در گفتوگوی اختصاصی با «دنیای اقتصاد» تشریح شد
نقد جهرمی بر یارانه نقدی
آزادسازی فوری اقلام بنزین ونفت سفید و گازمایع را می‌توانیم انجام دهیم اما اقلام دیگر که با تولید و حملونقل مرتبط است نیاز به زمان دارد
اگر یارانه انرژی را قبل از اصلاح سایر روش‌ها برای تولید حذف کنیم قدرت رقابتی تولید داخلی از بین می‌رود.
بخشی از تورم را مربوط به مساله بیان پیشاپیش اجرای طرح تحول اقتصادی می‌دانم
تاکید من بر احتمال درست اجرا نشدن طرح اقتصادی و البته تاکید بیشتر بر اجرای آن با تدبیر بیشتر است و معتقدم به جای اینکه به این صورت عمل کنیم یک یا دو سال دیگر را روی بهره‌وری کار کنیم
آزادسازی فوری اقلام بنزین ونفت سفید و گازمایع را می‌توانیم انجام دهیم اما اقلام دیگر که با تولید و حملونقل مرتبط است نیاز به زمان دارد
اگر یارانه انرژی را قبل از اصلاح سایر روش‌ها برای تولید حذف کنیم قدرت رقابتی تولید داخلی از بین می‌رود.
بخشی از تورم را مربوط به مساله بیان پیشاپیش اجرای طرح تحول اقتصادی می‌دانم
تاکید من بر احتمال درست اجرا نشدن طرح اقتصادی و البته تاکید بیشتر بر اجرای آن با تدبیر بیشتر است و معتقدم به جای اینکه به این صورت عمل کنیم یک یا دو سال دیگر را روی بهره‌وری کار کنیم
در گفتوگوی تفصیلی سیدمحمد جهرمی با «دنیای اقتصاد» بیان شد
نقدهای وزیر بر نقدی شدن یارانه‌ها
من بحثم در رابطه با تحول اقتصادی این‌گونه است که اگر قرار باشد تحول جدی اقتصادی داشته باشیم، موضوع یارانه و نقدی کردن نیست، موضوع استفاده از نفت و درآمدهای نفتی است
دنیای اقتصاد- ایرج جمشیدی، افسانه احمدی: سیدمحمد جهرمی وزیر کار و امور اجتماعی طی گفت‌وگویی تفصیلی با دنیای اقتصاد عملکرد سه سال و نیم خود را در وزارت کار و نیز سرانجام بنگاه‌های زودبازده را بیان کرده است. گفت‌وگویی که در نهایت به طرح تحول اقتصادی کشید و جهرمی نقدهای خود را نیز بر این طرح به ویژه بخش نقدی کردن یارانه‌ها بیان کرد. گفت‌وگو را می‌خوانید:
آیا در‌حال‌حاضر آمار دقیقی از میزان اشتغال و بیکاری در کشور موجود است؟
وزارت کار و امور اجتماعی خود متولی گرفتن آمار اشتغال و بیکاری نبوده و مجموعه آمارها را از دو مرکز دریافت می‌کند که مرکز آمار ایران یکی از این دو مرکز است که میزان بیکاری را در شهرها و روستاها به صورت فصلی جمع‌آوری کرده و در اختیار ما می‌گذارد و دیگری نیز بانک مرکزی است که میزان بیکاری را به صورت ماهانه اعلام می‌کند و آن‌هم فقط در شهرها و البته نه تمام 1000 شهر کشور بلکه 73 شهر عمده کشور را تحت پوشش قرار داده و اطلاعات آنها را در اختیار ما قرار می‌دهد که روند بیکاری هم در آمار مرکز آمار و هم بانک مرکزی طی سال‌های 84 تا 86 تا بهار سال‌جاری روند کاهشی بوده و کاهنده بودن آن ادامه داشته است، ولی از تابستان نرخ بیکاری به‌رغم اینکه در تابستان‌های گذشته نسبت به بهار کمتر بود، افزایش پیدا کرد و نرخ بیکاری در فصل پاییز هم هنوز اعلام نشده است که برآورد من این است که افزایش پیدا خواهد کرد. البته در رابطه با این نرخ‌ها همه می‌دانند که در نرخ کلان جمعیت فعال و جمعیت شاغل و فاصله بین این جمعیت‌ها، شاغلان و بیکاران به نسبت کل آنها مشخص شده و نرخ بیکاری تعیین می‌شود که اگر این را به برش‌های مختلف سنی مثل 20 تا 25 سال و 25
تا 29 سال که نرخ بیکاری جوانان است تقسیم کنیم، نزدیک به 18 و 19درصد و در برخی مقاطع تا 20درصد است که چنانچه این نرخ را در مقطع تحصیلی بدانیم، فارغ‌التحصیلان دانشگاهی در‌حال‌حاضر بیشترین نرخ بیکاری را دارند، هرچند باز هم نرخ بیکاری زنان، جوانان و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی، نسبت به سه سال گذشته و نزدیک به آخر برنامه سوم کاهش پیدا کرد که این روند امسال تقریبا کند و برعکس شد.
