف بخشی از آنها.
یعنی از نظر شما تفاوتی بین گرایش‌های مختلف اصولگرا از راست سنتی تا جناح تحول‌خواه و رایحه خوش خدمت وجود ندارد؟
تفاوت زیادی وجود نداشت. همین حالا هم تفاوت زیادی وجود ندارد. بیشتر، گرایش‌های فردی و علاقه‌های شخصی و گاه تعصبات گروهی است که افراد را از هم جدا کرده، والا از نظر اصول و مبانی تفاوت زیادی با هم ندارند. حتی بالاتر از این، برخی از اصلاح‌طلبان هم بی‌میل نبودند اسم من را در فهرست خود قرار بدهند و من هم به آنها اعلام کردم که غیر از حزب مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی بقیه اصلاح‌طلبان هر کدام که می‌خواهند اسم من را در فهرست خود قرار دهند، از طرف من مانعی نیست. بر این اساس این دسته‌بندی‌ها و این تعصبات گروهی را اصلا قبول ندارم.
آقای مطهری، کدام گروه از اصلاح‌طلبان تمایل داشتند تا شما را در لیست انتخاباتی خود قرار بدهند؟ آیا سازمان مجاهدین و جبهه مشارکت هم متقابلا تمایلی داشتند از نام شما برای لیست انتخاباتی‌شان استفاده کنند؟
این طور شنیدم که حزب اعتماد ملی اسم من را مطرح کرده و اینکه آیا اسم من را در فهرست خود قرار بدهند یا نه. در این حد مطرح شد. وقتی از من سوال کردند، گفتم از طرف من مانعی نیست. الان هم معتقد هستم که بین اصولگراها و آن دسته از اصلاح‌طلبان که به دنبال تغییر ساختار نظام نیستند، تفاوت زیادی نیست. اگر یادتان باشد حدود دو ماه قبل از انتخابات مجلس که عده زیادی از طرف هیات‌نظارت رد صلاحیت شدند، مقاله‌ای نوشتم تحت‌عنوان «افراط در رد صلاحیت‌ها». طبعا اول مقاله‌ام را به برخی از روزنامه‌‌های اصولگرا دادم، ولی چاپ نکردند، بعد به روزنامه اعتماد ملی دادم و آنها چاپ کردند و بعد مورد انتقاد واقع شدم از طرف همین گروه رایحه خوش خدمت که اولا شما چرا چنین مقاله‌ای نوشتید، ثانیا چرا در اعتماد ملی چاپ کردید. به آنها گفتم من به طور کلی حرف خودم را می‌زنم و از این به بعد هم همین طور خواهد بود و من مجلس هم بروم به همین صورت خواهد بود، و گفتم اگر یک وقت از اینکه اسم من در فهرست شماست ناراحت هستید، فرصت خوبی است، من را حذف کنید و من اصرار ندارم که اسم من در فهرست ۱۰ نفره شما و حتی ۳۰ نفره اصولگراها باشد، من هر جا که باشم حرف خودم را می‌زنم چه به نفع اصولگراها باشد و چه به نفع اصلاح‌طلبان. گفتم این طور نیست که من وارد مجلس شدم به صرف وابستگی گروهی فقط مدافع دولت یا مدافع اصولگرایان باشم، چراکه این دسته‌بندی‌ها به طور کلی برای من اصالتی ندارد. سعی می‌کنم حق را ملاک قرار دهم. البته بعدا خود رهبر انقلاب نیز از رد صلاحیت‌های گسترده انتقاد کردند و معلوم شد که اعتراض آن افراد به مقاله من باطل بوده است.
وقتی شما چنین صحبتی داشتید، رایحه خوش خدمت چه واکنشی نشان داد؟
بله آنها باز هم مایل بودند که اسم من در فهرست آنها باشد.
یک جور به دنبال کسب وزانت بودند و می‌خواستند قوی‌تر شوند. لیست که دادند لیست خیلی معروفی نبود. از نظر تشکیلاتی نگاه کنیم تشکیلات با پشتیبانی نبود که بعد از تشکیل دولت تا حدودی اسم آنها را شنیدیم و حالا مشخص شد طیفی بودند که به تفکرات دولت نزدیک بودند.
