حراج آثار هنری در گفت و گو با پرویز تناولی، مجسمه‌ساز
«پرسپولیس» را هتل جمیرا خرید
غزال صادقی - از حراجی معروف کریستی دبی و فروش شگفت‌انگیز آثار ایرانی هنوز چندان نمی‌گذرد. موضوع فروش میلیون دلاری آثار برخی از هنرمندان، جامعه هنری را حیرت زده کرد.
بخش اول
غزال صادقی - از حراجی معروف کریستی دبی و فروش شگفت‌انگیز آثار ایرانی هنوز چندان نمی‌گذرد. موضوع فروش میلیون دلاری آثار برخی از هنرمندان، جامعه هنری را حیرت زده کرد. روزنامه‌نگاران به دنبال قیمت‌های واقعی و افراد کارشناس رفتند برخی معتقد بودند قیمت‌ها کاذب و به اصطلاح یک حبابی بیش نیست. برخی حتی از وجود سازوکارهایی برای فروش بالاتر آثار صحبت کردند و در این میان شایعات و تایید و تکذیب‌ها هم بالا گرفت. پرویز تناولی، مجسمه‌ساز، از جمله هنرمندانی بود که اثرش در این حراجی از سوی بانک پاسارگاد ارائه شد و به قیمت ۸/۲میلیون دلار فروخته شد، قیمتی که نه تنها برای هر اثر ایرانی یک رکورد به شمار می‌آید، بلکه برای حراجی کریستی نیز یک رکورد دست نیافتنی است.
حدود یک سال بعد که با پرویز تناولی در خانه‌اش دیدار کردم متوجه شدم صورتی در زیر دارد آن‌چه در بالاستی. یکی از بانک‌های وطنی طی یک معامله کوچک با خرید پرسپولیس ناگهان صاحب سود کلانی شد. این قیمت با سکوت بانک و خود پرویز تناولی بحث و گمان‌های زیادی را دامن زد. به همین بهانه به سراغ تناولی رفتیم و شرایط طرح آثار هنری را از وی جویا شدیم که می‌خوانید:
سه دهه اخیر نام شما همواره با هنر مجسمه‌سازی ایرانی عجین شده است. اما طی سال‌‌های اخیر موضوع فروش آثار هنری در حراجی‌های بین‌المللی، آثار هنری ایرانی را نیز دربرگرفته است. در یکی از حراجی‌ها که اخیرا برگزار شد، مجسمه پرسپولیس شما با قیمت ۸/۲میلیون دلار فروش رفت، قیمتی که برای آثار هنری ایران و حتی خاورمیانه یک رکورد به شمار می‌آید؛ اما می‌دانیم که پیش از آن با قیمتی بسیار پایین از شما خریداری شد. این تفاوت فراوان قیمت که نفع آن به هنرمند هم نمی‌رسد، ناشی از چیست؟
درست است اما این را هم در نظر بگیرید که بسیاری از آثار هنرمندان به‌طور مستقیم و توسط خود هنرمند به حراجی‌ها نمی‌رود، بلکه بعضی شرکت‌ها، موسسات و افراد آثار هنرمند را می‌خرند و مالکیت آن را دارند و حق دارند که آن را به حراجی‌ها بیاورند و شرکت دهند. در آن مورد به خصوص هم من بانک را مقصر نمی‌دانم تنها گلایه من از آن حراج این بود که چرا بانک پاسارگاد اثری را که از من خریده بود به آن سرعت فروخت.
آنها در ابتدا گفتند که قصد دارند اثر را در مجموعه خودشان نگاه‌داری کنند اما چون بازار در آن روزها بسیار داغ بود بانک نیز تصمیم گرفت آن را به حراجی بفرستد. در نهایت نیز اثر به حراجی کریستی فرستاده شد و سود زیادی هم عاید بانک شد، اما نکته همچنان این جریان است که در بسیاری از کشورها وقتی منافع فروش از یک حدی بالاتر می‌رود یک رقمی به نام «بونوس» به هنرمند اختصاص پیدا می‌کند (چیزی مثل یک هدیه که درصدی از رقم فروش اثر است. این پاداش به هنرمند می‌رسد) مخصوصا اگر او زنده باشد. دلیل هم این است که سهم هنرمند از سود فروش بالای اثر از بین نرود.