شاخص بیکاری از نظر وزارت کار چیست و آمارها بر چه اساسی اعلام می‌شود؟ پیش‌تر این چنین بود که اگر کسی دو روز در هفته اشتغال به کار داشت، شاغل محسوب می‌شد، آیا در‌حال‌حاضر نیز این استاندارد را قبول دارید؟
من تکیه‌ای بر این نوع شاخص‌ها ندارم و براساس تعاریف خود عمل می‌کنیم و تعاریف دو روز در هفته در آمارگیری‌های ما محسوب نمی‌شود. نرخ بیکاری که الان توسط مرکز آمار ایران اعلام می‌شود، براساس شاخص‌های سازمان بین‌المللی کار است که همه کشورها موظفند براساس این شاخص‌ها، نرخ بیکاری را تنظیم کرده و بتوانند با سایر کشورها نسبت به هم از لحاظ منابع انسانی و نیروی کار و نرخ بیکاری مقایسه کنند، ولی تعاریف وزارت کار در این شاخص‌ها دیده نمی‌شود.
مشخصات آن شاخص‌ها در وزارت کار چیست؟ توضیحی در این باره بفرمایید.
این موضوع را من پیش‌تر هم بارها گفته‌ام که از نظر ما بیکار کسی است که مهارت انجام حداقل یک شغل را داشته و نتوانسته است شغلی را پیدا کند. دلیل ما از ارائه این تعریف این است که اگر فردی مهارت انجام یک شغل را نداشته باشد، نمی‌تواند بگوید من بیکارم؛ ولی می‌تواند بگوید من فاقد مهارت هستم؛ و به همین دلیل هم تکیه وزارت کار بر این است که هم دانشگاه‌ها را به سمت رشته‌های علمی کاربردی برده و هم دانشجویان و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی پیش از پایان تحصیلات به سمت کارورزی پیش رفته و در رشتهای که تحصیل می‌کنند، به صورت کاربردی آموزش ببینند. مساله دیگری که بر آن تکیه داریم این است که کسانی که در رشتهای تحصیل کرده‌اند که انطباق لازم را با نیازهای بازار کار ندارد، مدتی را صرف پیدا کردن مهارت و کارآموزی کنند که بتوانند هرچه بهتر وارد بازار کار شوند. مساله دیگری که در میان فارغ‌التحصیلان مشاهده می‌شود، تناقض موجود بین نرخ بیکاری و کمبود کارشناسان خبره و توانمند در کشور است که دیده می‌شود که به‌رغم افزایش نرخ فارغ‌التحصیلان و بیکاران در کشور در بخش‌های دولتی و غیردولتی، بنگاه‌های اقتصادی و غیراقتصادی با کمبود کارشناسان خبره و
توانمند مواجه هستند که این نشان‌دهنده این است که تحصیلات دانشگاهی انطباقی با نیازهای بازار کار نداشته و ما روی مهارت‌ها کمتر از آموزش‌های تئوری کار کرده‌ایم.
با ارائه این تعریف این مساله برداشت می‌شود که جمعیت فعال کشور خود به خود کاهش می‌یابد، این درست است؟
تنها جمعیت فعال را نمی‌گویم و هر کسی که آماده به کار است، جزو جمعیت فعال کشور محسوب می‌شود؛ حتی زنان خانه‌دار که مهارت انجام یک کار را داشته باشند، آماده به کار هستند و باید آنها را نیز جدی گرفت و به آنها نیز رسیدگی کرد.
ما می‌خواهیم با تعاریفی که وزارت کار داده، به نتایجی برسیم.
ما این تعریف‌های خود را اعمال نمی‌کنیم، این تعاریف تعریف ما است که برای فرهنگسازی، تاکید و پیگیری آموزش‌های فنی و حرفهای و توسعه آموزش‌های علمی- کاربردی در دانشگاه‌ها و راهکارهای حل این مشکل است که در این راستا به سمت آموزشی و عملی- کاربردی شدن رشته‌های تحصیلی پیش بروند.
آیا به لحاظ عددی آماری هست که به ما ارائه دهید؟
طبق تعداد افراد بیکار ثبت‌نام شده، حدود 70درصد فاقد مهارت هستند.
چند نفر در مراکز مختلف وزارت کار ثبت‌نام کرده‌اند؟
- در مقاطع مختلف نزدیک به 300 یا 400هزار نفر در سایت‌های باشگاه کار و مجموعه‌های کاریابی موجود در سراسر کشور ثبت‌نام کردند.
آیا آمار دقیقی از میزان متقاضیان اعم از کسانی که ثبت‌نام کرده‌اند یا نکرده‌اند، در دست است؟
ما تبلیغات زیادی صورت دادیم که افرادی که بیکار یا آماده به کار یا علاقه‌مند به کار هستند، فارغ‌التحصیل یا غیر فارغ‌التحصیل، می‌توانند در مراکز فنی و حرفهای ثبت نام کرده و آموزش ببینند که متاسفانه استقبال کمی از این دوره‌ها شد و فکر نمی‌کردیم میزان ثبت‌نام‌ها کمتر از میزان اعلام شده از بیکاران توسط مرکز آمار باشد.