به طور کلی این آقایان شاید به صداقت من اعتماد داشتند که به هر حال من خالی از تعصب‌ها اظهارنظر می‌کنم و هرجا که لازم باشد، از دولت حمایت می‌کنم و گاهی خودشان می‌گفتند که ما از این اظهارنظرهای شما ناراحت نمی‌شویم و می‌دانیم طبیعت و روش شما این است و انتقاداتی که از دولت می‌کنید، از روی بغض و دشمنی نیست، بنابراین این طور نیست که بنده را قبول نداشته باشند، مخصوصا که این طور هم شنیدم که آقای احمدی‌نژاد هم اصرار داشتند که اسم من در این فهرست باشد.
به هر حال شما به عنوان یک نماینده حامی دولت وارد مجلس شدید، اما آنچه که از شما دیده شد، بیشتر یک چهره منتقد دولت بود. به‌خصوص این جنبه انتقادی در ماجرای رای اعتماد و استیضاح و برکناری کردان بیشتر مشهود بود، اما در آن ماجرا هم چهره منتقد دیگری نظیر آقای روح‌الله حسینیان نماینده تهران و از حامیان دولت هم بودند، ولی در مراحل نهایی تا حدی کنار کشیدند. آیا در این فاصله مثلا تذکری، تلنگری که کنار بیایید، شرایط ویژه است، و از این بحث‌ها مطرح شد؟ یا اینکه شخصا تصمیم گرفتید ماجرا را تا آخر ادامه بدهید!
بله طبعا گفتوگوهایی بوده و می‌خواستند ما را قانع کنند که دست از پیگیری برداریم و به هر حال درحد گفتوگو بود نه اینکه ما را تحت فشار قرار بدهند و ما هم استدلال می‌کردیم که بالاخره یک مساله ملی است و مساله حقوق مردم و ما به عنوان نماینده مردم نمی‌توانیم در مقابل آن عدم صداقت سکوت کنیم و به هر حال در درجه اول مسوولیت دفاع از حقوق مردم را داریم و نباید به خاطر رابطه شخصی با دولت حقوق مردم را قربانی کنیم. در حد بحث و استدلال گفتوگوهایی بود. روحیه ما را می‌شناختند و می‌دانستند، یعنی پافشاری نمی‌کردند و می‌دانستند که تشخیص داده‌ایم که این کار انجام بشود و تا آخر هم پیگیری می‌کنیم و البته می‌دانید که با آقای احمدی‌نژاد ملاقات کردیم و نتیجه نداشت و قرار بود با آقای کردان هم ملاقاتی انجام شود، ولی خود ایشان منتفی کردند و به هر حال فشار زیادی از این ناحیه وجود نداشت.
آقای مطهری، بیش از ۹ماه از فعالیت مجلس هشتم گذشته است و بسیاری معتقدند این مجلس بیشتر درگیر مسائل فرسایشی سیاسی بوده است، ارزیابی شما از عملکرد ۹ماه اخیر مجلس هشتم چیست؟
فکر می‌کنم در مجلس هشتم در این مدتی که دایر بوده است، اشخاص بیشتر از گروه‌ها موثر بودند، یعنی افرادی که دارای طرح هستند و ابتکار عملی به خرج داده‌اند، موثرتر بوده‌اند. آنها توانستند طرح‌هایی به مجلس ارائه بدهند. در این میان گروه‌ها حالت انفعال دارند و انسجام ندارند. مثلا فرض کنیم جریان رایحه خوش خدمت یا ایثارگران یا پیروان امام و رهبری یا اقلیت مجلس به طور منسجم یک برنامه خاصی را دنبال نمی‌کنند بلکه بر حسب وقایعی که پیش میآید، واکنش نشان می‌دهند. در مجموع ابتکار عمل در دست افراد است و به اصطلاح جریان رهبری و هدایت مجلس بیشتر در دست افراد است تا تشکل‌ها و گروه‌های خاصی که در جریان انتخابات کاندیدا معرفی می‌کردند.
این لیدرها چه کسانی هستند؟ چراکه به نظر می‌رسد افراد با نفوذی که در مجلس هفتم وجود داشتند، به مجلس هشتم هم آمده‌اند و اکنون هدایت این مجلس را آن‌گونه که شما می‌فرمایید، در اختیار دارند.