در ایران اما متاسفانه این رسم وجود ندارد، یعنی صاحب اثر خودش را مالک کامل اثر می‌داند، البته در مالکیت مالی حرفی نیست، در همه جای دنیا آن منافع اضافی را که معمولا بانک‌ها و موسسات نه افراد، دریافت می‌کنند بخشی از آن را به منظور پاداش و قدردانی از هنرمند به او می‌دهند و البته هنوز این رسم در ایران جا نیفتاده.
به نظر من بانک‌ها اگر می‌خواهند بخشی از پولشان را سرمایه‌گذاری کنند باید بیایند، کمی‌فرهنگ‌سازی بکنند. فروش این اثر نشان می‌دهد سرمایه‌گذاری روی آثار هنری سود کمی ندارد، اما گاهی هم باید سرمایه‌گذاری فرهنگی کنند یعنی آثار هنری را عرضه و منتشر کنند و آنها را به دست افرادی برسانند که هنر را می‌شناسند و می‌‌توانند نقد و بررسی کنند. به این ترتیب مردم بیشتر با هنر آشنا می‌شوند. بانک که یک موسسه عمومی است علاوه بر این که به فکر حفظ منافع خودش است باید بیاید و مردم را هم از طریق برنامه‌های فرهنگی جذب این کار کند، که این کار هم در ایران مرسوم نیست، یعنی بانک‌ها آثار هنری را صرفا برای سرمایه‌گذاری می‌خرند.
تا آن جا که به خاطر می‌آورم خرید آثار هنری در ایران توسط بانک‌ها بیشتر از دو سال سابقه ندارد و اتفاقا از کارهای شما آغاز می‌شود؟
این کار دو سال است که در ایران آغاز شده و وقتی کارهای من برای اولین بار خریداری شد، یکی دو تا از بانک‌های دیگر نیز دست به کار شدند و از قرار بانک اقتصاد نوین و پاسارگاد جزو اولین‌ها بودند، وقتی که خبر‌دار شدند که آثار هنری ایران این قدر در خارج ایران مورد متوجه است تصمیم گرفتند بیایند و آنها نیز در این کار سرمایه‌گذاری کنند.
اثر پرسپولیس شما را به چه مبلغی خریداری کردند؟
خب امروز دیگر می‌توانیم این بخش را روشن کنیم. اثر را از من ۵۰۰میلیون، معادل ۵۰۰هزار دلار خریدند ولی تقریبا ۶ برابر فروخته شد.
صحبت‌ها و حاشیه‌های فراوانی در رابطه با خریداری نشدن این اثر و سایر آثار ارائه شده در حراج کریستی عنوان شد. برخی حتی معتقد بودند که مثلا «پرسپولیس» را خود بانک با قیمتی بالاتر خریداری کرده تا ارزش واقعی آن بیشتر شود. با توجه به پنهان ماندن نام خریدار آیا شما می‌دانید که اثر کاملا فروخته شده است؟
بله، اثر واقعا فروخته شد. دست بالا بردن فروشنده در حراجی‌ها کار بسیار خطرناکی است.
این بازی در حراج‌های بزرگ وجود دارد و حراجی هم هر کس که در آن دست بلند کند خوشحال می‌شود، اما معلوم نیست زمانی که دست شما در حراجی بالا رفت دست دیگری هم در حراجی بالا برود و ممکن است اثر به خودش بیفتد و آن گاه مجبور می‌شوید آن را بردارید و در این شرایط باید علاوه بر قیمت ۲۰درصد کمیسیون حراجی را هم بدهید که در ارقام بالا قیمت فراوانی می‌شود و این کار ریسکی و خطرناکی است.
