در گفتوگو با «دنیای اقتصاد» مطرح شد
نگرانی جهرمی از رکود تورمی
عکس: دنیای اقتصاد، حمید جانی‌پور
هشدار دادم که مواظب باشید کشور را به سمت رکود تورمی نبرید
عکس: دنیای اقتصاد، حمید جانی‌پور گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با سیدمحمد جهرمی، وزیر کار و امور اجتماعی:
هشدار می‌دهم،کشور دچار رکود تورمی نشود
گفتوگو با وزیر کار و امور اجتماعی که تا همین چند سال پیش مهم‌ترین محور کاری وزیر این وزارتخانه تنظیم روابط کارگر و کارفرما بوده، از این جهت حایز اهمیت است که در دولت نهم ، وزیر کار مسوولیت حمایت از تولید را متوجه خود می داند.
در جایی «سید محمد جهرمی» گفته بود که در دولت نهم سعی کرده وزارت کار را به جایگاه اصلی خود که همانا حمایت از تولید است برگرداند، واکنش او به بسته سیاستی پولی - مالی بانک مرکزی در ابتدای سال جاری را باید از همین زاویه تحلیل کرد که نشان داد او به سیاست‌گذاری این وزارتخانه برای حمایت از تولید حساسیت ویژه دارد. گفتوگو با سید محمد جهرمی درباره سیاست‌های کلان اقتصاد و تولید با توجه به همین رویکرد وی شکل گرفت.
بعد از اعلام بسته سیاستی بانک مرکزی دراوایل سال جاری در حاشیه همایشی در واکنش به این بسته، عنوان کردید که این بسته تیر خلاصی به تولید است. این واکنش شما با توجه به اینکه در طول سه سال دولت نهم حضرت‌عالی از مدافعان تولید در کشور بودید، سبب شد تا بسته سیاستی پیش از ابلاغ به بانک‌ها در دستور کار دولت قرار بگیرد. از آن تاریخ تاکنون هیچ خبری در رابطه با تصمیم نهایی دولت در این رابطه منتشر نشده است. آیا پس از اینکه این بسته به هیات کارشناسی دولت سپرده شد، مشکلات آن حل شد یا اینکه هنوز هم همان نگرانی‌ها را دارید؟
یکی از مسائلی که در کشور باید بدان پرداخته شود، کاهش هزینه‌های مبادله است. بنگاه‌های اقتصادی ما هزینه‌های بالاسری و هزینه‌های حاشیه‌ای زیادی دارند که بخشی از آن باید در داخل همان مجموعه اصلاح شود تا بهره وری سرمایه و نیروی کار افزایش یافته و هزینه‌های بنگاه‌های ما کاهش یابد. بخشی از این هزینه‌ها مربوط به سیاست‌های اقتصادی و پولی است که سیاست‌های پولی و بانکی یکی از ابعاد سیاست‌های اقتصادی کشور است. هزینه‌های مالی در بنگاه‌های اقتصادی ما چند برابر هزینه‌های مالی در کشورهای دیگر است. این موضوع به مسائل بیرونی و درونی اقتصاد برمی‌گردد که نمی‌خواهم به حواشی آن بپردازم و مسائل را باز کنم. بخش زیادی از این هزینه‌ها مربوط به سیستم بانکی و نرخ تسهیلات است. هر قدر نرخ بهره و سود تسهیلات بالا باشد هزینه سرمایه‌گذاری برای تولید افزایش می‌یابد و بالعکس آن موجب می‌شود که هم سرمایه‌گذار هزینه‌ها را پایین بیاورد و هم رقابت‌پذیر کردن تولید و افزایش محصولات را شاهد باشیم. این اصلی است که باید بدان بپردازیم. البته این بدان معنا نیست که نگاه بعضی از اقتصاددانان و سیاستگذاران پولی را نادیده بگیریم. ما اعتقاد داریم هرقدر پس‌انداز مردم در بانک‌ها افزایش پیدا کند، توسعه سرمایه‌گذاری در کشوربیشتر تحقق پیدا می‌کند. پس‌انداز مردم باید به اندازه نرخ تورم حداقل سودآوری داشته باشد تا ارزش پول پس‌اندازکننده هم حفظ شود. امروز تضادی بین هزینه مبادله و سودی که باید به پس اندازکننده پرداخت