بله، این لیدرها گاهی پنهان هستند و خیلی مشهور نیستند، در کمیسیون‌ها فعال هستند و ممکن است در صحن علنی فعال نباشند، در رسانه‌ها خیلی فعال نباشند ولی بالاخره در جهت‌دهی نظر نماینده‌ها موثر هستند. مثلا در بخش اقتصادی افرادی هستند که اثربخش‌اند. مثلا آقایان توکلی و عبداللهی و مصباحی‌مقدم به هر حال در طرح‌ها و لوایح اقتصادی موثرند.
در حوزه سیاسی هم برخی نمایندگان موثرترند؟ آیا در این حوزه و مسائلی که پیش میآید، مانند ماجرای اسفندیار رحیم مشایی، کدام نمایندگان موثرتر بودند؟
نه، در حوزه سیاست معمولا نماینده‌ها صاحب‌نظر هستند، به سختی میشود آنها را به سمتی سوق داد. ولی یک جریانی به اعتقاد من در مجلس هشتم پیدا شد که به دنبال طرح سوال از رییسجمهور و طرح استیضاح آقای کردان بودند که در واقع افرادی اعتقادی و اخلاقی بودند و کسانی بودند که اصول اعتقادی و اخلاقی برای آنها مهم بود و بدون ملاحظه معتقد بودند که باید روی اصول فکری و اعتقادی و اخلاقی بایستند و شما دیدید در قضیه آقای مشایی نمایندگان طرح سوال از رییسجمهور را امضا کردند و این خیلی مهم بود. طرح سوال از رییسجمهور بالاخره خیلی تنش ایجاد کرد، در حالی که نباید این گونه باشد و باید یک امر عادی باشد نه یک تابو. البته دیدید که ۸۰ نفر امضا کردند و این سوال به هیات‌رییسه ارائه شد. اما مسائلی به وجود آمد که اعلام وصول نشد و بعد به دنبال اعلام نظر مقام رهبری درباره سخنان مشایی صلاح دیده شد که دنبال نشود و خود شما می‌دانید که اگر سخنان رهبری نبود، به دنبال حمایت رییسجمهور از مشایی تعداد امضاها بالاتر می‌رفت و قطعا سوال از رییسجمهور مطرح می‌شد. این نشان می‌دهد که مجلس هشتم جنبه سیاست‌زدگی کمتری دارد. یعنی جنبه اصولگرایی‌اش بر جنبه سیاست‌زدگی‌اش می‌چربد. وقتی یک مساله اعتقادی و اخلاقی پیش میآید، خیلی محکم می‌ایستد و این مساله هیچ ارتباطی با دسته‌بندی‌های سیاسی ندارد. در قضیه استیضاح آقای کردان که ۲۸نفر امضا کردند، دیدید تا آخر امضای خود را پس نگرفتند و برخی حتی گفتند اگر از نمایندگی ساقط بشویم امضای خود را پس نمی‌گیریم، چون مساله آنها یک مساله ایمانی، اعتقادی و اخلاقی بود.
آقای مطهری اگرچه به بخشی از سوالات پاسخ دادید، اما هنوز درباره آن انتقادی که برخی می‌گویند مجلس هشتم وارد یک بازی فرسایشی شده است، پاسخ ندادید. آیا فکر نمی‌کنید اگر در ماجرای مشایی مثلا موضوع فرسایشی نمی‌شد، نمایندگان هم می‌توانستند هدف خود را مثلا طرح سوال از احمدی‌نژاد را پیش ببرند؟
بله، راه درست این بود که این کار انجام می‌شد و به طور طبیعی این سوال انجام می‌شد و تابو شکسته می‌شد و طرح سوال از رییسجمهور برای مردم امری عادی می‌شد. بعد از آن هم رییسجمهور در قبال عملکرد زیرمجموعه خود احساس مسوولیت بیشتری می‌کرد. به‌خصوص درباره معاونان و مقامات دولتی که مستقیما به مجلس پاسخگو نیستند.