به عنوان مثال خودم یا یکی از دوستانم روی اثر خودم دست بلند می‌کنم. در نهایت اثر را من می‌خرم و ۲۰درصد ضرر بابت کمیسیون به طرحی می‌دهم، اما ارزش افزوده اثر من چند برابر می‌شود و در حراجی بعدی جبران آن می‌شود، این طور نیست؟
این ۲۰درصد بخشی از هزینه‌ها است که به همراه هزینه‌های دیگر به ۳۰درصد خواهد رسید، یعنی مثال می‌زنم اگر اثر شما ۵۰۰هزار دلار به فروش برود خودت به خاطر آنکه قیمت را بالا ببری آن را بخری در نهایت می‌بینی که باید ۱۵۰ الی ۱۶۰هزار دلار بدهی و کار خودت را بخری و خب ممکن است در حراجی بعدی کار معادل همان ۵۰۰هزار دلار خریداری شود یا کمی بیشتر یا حتی در این شرایط افت اقتصاد جهانی زیر این قیمت فروش رود، در نهایت این کار نیاز به قدرت ریسک بالا، پیش‌بینی اوضاع بازار جهانی و خواب سرمایه بالا دارد.
منابعی گفته‌اند بعضی از هنرمندان ایرانی که در این حراجی‌ها حضور داشتند چنین کاری را کرده‌اند. شما می‌توانید این موضوع را تائید کنید؟
من نمی‌دانم و نمی‌خواهم که بدانم خیلی اخبار دست دوم در میان ما در دهان‌ها می‌چرخد و خب این قضیه بعید هم نیست که افراد و موسساتی برای آنکه قیمت اثرشان را بالا ببرند این کار را انجام دهند، البته اگر یک موسسه فقط یک اثر از یک هنرمند داشته باشد و آن را خودش بخرد و قیمت آن را بالا هم ببرد قطعا ضرر کرده اما اگر یک موسسه از یک هنرمند ۲۰ تا کار داشت و برای یکی از آنها چنین روشی را به کار ببرد یک ضرر کوتاه مدت انجام داده اما با فروش آثار دیگر هنرمند آن ضرر کوتاه‌مدت هم جبران شده است.
پرسپولیس را یک فرد حقیقی خرید؟
نخیر، این اثر توسط هتل جمیرا یکی از بزرگ‌ترین هتل‌های دبی خریداری شد و در حال حاضر هم در آنجا نگهداری می‌شود.
پس با تمام صحبت‌هایی که درباره پرسپولیس گفته می‌شود چنین اتفاقی برای کار نیفتاده؟
به چند دلیل مختلف چنین اتفاقی برای کار من نیفتاد و کسی برای بالا بردن صوری قیمت اثر پرسپولیس چنین بازی را به راه نینداخت. اولا بانک یک کار بیشتر از من نداشت و دومی‌ای هم وجود نداشت که بخواهند چنین ریسکی را قبول کنند. حراجی کار من کاملا طبیعی صورت گرفت، خود من در سالن حضور نداشتم، اما می‌دانم ۱۷ نفر از نقاط مختلف دنیا در این حراجی شرکت داشتند.
از سوییس، نیویورک، آلمان، آمریکا، تعداد زیادی از دوبی و قطر و چندین نفر هم ایرانی ساکن خارج کشور و چندین نفر نیز از خود ایران آمده بودند، اما در آخر هم دیدیم کار به دست ایرانی نرسید و غیرایرانی آن را خرید پس نمی‌توانسته در حقیقت یک برنامه‌ریزی از قبل باشد.