مرکز آمار و بانک مرکزی چه رقمی را اعلام کرده‌اند؟
طبق اعلام مرکز آمار حدود 2/10درصد در شهرها و روستاها و طبق اعلام بانک مرکزی 5/11درصد فقط در شهرها میزان بیکاری بوده است.
از لحاظ عددی چند نفر هستند؟
حدود 2میلیون و 200 تا 250هزار نفر.
آقای وزیر! یکی از اصلی‌ترین سیاستهای شما بنگاه‌های زودبازده است که هر روز هم مباحث زیادی راجع به آن مطرح می‌شود. این طرح به‌رغم موافقت‌ها و مخالفت‌ها چقدر در وضعیت اشتغال و بیکاری در کشور تاثیر گذاشته است؟
ورودی به بازار کار در هر سال یک میلیون تا یک میلیون و دویست هزار نفر است که با توجه به آخرین آمار مرکز آمار و سرشماری سال 87، اگر نرخ بیکاری ثابت بماند و تعداد بیکاران به دلایل مختلف و کارکردهای مختلف کاهش یابد، این را شما چطور ارزیابی می‌کنید؟ نرخ بیکاری در کشور ما در روزهای نخست دولت نهم طبق سند ارائه شده به مجلس برای برنامه چهارم حدود 3/12درصد و تعداد آنها 3میلیون نفر بود که در حال حاضر با توجه به اینکه سالانه یک میلیون نفر به تعداد آنها اضافه می‌شود، به 2میلیون و 250هزار نفر یا کمتر کاهش یافته است که این نشان می‌دهد که کشور به سمت فرصت‌های شغلی رفته و توان خود را هم در حفظ اشتغال و هم ایجاد فرصت‌های جدید نشان می‌دهد، در مسائل اقتصادی و در بخش‌های اقتصادی مثل صنعت، و ساختمان در سال 83، 390هزار واحد مسکونی پروانه ساختمانی از شهرها گرفته بودند که در سال گذشته این میزان به 880هزار واحد رسید که اگر مسکن روستایی را هم به آنها اضافه کنیم، به بیش از یک میلیون واحد خواهد رسید که خود بخش ساختمان به میزان زیادی فعالیت‌های خدماتی و صنعتی را رونق می‌دهد و طبیعی است که بخش عمده‌ای از کار به موضوع اشتغال کمک می‌کند،
در رابطه با بنگاه‌های زودبازده یکی از برنامه‌های ما در رابطه با اشتغال‌زایی است، چون ما تکیه بر حفظ اشتغال در واحدهای موجود و پایداری آنها داریم و در راستای رفع موانع تولید ارزیابی‌هایی را بر روی بیش از 7هزار واحد انجام دادیم و آنها را از آیتم‌های گوناگونی بررسی کردیم؛ به این نتیجه رسیدیم که 5/38درصد از موانع تولید، به مشکلات موجود در سیستم بانکی مربوط است، هم بوروکراسی موجود در سیستم بانکی و هم مساله تسهیلات سرمایه در گردش، مشکلات بدهی‌های معوق، تغییرات در نرخ ارز و طول مدت این چند سال و هر ساله که البته این‌گونه نیست که فقط مشکل در سیستم بانکی باشد، بلکه در دیگر موارد هم مشکلاتی مشاهده شده است که طبق ارزیابی‌ها 32درصد از وزن مشکلات و موانع در مدیریت بوده که بر این اساس آموزش کسب و کار، کارآفرینی و آموزش‌های مختلفی را برای مدیران پیش‌بینی کردیم و جشنواره‌هایی را در این راستا برگزار کردیم که همه بدانند که چرا در یک رشته مشابه یک واحد موفق و واحد دیگر ناموفق است که از نظر ما قسمت اعظم مشکلات به مدیریت یا برخی مشکلات مالکیتی یا سهامداری یا مشکلات آنها با قوانین کار یا قوانین تامین اجتماعی یا مالیات باز
می‌گردد، بخش دیگری از ابتدا در استقرار و اندازه بنگاه‌ها مشکل داشتند؛ یعنی از اول پیش نکرده بودند که کارخانه‌ای که احداث می‌کنند، تا چه اندازه‌ای توجیه اقتصادی درست دارد! در واقع توجیه اقتصادی داشتند، اما کار کارشناسی صحیحی روی آنها صورت نگرفته بود که اگر فقط به 2 آیتم در مسائل پولی و مدیریتی رسیدگی بیشتری کرده بودند، 70درصد از کار پیش رفته بود. یکی دیگر از سیاستهای ما زودبازده کردن طرح‌هایی است که به دلایل مختلف در بهره‌برداری تاخیر دارند و بهره‌وری آنها به عقب افتاده است. به عنوان مثال کارخانه سیمان اگر یادتان باشد، روز اول که طرح توجیهی در سال 80 برای آن نوشته شد، با رقمی معادل 80-75 میلیارد تومان هزینه سرمایه‌گذاری می‌شود، ولی به خاطر تاخیرهای زیاد به 130میلیارد تومان رسید که اینها به این دلیل بود که بانک‌ها نتوانستند به تعهدات خود عمل کنند و متقاضی نیز که با توجیه 80میلیارد تومان برای خود اعتباراتی را جمع کرده بود، احساس کردیم اگر بتوانیم کارخانه را زودتر راه‌اندازی کنیم، 2 کمک عمده به کشور کرده‌ایم، یکی اینکه تولید افزایش می‌یابد که در اثر آن قیمت سیمان کاهش پیدا می‌کند و دیگری اینکه در هر کارخانه
سیمان به طور مستقیم 500 یا 600 نفر و به طور غیرمستقیم حدود 4 یا 5هزار نفر را به کار مشغول می‌کند که این خود بسیار زودبازده است و زودبازده‌تر از آن نداشتیم.