یعنی فقط دنبال تابوشکنی بودید؟
لازمه این سوال تابوشکنی بود. البته نه اینکه به دنبال بهانه‌ای بودیم تا تابوشکنی بکنیم، نه، این یک سوال واقعی بود و هدف ما صرفا تابوشکنی نبود، سوال مهمی بود و آقای مشایی حرف‌های مهمی زده بود، علاوه‌بر دوستی با مردم اسرائیل، بحث عقیدتی و ایدئولوژیک هم بود که بر اساس تعلیمات اسلامی نمی‌شد سکوت کرد. منتها در سطح کشور به شکل جنجال مطرح شد. رهبر انقلاب در آنجا لازم دانستند از آثار منفی آن جلوگیری کنند. اگر به طور طبیعی و بدون آشوب و جنجال این کار انجام می‌شد، آثار مثبت آن برای کشور خیلی زیاد بود. امروز هم سوالاتی که بدون پاسخ است، زیاد است و راهش هم سوال از رییسجمهور است. اما بالاخره به خاطر ملاحظات، هیچ‌کس طرف این کار نمی‌رود.
چه سوالاتی و چه مواردی و چه ملاحظاتی؟
سوالات زیاد است. فرض کنید بنزینی که اخیرا خریداری شد و دولت باید یک لایحه به مجلس ارائه می‌کرد و مجوز می‌گرفت. وقتی از وزیر نفت سوال کردند که شما به چه مجوزی بنزین وارد کردید و از چه طریقی، گفت: از طریق فروش نفت. این برخلاف قانون بودجه سال ۸۷ بود. پول حاصله از فروش نفت وارد خزانه‌داری کل میشود، در حالی که پولی وارد خزانه نشد و به جای آن بنزین وارد کشور شد. در قانون بودجه ۸۷ دولت ملزم شده بود که به هیچ‌وجه نمی‌تواند بیش از مبلغ تعیین شده بنزین وارد کند، اما بیشتر از این رقم بنزین وارد کشور شد.
یعنی هیچ پیگیری نشده است؟
از وزیر نفت سوال کردند چرا این کار را کردید گفت: بنده هم مخالف بودم، اما به دستور رییسجمهور انجام دادم. خب به چه مجوزی انجام دادید، رییسجمهور باید پاسخ بدهد به چه علت، بالاخره انضباط مالی کشور مخدوش شد. اگر بناست مجلس قانونی تصویب کند و دولت کار خود را انجام بدهد واقعا این نابسامانی ایجاد می‌کند و این روش درست اداره کشور نیست. یا مساله پرداخت اعتبارات مربوط به شهرداری و مترو از طرف دولت که به خاطر مسائل سیاسی با مشکل مواجه است و حقوق مردم ضایع میشود. همه اینها قابل سوال از رییسجمهور است که اگر این کار امری عادی تلقی شود، می‌توان سوال را مطرح کرد، اما همین که سوال از رییسجمهور مطرح شود عده‌ای جنجال و آشوب می‌کنند. صحبت از حمایت رهبری از دولت را می‌کنند که ربطی به هم ندارد. حمایت رهبری به جای خود و وظیفه نمایندگان به جای خود. مسائل را نباید با هم مخلوط بکنیم. می‌خواهم بگویم که اگر ما به دید کارشناسی نگاه کنیم و با انصاف به مسائل نگاه کنیم و خالی از جنجال‌های سیاسی باشیم و به دنبال این باشیم که مدیریت کشور را سروسامان بدهیم و در این طور مسائل گرایش سیاسی را دخالت ندهیم به نفع کشور است، چون باعث میشود دوباره چنین کارهایی تکرار نشود، ولی چون فضایی که بر کشور و رسانه‌ها حاکم است فضای سیاسی است و هر اظهارنظری که بکنیم فورا مرتبط با انتخابات آینده ریاست‌جمهوری میشود، این امر باعث میشود خیلی‌ها حرف نزنند و جرات نکنند حرف بزنند، چون متهم می‌شوند.