پس از پایان آن حراج کریستی معروف که قیمت میلیون دلاری اثر شما نیز بسیار سوال برانگیز بود، عده‌ای از کارشناسان خرید و فروش آثار هنری از جمله دکتر عدل نیز عنوان می‌کرد، این اتفاق مانند یک حباب است و به زودی می‌ترکد و خوب امروز تا حدی شاهد چنین افت قیمتی در آثار ایرانی هستیم، برآورد خود شما از این وضعیت جدید چگونه است؟
حباب فقط در آثار هنری نیست. این حباب در اقتصاد، ملک و تقریبا همه چیز وجود دارد، زمانی که یک چیز به اوج خودش رسید، ممکن است همانجا متوقف شود و بترکد و قیمت‌ها نیز شروع کند به پایین آمدن. الان هم اگر آثار هنری فروش و افزایش قیمتشان متوقف شده و پایین آمده، دلیلش آن حراجی‌ها نیست، دلیل عمده آن این است که اقتصاد جهانی خیلی راکد و خیلی به صورت ترسناکی متوقف شده و همه دست‌ها را در جیب‌هایشان نگه داشته‌اند تا ببینند در آینده این جریان به کدام سمت پیش می‌رود.
یعنی این اتفاق برای آثار شخصیت‌های شناخته شده هنری دنیا مانند اندی وارهول، پیکاسو یا غیره که همیشه قیمت بالا و مشخص خود را دارند نیز افتاده یا این اقتصاد ورشکسته بیشتر دامن آثار تازه قیمت پیدا کرده و کمتر آشنا را گرفته است؟
بله، در حراج نیویورک که دو الی سه هفته قبل بود عملا قیمت کارهای Master ها و اساتید و اسامی بزرگی که می‌گویید نیز قیمتشان پایین آمده بود، البته نه به شدتی که قیمت آثار درجه دو پایین آمده است.
سرانجام فروش اثر «شاعر» که به حراج کریستی رفت و حتی زیر قیمت حداقل به فروش رسید چه شد، چون تا آنجا که می‌دانم شما با فروش اثرتان با آن قیمت پایین موافق نبودید و حتی از فروش آن منصرف شده بودید؟
متاسفانه آن ماجرا هنوز به سرانجام نرسیده و اشتباهی بود که از طرف حراجی ساتبی به وجود آمد و حالا هم در حال بررسی است. زیرا حراجی اگر بخواهد قیمت کسی را پایین‌تر از حداقل قیمت تعیین شده بفروشد، حتما باید یک رضایت‌نامه امضا شده از مجموعه دار یا هنرمند داشته باشد و خوب آنها چنین امضایی را از من نداشتند.
پایین‌ترین و بالاترین حد قیمت این کار با موافقت خود شما چقدر بود؟
حداقل قیمت کار من ۳۰۰هزار دلار بود، اما کار زیر این قیمت یعنی ۲۵۰هزار دلار معامله شد. یعنی حراجی اشتباهی کرده که خوب توضیحی هم فعلا تا امروز برای آن نداده است.
کار شما این بار به چه کسی فروخته شد؟
آنها به من اعلام نکردند و من نیز خبر ندارم کار به چه کسی فروخته شده است.
آیا می‌توانید اثرتان را قانونا از طریق حراجی بازگردانید؟
موضوع برگرداندن کار نیست، کسی که کاری را خرید آن را باز نمی‌گرداند، در این شرایط حراجی می‌آید و راهی را در پیش می‌گیرد که آن کسری مالی به گونه‌ای جبران شود.
طبیعتا باید این حراجی‌ها معتبر باشند و چنین اتفاقاتی به ندرت در آنها رخ می‌دهند، اما شیوه دیگری نیز در این گونه معاملات وجود دارد به عنوان مثال قبل از شروع یک حراجی بعضی خریداران با مجموعه‌دار یا هنرمند تماس می‌گیرند و کار ۳میلیون دلاری که در کاتالوگ وجود دارد را با شرط خرید ۲میلیون دلار در روز حراجی در آن شرکت می‌کنند، آیا امکان ندارد چنین اتفاقی میان خریدار و حراجی افتاده باشد؟
چنین امکانی وجود ندارد، حراجی‌ها معتبرند. قرارداد می‌فرستند که شما امضا کنید و شما با حراجی‌ها توافق می‌کنید که حداقل قیمت این است و شما هم نمی‌خواهید پایین‌تر از آن فروش رود و خوب بالاتر هم هر چه رفت چه بهتر و حراجی هم موظف است این قانون را رعایت بکند و خوب همیشه هم می‌کند، اگر در یک زمان حراجی بخواهد طبق آن شیوه‌ای که شما توضیح دادید عمل کند که آن هم یکی از رسم‌های خرید و فروش حراجی است می‌گوید این کار را که مثلا شما گذاشته‌اید هشت‌میلیون دلار من حاضرم که آن را از حالا هفت‌میلیون دلار رزرو کنم، آنها در نهایت از حراجی درخواست می‌کنند که با صاحب اثر یا مجموعه‌دار تماس بگیرند و ببینند که آیا با فروش اثر تا این حد موافق هستند یا نه.