یعنی پروژه‌هایی مانند ساخت کارخانه سیمان هم جزو بنگاه‌های زودبازده هستند؟
مجموعه بنگاه‌های زودبازده، شاید آیین‌نامه اول برای بنگاه‌های کوچک بود، ولی به تدریج احساس کردیم که باید به سمت زودبازده بودن برخی از این بنگاه‌ها که حتی بزرگ یا متوسط هم هستند، برویم و مثلا 20درصد از کل این اعتبار را برای سرمایه در گردش، موجود گذاشتیم که در برخی اگر این سرمایه در گردش تامین نمی‌شد، اشتغالشان کاهش پیدا می‌کرد که با تامین سرمایه هم اشتغال حفظ شد و هم شیفت اضافی فرصت‌های شغلی را داشتند که زودبازده‌تر از این دیگر چه داشتیم که مجموعه یک کارگاه و مدیریتش حضور داشته باشد و تولید و مشتری هم داشته و فقط به خاطر نبود سرمایه نتوانسته آن گونه که باید و شاید فرصت شغلی جدید را ایجاد کند که با دنبال کردن مجموعه طرح‌های جدید که ما آنها را اعلام کردیم که اگر این طرح‌ها به نحوی باشند که براساس مزیت‌های محل بوده و طبق دستورالعمل‌های سال 84 و 85 از انواع طرح‌ها که اشباع شده نباشند، پایدار خواهند ماند و بنگاه‌های کوچک و متوسط و بزرگ هم هر کدام بتوانند تولیدات رقابتی ارائه دهند، حتما می‌توانند طرح توسعه داشته باشند.
بحث دیگری هم که در مورد بنگاه‌های زودبازده هست، این است که همیشه در مورد ساختار و ظاهر آنها بحث می‌شود و کمتر از درون آنها خبر داریم، حالا می‌خواهیم ببینیم که تولید ملموس بنگاه‌های زودبازده چه بوده و چه چیزهایی تولید کرده‌اند؟
بنگاه‌های زودبازده بخش‌های مختلفی دارند که در بخش‌های کشاورزی و تولیدات، زیر بخش‌های کشاورزی، دامپروری، خدمات کشاورزی مثل ماشین‌آلات و حتی ایجاد خوشه‌های تولیدی در بخش کشاورزی یا در بخش خدمات حملونقل تعداد زیادی چه در بخش حملونقل بار، چه در بخش مسافری می‌بینیم که از این اعتبارات استفاده کردند و در حال حاضر که قدری روند پرداخت تسهیلات کند شده است، بسیاری از کارخانه‌های تولید کامیون و اتوبوس‌های مسافربری به خاطر عدم‌پرداخت وام به مشتریانشان دچار مشکل شدند، ولی در بخش صنایع کشاورزی و خدمات اثربخش بوده و 5/56درصد از این اعتبارات در صنعت مصرف شده و در بخش صنایع و معادن و کشاورزی حدود 20درصد و مابقی در بخش خدمات مصرف شده است.
آیا مشخص است که در دوره وزارت شما چه میزان تسهیلات به بنگاه‌های زودبازده پرداخت شده است؟
تا الان نزدیک به 19هزار میلیارد تومان تسهیلات پرداخت شده و معادل 22 یا 23هزار میلیارد تومان هم درمرحله انعقاد قرار دارند که به صورت نوبتی و نظارت شده پرداخت شود.
آیا مشخص است که از این ۱۹هزار میلیارد تومان چند‌درصد در محل موردنظر به کار گرفته شده است؟
طبق ارزیابی‌های بانک مرکزی تنها 1/4درصد انحراف در این زمینه وجود داشته و براساس بررسی‌های وزارت کار نیز میزان انحرافات 6/4درصد بوده است و این آمادگی نیز وجود دارد که هر یک از گروه‌های مختلف که علاقه‌مند هستند، مراجعه کرده و انحرافات را مورد بررسی قرار دهند و این مدل را مشاهده کنند؛ ما به مدل اجرایی تکیه داریم و معتقد نیستیم که تمام تسهیلات درست و براساس مزیت‌ها هزینه شده است، شاید پول درست هزینه‌شده ولی براساس مزیت‌ها خرج نشده باشد و من تکیه‌ام بر این بوده که از اول براساس مزیت‌ها و ارزش افزوده این پول‌ها خرج شود و 4 گروه نظارتی هم در این راستا پیش‌بینی شده که یکی از این 4گروه خود بانک است.
البته ظاهرا سازمان بازرسی نظر دیگری را اعلام کرده ...