آقای مطهری بحث این است که مجلس هشتم وقتی بر سر کار آمد رییس مجلس بارها تاکید کرد مجلس کارشناسی است و کار کارشناسی انجام می‌دهد، ولی با توجه به صحبت‌های شما و رفت و آمدی که در مجلس می‌کنیم نشان می‌دهد که گرایش‌های سیاسی بر مجلس و بر کار کارشناسی سایه انداخته. آیا موافق این قضیه هستید که تمام کارهایی که در مجلس هشتم شکل می‌گیرد با یک محوریت حمایت یا عدم حمایت از دولت انجام می‌گیرد، یعنی، مثلا این کار را انجام می‌دهیم به این شرط که در جهت حمایت دولت و تقویت دولت باشد. اگر تقویت میشود قبول شود و اگر باعث تضعیف دولت شود انجام نمی‌دهیم؟
فکر می‌کنم ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که محور کار مجلس صرفا کارشناسی بوده؛ چرا که مجلس در خیلی از تصمیمات خود متاثر از بیرون مجلس است؛ چه دولت و چه غیردولت و برخی نهادها موثر هستند. نهادهای موثر در نظام گاهی بیرون از مجلس تصمیم میگیرند که این استیضاح انجام شود یا نشود و بعد مجلس تحت‌تاثیر این تصمیم قرار می‌گیرد و هیات‌رییسه تحت تاثیر آن تصمیم می‌گیرد و جریان به گونه‌ای هدایت میشود که این کار بشود یا نشود. به نظر من کار درستی نیست. این خطر برای مجلس هست و در واقع حقوق نمایندگان ضایع میشود. مثلا در استیضاح وزیر کشاورزی خود من در جمع استیضاح‌کنندگان نبودم، ولی معتقدم آیین‌نامه مجلس این است که اگر ۱۰ نفر نماینده استیضاح وزیر را امضا کردند، استیضاح باید اعلام وصول شود. ما نباید قانون را دور بزنیم و به گونه‌ای عمل کنیم که رضایت افراد خاصی را تامین کنیم. ممکن است افراد امضاکننده استیضاح اشتباه کنند، هیچ مانعی ندارد، حتی من تا اینجا قبول دارم که قبل از اعلام وصول، هیات‌رییسه یک یا دو جلسه با وزیر برگزار بکند، بلکه استیضاح‌کنندگان قانع بشوند و راضی بشوند. ولی زمانی که استیضاح اعلام وصول شد، باید ظرف ۱۰ روز وزیر بیاید به مجلس و پاسخگو باشد، معنی ندارد که هیات‌رییسه به نمایندگان فشار بیاورد که این کار را بکن یا نکن، منصرف بشو یا نشو، در حالی که قبلا یک یا دو جلسه با وزیر گفتوگو و بحث شده و آنها قانع نشده‌اند. باید خود نمایندگان تصمیم بگیرند، زیرا نمایندگان خیلی زود می‌فهمند که کدام استیضاح سیاسی و کدام اعتقادی و کدام کارشناسی است. این را باید به عهده نمایندگان بگذاریم. معمولا نمایندگان درست تصمیم میگیرند و اگر احساس کنند افراد استیضاح‌کننده به دنبال اغراض سیاسی یا آشوب یا تضعیف دولت هستند، خیلی زود متوجه می‌شوند و خودشان جلوی آنها را میگیرند و نیاز نیست هیات‌رییسه مجلس بر انجام یا عدم انجام یک استیضاح پافشاری کند.
یعنی هیات‌رییسه مجلس به نوعی مانع انجام کار نمایندگان میشود؟
گاهی این طور است. مثلا در استیضاح وزیر کشاورزی، شب استیضاح با امضاکنندگان تماس تلفنی میگیرند و اعلام جلسه می‌کنند و جلسه می‌گذارند. فردایی که قرار بود استیضاح انجام شود، اتفاق دیگری افتاد و استیضاح انجام نشد. می‌خواهم بگویم که انتقاد به هیات‌رییسه مجلس وارد است که چرا به صلاحدید خودش جلوی برخی اقدامات قانونی نمایندگان را می‌گیرد. این انتقاد به هیات‌رییسه مجلس وارد است.
و مشخصا به شخص رییس مجلس؟
بله، من معتقدم به کل هیات‌رییسه انتقاد وارد است، طبعا به شخص ایشان هم وارد است. در هر حال معتقدم که نماینده را نباید تحت‌فشار قرار داد. یک نماینده چقدر می‌تواند تحمل کند؟ اگر بخواهد استیضاح کند، بالاخره از طرف دولت هم مورد فشار قرار می‌گیرد. به‌خصوص نمایندگان شهرستان‌ها از طرف استانداری و فرمانداری تحت‌فشار قرار میگیرند، در حالی که آنها به مردم حوزه انتخابیه‌شان قول‌هایی داده‌اند. می‌خواهم بگویم با این فشارها ممکن است که نماینده استیضاح‌کننده عقب‌نشینی کند.