حراجی هم به عنوان واسطه با افراد مذاکره می‌کند و از آنها اجازه می‌گیرند که اثر با اینکه در کاتالوگ با قیمت دیگری ارائه شده، ولی پایین‌تر از آن بفروشند، اما در نهایت هم باید بگویم که حراجی برنامه‌ای دقیق و معتبر دارد و چنین اتفاقاتی هم به صورت نادر در
این گونه برنامه‌ها رخ می‌دهد که جزییات آن را دقیقا نمی‌دانم.
نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که اثر پرسپولیس نزدیک به سه میلیون دلار معامله می‌شود، اما درست چند ماه بعد در همان حراجی قیمت اثری که شما می‌فرستید حتی نزدیک میلیون دلار هم نمی‌شود، علت آن را افت اقتصادی جهان در چند جا می‌دانید یا اینکه اثر را چه کسی ارائه کند نیز مهم است؟
وضع اقتصادی دنیا خیلی بد است و این جریان نیز صددرصد به این مساله برمی‌گردد و خوب در این یکی دو ماه اخیر نیز این جریان به اوج خود رسیده به طوری که در این چند سال چنین اتفاقی سابقه نداشت.
اما در نظر هم داشته باشید پرسپولیس یکی از آثار اولیه و منحصر به فرد من بود و فقط هم یک عدد از آن ساخته شده بود، اما از اثر «شاعر» که در آخرین حراجی ارائه شد ۶ نمونه وجود دارد، یک اثری وقتی تک باشد مردم و مجموعه‌داران حاضرند چندین برابر هم برای آن پول بدهند. اما اثری که شش تا از آن موجود است دیگر چنین قیمتی ندارد.
پس با توجه به این شرایط قیمت کارتان را منصفانه می‌دانید؟
بله، قیمتی که در کاتالوگ هم چاپ شده بود بین ۴ تا ۶هزار دلار بود که اگر حتی تا ۴هزار دلار فروخته می‌شد رضایت من تامین می‌شد.
چرا ورشکستگی اقتصاد جهانی در حراجی‌ها بیشتر دامن هنرمندان ایرانی و آثار کشورهایی مانند ترکیه و یک‌سری کشورهای عربی را گرفته است و آثار اروپایی در مواجهه با همین وضعیت جدید نیز به شدت این کشورها افت قیمت نداشتند؟
شما فراموش نکنید که آثار اروپایی سالیان سال است که در دست مجموعه‌داران است و قیمت آن تثبیت شده و این روند یک روند ۱۰۰ساله است، اما این اتفاق در ایران فقط ۲ الی ۳ سال است که شکل گرفته و آثار به حراجی‌ها می‌رود.
قیمت‌ها هنوز پایین و بالا دارند و دچار نوسان هستند و چند سال دیگر هم باید بگذرد تا ریتم واقعی خود را پیدا کند. الان قیمت اساتید اروپایی در همه جای دنیا با اندکی پس و پیش یکی است و شما این آثار را چه در استرالیا، پاریس و آمریکا بخرید قیمت آن یکی است. ولی کارهای منطقه‌ای ما «خاورمیانه» فرق می‌کند، اما این نوسانات باید به وجود بیاید تا مسائل ثابت شود.
ارسال نظر