سازمان بازرسی هنوز اعلام نکرده و ما اعلام کردیم که این سازمان بیاید و به صورت علمی ارزیابی کند وگرنه ما از یک میلیون طرحی که ارائه می‌شود، اگر 2درصد هم خطا داشته باشیم، به حدود 20هزار تا می‌رسد. پس اگر بیاییم فقط قسمت‌های انحراف را بازرسی کنیم، حتما مشکلات بیشتری احساس می‌کنیم و من نمی‌دانم که ارزیابی این سازمان به صورت جامع بوده یا نه!
دو گونه ارزیابی در این رابطه می‌تواند صورت گیرد که یا همه طرح‌ها را بررسی کرد یا اینکه چون نمی‌توان ۴۰۰ یا ۵۰۰هزار طرح را مورد ارزیابی قرار داد، نمونه‌گیری در این زمینه به عمل آورد و براساس سیستم علمی می‌توان گفت تنها می‌خواهیم طرح‌های بالای یک میلیارد تومان را طبقه‌بندی و بررسی کنیم که تعداد آنها نزدیک به ۷۰۰ تا۸۰۰ است.
همان طور که بانک مرکزی نزدیک به 771 طرح کامل بالای یک میلیارد تومان را بررسی کرد، بقیه هم می‌توانند بگویند می‌خواهیم طرح‌های بین 500میلیون تا یک‌میلیارد تومان را که نزدیک به 5-6هزار مورد است یا کامل یا نمونه‌ای بررسی کنیم و پس از بررسی به صورت علمی نتیجه آن را تعمیم و اعلام کنند، که اینها را ما نیز به مرکز پژوهش‌ها اعلام کردیم و در حال حاضر نیز از جهاد دانشگاهی خواسته‌ایم که مورد بررسی قرار دهند.
طبق گفته آقای احمدی نژاد مقدمات طرح تحول اقتصادی شروع شده است آیا وزارت کار هیچ اقدام کارشناسی در این طرح انجام داده است؟ و این طرح چه اثراتی می‌تواند در بخش اشتغال و بنگاه‌های زودبازده کشور داشته باشد؟
نمی‌دانم چرا شما تا این اندازه بخش‌های اقتصاد را از هم تفکیک می‌کنید؟ بنگاه‌های زودبازده یک مدل اجرایی است.
چون بنگاه‌های زودبازده جزو اصلی‌ترین سیاستهای شما در وزارت کار است؟
نه فرقی نمی‌کند، بنگاه‌های زودبازده یکی از طرح‌های ما است که ما آن را دنبال می‌کنیم که این طرح به حمدا... اثر خود را گذاشته است و یکی از اثراتش هم این است که مخالفین زیادی داشته که این مخالفین هم به صورت منصفانه نقد نمی‌کنند.
در چه موادی نقدها منصفانه نبوده است؟ ضمن اینکه ما مصاحبه‌ای از شما خواندیم و احساس کردیم که جزو منتقدان طرح تحول بوده‌اید. درست است؟
کسی شک ندارد که روند اقتصادی کشور و سیاستهای کلان آن در دهه‌های گوناگون حتی از قبل از انقلاب روند مناسبی نداشته و رویکرد من این است که باید تغییر اساسی در نحوه اداره کشور به ویژه مسائل اقتصادی کشور داشت. به همین اندازه به شما بگوییم که امسال 96 یا 97 سال است که کشور از درآمد نفت استفاده می‌کند و 800میلیارد دلار از ابتدای صادرات نفت تا الان صادرات داشته است.
چقدر از این ۸۰۰میلیارد دلار در بخش سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی هزینه شده است؟
کمتر از 20درصد در سرمایه‌گذاری‌های زیرساخت و سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی، که از این 800میلیارد دلار دوره‌های گوناگون را هم می‌توان ارزیابی کرد که هر زمان که قیمت نفت افزایش می‌یافت، نه تنها مشکل کشور حل نمی‌شد، بلکه دولت‌ها بزرگ‌تر می‌شدند. 116میلیارد دلار از این درآمد مربوط به سال 51 تا 57 است که اندازه دولت در این مقطع 54درصد افزایش یافته که نشان‌دهنده این مطلب است که هر زمان که قیمت نفت افزایش پیدا کند، کشور با مشکل مواجه می‌شود، و دولت‌ها برای این درآمد یک طرح بلند مدت و یک طرح استراتژیک در جهت تولید ثروت کشور به منظور پایداری این درآمد نداشتند.
از سال ۸۰ که صندوق ذخیره ارزی با نگاه خوبی راه‌اندازی شد، تا ۵ ماه نخست امسال نزدیک به ۶۰میلیارد دلار از این صندوق به بودجه‌های عمومی اختصاص یافت.
از این میزان ذخیره از سال 80 تاکنون چه میزان به بخش دولتی، خصوصی و زیرساخت‌های اقتصادی و به ویژه بخش‌های اقتصادی اختصاص یافت؟
حداقل باید ۵۰درصد را اختصاص می‌دادیم، ولی ۲/۱۶میلیارد دلار به بخش‌های اقتصادی و سرمایه‌گذاری کشور کمک شد که این نشان می‌دهد که باید رویکرد خود را تغییر دهیم.