نماینده ممکن است با خود فکر کند که اگر بنده بخواهم مثلا روی این استیضاح پافشاری کنم، جواب مردم را چه بدهم. دولت با من همکاری نمی‌کند. و از آن طرف هم بخواهد تحت‌فشار هیات‌رییسه مجلس باشد و دائم بگویند بیا امضای خود را پس بگیر و چنین و چنان. و اگر بخواهند از طرف‌های دیگر هم تحت‌فشار باشند، نور علی نور خواهد شد. نمایندگان باید آزاد باشند، تصمیم بگیرند، فکر کنند، کار کارشناسی بکنند. حداکثر اینکه جلسات بحث و گفتوگو بگذارند، بحث منطقی و استدلالی داشته باشند، شاید نماینده قانع بشود. این اشکال ندارد. ولی بیش از این دیگر کار درستی نیست. بعد از اینکه نماینده طی دو جلسه با وزیر قانع نشد، باز او را تحت‌فشار قرار بدهید که امضای خود را پس بگیرد، با وظیفه نمایندگی در تضاد است. در استیضاح وزیر کشاورزی این مطلب پیش آمد که به نظر من درست نبود. در سوال از رییسجمهور هم همین طور بود.
دقیقا این کار را می‌کنند؟
بله، می‌گویند امضایتان را پس بگیرید، حتما هم پس بگیرید. خب آنها ممکن است تا حدی مقاومت بکنند، ولی در نهایت از روی اکراه امضاهایشان را پس بگیرند. این به نظرم با حقوق نماینده منافات دارد. حرف کلی من این است که نماینده باید آزاد باشد. او را در تصمیم‌گیری‌هایش تحت هیچ گونه فشاری قرار ندهیم و خود مجلس در این گونه موارد تصمیم بگیرد.
آقای مطهری از این صحبت شما میشود این نتیجه را گرفت که در این ۸، ۹ماه که از مجلس هشتم می‌گذرد، مجلس نتوانسته خیلی استقلال خود را در مقابل دولت حفظ بکند و این احیانا به خاطر تصمیمات هیات‌رییسه اتفاق می‌افتد. این احتمالاتی است که بنده مطرح می‌کنم که شما پاسخ بدهید و اینکه اگر تعامل بین دولت و مجلس بود، تعامل یک‌سویه از طرف مجلس بوده؟
ببینید، مجلس هشتم فکر می‌کنم در این مدت ۸ ماه نشان داده که از نظر استقلال در مقابل دولت بهتر از مجلس هفتم بوده. مجلس هفتم به خاطر گریز از تنش با دولت و به خاطر روحیه مسالمت‌جوی آقای دکتر حداد عادل، بیشتر با دولت راه می‌آمد و همراهی می‌کرد. در حالی که مجلس هشتم در این مدت نشان داده که خیلی ملاحظه دولت را نمی‌کند و اگر بده‌بستان‌های بیرون از مجلس در کار نباشد، می‌تواند مجلس موفقی باشد.
این مجلس هشتم که شما می‌فرمایید، مجلس هشتمی است با نمایندگان بدون هیات‌رییسه یا با نمایندگان و هیات‌رییسه؟
با همین هیات‌رییسه با همه انتقادهایی که داشتیم، ولی در بعضی موارد خوب کار کردند و در خیلی از جاها استقلال مجلس را حفظ کردند. خیلی تابع دولت نبودند و مصالح مردم را بر مصالح دولت ترجیح دادند. وظیفه اولیه نماینده دفاع از حقوق مردم است و یک نماینده در وهله اول وکیل مردم است نه وکیل دولت. برخلاف نظر بعضی از افراد که می‌گویند چون دولت تحت حمایت رهبری است، ما می‌توانیم وکیل‌الدوله باشیم و ما افتخار می‌کنیم که وکیل‌الدوله هستیم، این حرف غلطی است. ما در اصل وکیل مردم هستیم، در اصل نقطه مقابل دولت هستیم، ناظر بر دولت هستیم. بنابراین کار اول یک نماینده انتقاد است. کسانی که به برخی نمایندگان ایراد میگیرند که شما همیشه انتقاد می‌کنید، دائم دارید مچ‌گیری می‌کنید، این حرف درستی نیست. کار نماینده همین است، کار نماینده انتقاد و مچ‌گیری است، ضعف‌ها را ببیند و بیان کند.