من بحثم در رابطه با تحول اقتصادی این‌گونه است که اگر قرار باشد تحول جدی اقتصادی داشته باشیم، موضوع یارانه و نقدی کردن نیست، موضوع استفاده از نفت و درآمدهای نفتی است. صرفا یارانه حامل‌های انرژی را حذف کردیم و درآمدی را برای دولت به وجود آوردیم. آیا باز برویم پروژه‌های غیرقابل استفاده را داشته باشیم یا اینکه به سمت تولید ثروت برای کشور یا تولید ملی برویم؟ می‌خواهم این را بگویم که خیلی کمک خوبی به روستاها انجام دادیم، جاده کشیدیم و آب و برق دادیم و گازرسانی کردیم و مدرسه ساختیم، ولی باز شاهد خالی شدن روستاها هستیم و روستاییان از همان راه‌هایی که برایشان ساخته بودیم، راحت‌تر به شهرها کوچ کردند! این گناه روستایی‌ها نیست، گناه سیاست‌گذاری‌هایی است که ما برای درآمد روستایی‌ها فکری نکردیم و تنها برای مصرف آنها فکر کردیم.
مثل همین الان وقتی که کمبود گاز داشته باشیم اولین کاری که می‌کنند گاز بخش تولید را قطع می‌کنند یا در تابستان که کمبود برق داشتیم برق بخش تولید را قطع می‌کردیم. پس نتیجه می‌گیریم که نگاه اشتباه است مشکل این است که ما به سمت تولید ثروت، تولید درآمد و افزایش درآمد سرانه پیش نمی‌رویم. من معتقدم تا درآمد سرانه جامعه را افزایش ندهیم، نباید انتظار داشت که بتوان یارانه‌ها را حذف کرد. بالاخره یارانه‌ها را باید از مدل دیگری پرداخت کنیم چون جامعه دیگر کشش لازم را نخواهد داشت و من معتقدم که باید به سمت بهره‌وری بیشتر و تولید ثروت پیش برویم و اگر بخواهیم کشورمان خوب اداره شود، باید درآمد سرانه روستایی و شهری و کارمند و غیرکارمند و اقشار آسیب‌پذیر را به حداقل ۵ برابر افزایش دهیم تا توانایی خرید حامل‌های انرژی را به قیمت روز داشته باشند. اگر فرضا بگوییم به صورت نقدی یارانه‌ای می‌پردازیم، دیگر خانواده‌ها نمی‌توانند جوابگوی تورم ناشی از این طرح باشند و بخش اعظمی از دهک‌های جامعه حتی نمی‌توانند هزینه‌های اصلی و ابتدایی زندگی خود را تامین کنند. تاکید من بر احتمال درست اجرا نشدن طرح تحول اقتصادی و البته تاکید بیشتر بر اجرای
آن با تدبیر بیشتر است و معتقدم به جای اینکه به این صورت عمل کنیم، یک یا دو سال را روی بهره‌وری کار کنیم و الگوی مصرف را در تولید طبق استانداردها اعمال کنیم هزینه و سرمایه‌گذاری برای تغییر تکنولوژی داشته باشیم و در حال حاضر طبقه‌بندی کردیم و می‌دانیم که کدام یک از واحدهای تولیدی چقدر مصرف اضافی دارند که بخش اعظم آن مربوط به کوره‌ها است و بخشی نیز مربوط به تکنولوژی آنها است که اینها باید با سرمایه‌گذاری تعویض شده و چون نرخ حامل‌های انرژی یا گاز در کشور حاکم بوده، موجب شده که سمت تکنولوژی انرژی بر بروند طوری که در حال حاضر اگر بخواهیم به طور ناگهانی آنها را قطع کنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ و فرضا اگر آن را قطع کنیم یا با قیمت‌های آزاد عرضه کنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ تولیدکننده با قیمت تمام شده جنس خود را با قمیت بالاتری فروخته که اگر یارانه هم به آن پرداخت کنی باز هم جبران نمی‌شود. چون قیمت تمام شده به اندازه‌ای بالا می‌رود که دیگر رقابت‌پذیر نیست. در حال حاضر شاهد فروش بسیار زیاد جنس‌های چینی با قیمت و کیفیت پایین در کشور هستیم که این مساله تولیدات کشور را به چالش کشیده و ضربه وارد می‌کند. تکیه من بر بهره‌وری، اصلاح
نظام توزیع و پخش است و معتقدم تورم ناشی از این طرح کم نیست و به ویژه تورم در حملونقل و سایر بخش‌های تولیدی و صادرات غیر نفتی باید به نحوی باشد که با تدبیر بیشتر بتوانیم روند وابستگی بودجه دولت را به نفت کاهش دهیم و بودجه نفت را که یک نعمت الهی است به سمتی پیش ببریم که بیشتر به سرمایه‌گذاری کشور کمک کنیم که اگر یک روز نفت کشور تمام شد، آن قدر سرمایه‌گذاری شده باشد که بتوانیم درآمدهای حاصل از تولید و سرمایه‌گذاری را جایگزین درآمد نفت کرده یا چندین برابر بیشتر از آن کنیم.