ولی در مجلس عملا هیچ استیضاحی انجام نشده است و نمایندگان به طرح انتقادات بسنده کرده‌اند. آیا فکر نمی‌کنید بالاخره این مساله موجبات تضعیف مجلس را به دنبال دارد؟
منحصر به این نیست که حتما استیضاحی انجام بشود و وزیر برکنار شود. همین که این انتقادها از تریبون مجلس مطرح بشود و در رسانه‌ها منعکس بشود، موثر است. نقش افکار عمومی را نادیده نگیرید و افکار عمومی در هدایت جریانات سیاسی و در مدیریت کشور موثر است.
به اعتبار این تاثیرگذاری است که شما می‌فرمایید مجلس توانسته اعتبار خود را حفظ بکند؟
یعنی خود این انتقادات و همین که در رسانه‌ها منعکس میشود و به گوش مردم می‌رسد، فضا را عوض می‌کند. اینها از خیلی از خطاهای بعدی جلوگیری می‌کند، بدون سرو صدا از خیلی خطاها جلوگیری می‌کند و در یک جاهایی کمک می‌کند که یک جریانی به هدف خود برسد. در داستان استیضاح کردان دیدید که افکار عمومی خیلی مهم بود. مجلس در ابتدا آمادگی نداشت، برای خیلی از نمایندگان چیز عجیبی بود. یک عده می‌گفتند حالا خطایی کرده، گذشته، بگذریم؛ ولی وقتی احساس کردند افکار عمومی منتظر است و اساسا ذهن جامعه مشوش شده و از این مساله ناراحت است، نهایتا مجلس خوب همکاری کرد و خیلی راحت وزیر را برکنار کرد.
یعنی می‌گویید افکار عمومی در عملکرد نمایندگان خیلی تاثیرگذار است؟
می‌خواهم بگویم مطلبی که از تریبون مجلس در رسانه‌ها مطرح میشود، ممکن است نتیجه آنی نداشته باشد و بلافاصله مثلا آن مدیر دولتی خطاکار مجازات نشود، اما اثر خود را می‌گذارد.
چرا در مجلس هشتم آقای لاریجانی به جای آقای حداد عادل رییس مجلس شد؟ آیا مجلس می‌‌خواست صدای انتقادی خود را بلندتر کند؟ و در مجموع از نوع مدیریت و ریاست آقای لاریجانی چه ارزیابی دارید؟
انتخاب آقای لاریجانی تصمیم نمایندگان بود. در مجموع، نمایندگان آقای لاریجانی را قوی‌تر تشخیص دادند.
به نحوه مدیریتی یا نوع مواجهه با دولت؟
اتفاقا این مطلب مطرح نبود چون در آن موقع خود دولت حامی آقای لاریجانی بود. حتی آنها با این هدف که همکاری مجلس با دولت بیشتر بشود سراغ آقای لاریجانی رفتند.
یعنی حامیان دولت به آقای لاریجانی گفتند از شما حمایت می‌کنیم به این شرط که با دولت بیشتر همکاری کنید؟
نمی‌دانم بین خودشان چه مسائلی بود ولی به هر حال تصور می‌کردند که همکاری بین دولت و مجلس بیشتر خواهد شد، چراکه آنان مقدار همکاری مجلس هفتم با دولت را کافی نمی‌دانستند با این که در سطح خوبی بود و مجلس در بسیاری از مسائل کوتاه می‌آمد، ولی آنها همکاری بیشتری را طلب می‌کردند و فکر می‌کردند با آمدن آقای لاریجانی این پیوند بیشتر میشود، در حالی که برخلاف توقع چون آقای لاریجانی به هر حال یک آدم مستقل است و کار خودش را انجام می‌دهد، اصطکاک با دولت بیشتر شد و البته این اصطکاک اگر در مسیر درست و کارشناسی باشد خوب است و اصطکاکی که به خاطر مصالح مردم باشد چیز خوبی است و ما نباید بترسیم و دوری بکنیم.
آیا این قضیه مقداری کمرنگ نشده با توجه به اینکه نزدیک ایام انتخابات هستیم. سوالم این بود که لاریجانی چهره منتقد دولت است. بخش عظیمی از نمایندگان به این دلیل به آقای لاریجانی رای دادند که چهره منتقد دولت دارد میآید و مجلس یک خرده وجهه خود را از آن حالتی که در دور هفتم داشت تغییر خواهد داد. اما فقدان جریان دارد تکرار میشود. به نظرم در ماه‌هایی که در آستانه انتخابات و پایان عمر دولت هستیم کمرنگ شده. اگر این گونه هست آیا متاثر از ماه‌های پایانی عمر دولت نهم است و اینکه نباید تنشی ایجاد کرد یا به خاطر انتخابات است؟
خیلی به انتخابات مربوط نیست. همین دو روز پیش از وزیر نفت درباره خرید بنزین سوال کردند. اما این که نمایندگان آقای لاریجانی را به عنوان رییس مجلس انتخاب کردند بخشی از آن شاید برای این بود که مجلس استقلال بیشتری در مقابل دولت داشته باشد. این حرف درستی است ولی بیشتر به خاطر روابط‌عمومی قوی آقای لاریجانی بود و محبوبیت ایشان بین نمایندگان و عرض کردم شاید به خاطر جاذبه شخصیت ایشان و این که تعامل‌پذیرتر است و ایشان تعامل بیشتری با افراد و نمایندگان و نهادهای مختلف دارد و احساس می‌کردند قدرت تاثیرگذاری بیشتری می‌تواند بیرون از مجلس داشته باشد. در مجموع بالاخره تمایل بیشتری به آقای لاریجانی داشتند و اکنون هم نمایندگان در مجموع از مدیریت آقای لاریجانی راضی هستند، ضمن اینکه بالاخره گاهی ایشان تحت تاثیر بیرون از مجلس هم بوده‌اند و باید استقلال بیشتری از خود نشان بدهند. به عنوان نمونه می‌توان به استیضاح وزیر کشاورزی اشاره کرد، چراکه این استیضاح یک استیضاح کارشناسی صرف بود. بهتر بود صرفا یک نگاه کارشناسی می‌شد و از بیرون مجلس تاثیر نمی‌پذیرفتند یا در مساله رای اعتماد به آقای محصولی باز هیات رییسه ما متاثر از بیرون مجلس بود و اینها باعث میشود که استقلال نمایندگان آسیب ببیند.
یک جریانی در مجلس هشتم پیدا شد که به دنبال طرح سوال از رییسجمهور بودند و شما دیدید در قضیه آقای مشایی نمایندگان طرح سوال از رییسجمهور را امضا کردند و این خیلی مهم بود. طرح سوال از رییسجمهور بالاخره خیلی تنش ایجاد کرد، در حالی که نباید این گونه باشد و باید یک امر عادی باشد نه یک تابو. البته دیدید که ۸۰ نفر امضا کردند و این سوال به هیات‌رییسه ارائه شد، اما مسائلی به وجود آمد که اعلام وصول نشد. راه درست این بود که این کار انجام می‌شد و به طور طبیعی این سوال انجام می‌شد و تابو شکسته می‌شد و طرح سوال از رییسجمهور برای مردم امری عادی می‌شد. پس اگر به طور طبیعی و بدون آشوب و جنجال سوال از رییسجمهور انجام می‌شد، آثار مثبت آن برای کشور خیلی زیاد بود
حضور بنده در لیست انتخاباتی حامیان آقای احمدی‌نژاد تقریبا اتفاقی بود. وقتی که دوستان رایحه خوش خدمت متوجه شدند بنده تصمیم به شرکت در انتخابات دارم، خب، آنها مایل بودند اسم بنده در لیست انتخاباتی آنان قرار بگیرد. مخصوصا که این طور هم شنیدم که آقای احمدی‌نژاد هم اصرار داشتند که اسم من در این فهرست باشد. من هم اعلام کردم علاوه بر اصولگرایان، سایر اصلاح‌طلبان هم غیر از حزب مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی هر کدام که می‌خواهند اسم من را در فهرست خود قرار دهند.
عکس: دنیای اقتصاد - حمید جانی‌پور
ارسال نظر