یعنی شما اصلاح نظام تولید و بهره‌وری را مقدم بر اجرای طرح تحول اقتصادی می‌دانید؟
من همه اینها را مفید می‌دانم. چون نظام مالیاتی و سیستم گمرکی ما دچار ضعف و مشکل است و من معتقدم راهکارهایی که می‌خواهیم اعمال کنیم باید راه‌هایی برای کاهش مصرف به و مصرف به اندازه باشد و ما نمی‌توانیم بگوییم تولیدات کشور متوقف شود، مصرف نکنیم تا کشور به سمت مثبت پیش رود. به عنوان مثال در بخش حملونقل فرسودگی ناوگان حملونقل داریم که این مساله موجب می‌شود که دو برابر مصرف اضافه داشته باشیم و معتقدم که اول باید این مساله را حل کنیم. اگر قیمت‌ها را افزایش دهیم، قیمت‌ها در حملونقل افزایش پیدا می‌کند و مشکل کشور بیشتر می‌شود و باید به سمتی برویم که حملونقل را ظرف مدت ۳ یا ۴ سال متوسط عمر ناوگان را از ۲۵ سال به ۱۰ سال رسانده که در آن صورت هر ۱۰۰کیلومتر یک کامیون ۱۰ چرخ به جای اینکه ۷۵ تا ۸۰ لیتر مصرف گازوییل داشته باشد، ۳۵لیتر مصرف کند که خود این مساله کمک زیادی خواهد بود.
با توجه به توضیحات شما اجرای طرح تحول به زمینه‌هایی نیاز دارد که چند سالی تا فراهم شدن زمینه‌ها زمان نیاز است...
در بعضی از بخش‌ها زمینه وجود دارد؛ اما در بخش‌هایی مثل حملونقل و تولید است که نیاز به زمینه‌سازی وجود دارد.
یعنی شما معتقدید که بعد از اصلاح این الگوها آزادسازی قیمت‌ها را اجرایی کنیم؟
به عنوان مثال همین الان هم می‌توانیم بعضی از قیمت‌های حامل‌های انرژی را آزاد کنیم.
لطفا چند نمونه از آن را توضیح دهید؟
مثل بنزین که فکر می‌کنم از همان روزهای اول کوپنی شدن آن می‌توانیم آن را به قیمت آزاد هم عرضه کنیم، ولی خب متاسفانه هرچقدر بنده تلاش کردم و با دوستان مسوول صحبت کردم، آنها به این مساله اعتقاد نداشتند و حتی در برخی مصاحبه‌ها اعلام می‌کردند که اگر ما بنزین آزاد بدهیم، تورم ۱۰۰درصد افزایش می‌یابد. اما همان موقع که من اعلام می‌کردم که زمانی که بنزین را کوپنی می‌کنید، آن را به صورت آزاد هم عرضه کنید که مردم راحت‌تر باشند و کسانی که مصرف بیشتری دارند بتوانند بدون سو‌ء استفاده دیگران بنزین خود را مصرف کنند. من اعتقادم به آزادسازی فوری قیمت حامل‌های انرژی در رابطه با بنزین، نفت سفید و گاز مایع است.
به نظر شما در چه بخش‌هایی نمی‌توانیم این بحث را اجرایی کنیم؟
به نظر من آن بخش‌هایی که با تولید و حملونقل مرتبط است، نیاز به زمان دارد.
ولی شما خود گفتید که آزادسازی قیمت بنزین، قیمت تمام شده حملونقل را بالا می‌برد...
من عرض کردم ولی در رابطه با حملونقل نه ... حملونقل را جدا کنید. در رابطه با حملونقل چه تاکسی‌های داخل شهری و چه آنهایی که گازوییل در خارج از شهر مصرف می‌کنند، به صورت کارتی داریم که اینها می‌تواند تداوم داشته باشد.
یعنی آزادسازی کامل نه، بلکه بخشی از آن دوام داشته باشد؟
البته متاسفانه به نحوی که ما الان داریم می‌بینیم بخشی از حملونقل شهری هم رعایت انصاف را نکرده و گاز یا بنزین به صورت یارانه‌ای دریافت می‌کنند و از سوی دیگر به صورت آزاد با مردم در حملونقل محاسبه می‌کنند و اینها مسائل اساسی است و من بخشی از تورم را همین مساله، بیان پیشاپیش اجرای طرح تحول اقتصادی می‌دانم.
یعنی شما معتقدید ابلاغ طرح تحول خود به خود منجر به تورم روانی شده است؟
ببینید مردم راضی نیستند که مسوولان با اعلام نابهنگام بعضی از طرح‌ها باعث ضرر و زیان اقتصادی به آنها شوند؛ آنها وقتی خوشحال‌ترند که مسوولان زمانی این طرح‌ها را اعلام کنند که بعضی از سوءاستفاده‌کنندگان یا کسانی که به دنبال این هستند که مجموعه قیمت‌ها را افزایش دهند، از همین الان باعث افزایش قیمت‌ها نشوند و مثالی بزنم که در بودجه سالانه، بودجه کشور، یک بودجه درآمد - هزینه است که در ابتدا هم درآمدها با بخش مجموعه مالیات‌ها و درآمدهای گوناگون دولت هم جهت می‌شود و بعد هزینه‌های دولت که اگر این درآمدها بخواهد برای کسی که یک فعال اقتصادی است، دولت قرار است برای یک یا دو ماه آینده مالیات اضافی دریافت کند، چه اتفاقی در آن بخش می‌افتد؟ یا اگر قرار باشد که حامل‌های انرژی یک یا دو ماه آینده افزایش قیمت داشته باشد، کسانی که از حامل‌های انرژی استفاده می‌کنند، چه اتفاقی برای آنها رخ می‌دهد؟!
باید سعی کنیم و من بارها گفته‌ام که در رابطه با بودجه عمومی هم نباید بخشی که به ضرر مردم تمام شده و موجب افزایش تورم می‌شود و یک تورم واقعی است که هم مردم و هم دولت و هم اقتصاددانان و هم مجموعه کشور آن را می‌پذیرند و تحمل می‌کنند؛ بخشی از تورم انتظاری است یا تورم روانی است که این تورم روانی در کشور ما متاسفانه زیاد است.
مگر روی اینها کار کارشناسی صورت نمی‌گیرد؟
بله در مجموع کار کارشناسی صورت می‌گیرد، اما نگاه‌ها متفاوت است و این مشکل تنها در این دولت نبوده و در دولتهای گذشته هم مشاهده می‌شده و مساله‌ای که اشاره کردم نقدی به کمیسیون بودجه مجلس نیز می‌تواند باشد که زودهنگام و قبل از تصویب نهایی بودجه، مصاحبه های گوناگونی شود و کلا قبل از این که مردم اجرای قانون را مشاهده کنند و آثار آن را لمس کنند، تورم ناشی از فضای روانی بوجود آمده را احساس و لمس می‌کنند که نیاز به بازنگری دارد.
آقای دکتر ایراد ساختاری می‌گیرید؟
بله، من صحبت‌های خود را از موضوع قبل از انقلاب شروع کردم که شما بدانید این مسیر، مسیر کاملی نخواهد بود.
آقای دکتر ما حدود ۱۰روز پیش با آقای مظاهری مصاحبه‌ای انجام داده‌ایم و در مورد مباحثی که بین وزارت کار و بانک مرکزی به وجود آمده بود صحبت‌هایی مطرح کردیم و حرفهای آقای مظاهری با صحبت‌هایی که الان شما مطرح کردید، تقریبا در موارد زیادی مشابهت دارند. بحث بهره‌وری و تولید و ... این مباحث شما دقیقا همان صحبت‌هایی است که آقای مظاهری هم به آنها اشاره کردند: در مورد طرح تحول هم پیش شرط‌ها و پیش‌زمینه‌هایی که شما اشاره می‌کنید، ایشان نیز به شدت به آنها تاکید داشتند و اما این سوال برای من مطرح است که چرا بین بانک مرکزی و وزارت کار آن اختلافاتی رخ داد، در صورتی که تا این حد نگاه‌ها شبیه به هم است؟
فکر می‌کنیم این مساله نیاز به توضیح ندارد و به اندازه کافی در مطبوعات و رسانه‌ها بیش از اندازه پرداخته شده است.
آخر وقتی ما مقایسه محتوایی می‌کنیم مشابهت‌های زیادی وجود دارد، یعنی این‌طور نیست که مشکلات کاملا ناشی از اختلافات باشد و این مباحث بهره‌وری و تولید که مطرح شد، کاملا مشابه هستند! ...
در عین حال معتقدم هرچقدر مسوولان با نگاه کارشناسی‌تر و براساس نیازهای کشور و با کمک اساتید و کارشناسان خبره به تصمیم‌گیری‌های درست‌تر برسند، کمتر اختلاف خواهند داشت.
اگر شما بخواهید به دولت آقای احمدی‌نژاد نمره بدهید از ۲۰ چه نمره‌ای می‌دهید؟
من مجموعه دولتهای بعد از انقلاب را ارزیابی کردم، چون در اکثر دولت‌ها یا نقشی داشتم یا اطلاع دارم؛ یا از بیرون از دولت جایی بودم که موظف به نظارت بودم؛ هر دولتی تلاش زیادی داشته که بتواند به مردم خدمت کند؛ نگاه‌ها و روش‌هایشان متفاوت بوده و تیم آنها هم متفاوت بوده است تا سال 76 تیم‌ها گردش داشته‌اند، اما یکی بوده‌اند. همه دولت‌ها تلاش زیادی کرده‌اند، از من نمره نخواهید. به دولت‌ها نقدهای بسیار دارم.
آیا ما در انتخابات شاهد حضور آقای جهرمی هم خواهیم بود؟
درخواست بخش‌های مختلف به ویژه فعالان اقتصادی برای حضور وجود دارد و در آن هم در هر مجمعی و هر جلسه‌ای این مساله را طرح می‌کنند و بارها گفته‌ام که بستگی به شرایط و مصلحت مردم و نظام دارد و من همیشه در هر جایی که بودم خدمتگزار مردم بوده‌ام و فرقی نمی‌کند کجا باشم. در هر پست و مسوولیتی که باشم یا اصلا مسوولیتی هم نداشته باشم، خود را خدمتگزار می‌دانم.
عکس: آکو سالمی
ارسال نظر