شود، وجود دارد. این موارد باید با هم تعادل پیدا کند؛ در حالی که درچند سال اخیر نرخ سود سپرده‌های مردم کاهش پیدا نکرده، اما در مقابل نرخ سود تسهیلات بانکی با توجه به میزان پول ارزان قیمت که در اختیار بانک‌ها بود، کاهش یافته است. بانک‌ها هم تا حدی این کاهش را می‌توانند بپذیرند و مشکلی نخواهند داشت. تا زمانی که تعادل بین قیمت پول که در بانک پس‌انداز می‌شود، با تسهیلاتی که پرداخت می‌شود ایجاد شود. ۵۰درصد پول بانک‌های ما ارزان قیمت و بدون قیمت یا جاری است. ۵۰درصد مابقی به صورت پس‌انداز کوتاه مدت یا میان مدت است. میانگین پرداخت آنها کمتر از ۱۲درصد است واین نشان می‌دهد که بانک‌ها می‌توانند نرخ پایین تری را اعمال کنند. من معتقدم برای حمایت ازسرمایه‌گذاری و بنگاه‌های اقتصادی باید دولت در این بخش وارد شود و از کاهش نرخ سود بانکی با ابزار یارانه سود تسهیلات استفاده کند. یعنی همین کاری که ما در بنگاه‌های اقتصادی دنبال می‌کنیم. گفته ایم بانک باید توجیه اقتصادی و فنی و توجیه اقتصادی بنگاهی را و نرخ مصوب تسهیلاتی را که می‌تواند ارائه کند، بررسی کند. اگر در بعضی از پروژه‌ها با توجه به مزیت‌های منطقه و با توجه به طرحهای توسعه مناطق محروم و دور افتاده دولت ضرورت دید، یارانه بپردازد.
یعنی این عوامل سبب شد تا شما آن اظهار نظر را مطرح کنید؟
آنچه در بسته سیاستی بود، این نوع نگاه‌ها در آن دیده نشده بود و تکیه بر این بود که نرخ سود تسهیلات با نرخ تورم همراه باشد. با توجه به اینکه ۵۰درصد از پول بانک‌ها در قالب حساب جاری است وبانک در قبال آن به مشتری ریالی را پرداخت نمی‌کند و همچنین به پس‌انداز قرض‌الحسنه در کشور سودی تعلق نمی‌گیرد، فقط بانک را به عنوان بنگاه اقتصادی صرف با سودآوری در جهت مجموعه مبادلات مالی مطرح می‌کند. این نگرانی ایجاد شد. زیرا این نوع نگاه در کشورهایی مثل ایران و کشورهای در حال توسعه یک به هم‌ریختگی را به وجود می‌آورد، به نحوی که تولیدکننده‌ای که امروز دچار مشکلات جدی چه در داخل و چه در بازارهای بین‌المللی شده است، با این سیاست‌ها سودآوری لازم برای حمایت و پایداری پیدا نمی‌کند و حتی صادرات غیر نفتی که به دلیل ضرورت اصلاح ساختاری آن را دنبال می‌کنیم، ضربه خواهد خورد. هرچه نرخ محصولات افزایش یابد، یقینا رقابت پذیری در بازارهای بین‌المللی برای محصولات ایرانی کمتر می‌شود. جهت دهی این سیاست به نحوی بود که به این نتیجه رسیدیم که فقط برخی از بنگاه‌های اقتصادی که تنها سوداگری و بازرگانی را دنبال می‌کنند، سودآوری به حدی خواهند داشت که می‌توانند سود مورد نظر بانک را بپردازند. از این طرف هم بانک در این سیاست ملزم نشده بود که به تولید با سودآوری کمتر تسهیلات بپردازد. بلکه تنها تولیدی را در نظر داشت که در آن سود مدنظر بانک تامین شود. در حالی که امروز تولید با سود بالای ۲۵درصد شاید به ندرت پیدا می‌شود. امروز به ندرت تولیدی را پیدا می‌کنید که سودآورمناسب باشد و با مشکلات عدیده درونی و بیرونی روبه‌رو نباشد و بتواند ۲۵درصد سودآوری سالانه داشته باشد. یقینا با این سیاست به بازرگانی بیشتر و خرید و فروش مسکن و در نهایت تورم بیشتر سوق پیدا می‌کردیم.
سرنوشت این اصلاحات که مدنظر شما هم بود، در نهایت به کجا رسید؟
در مجموع کل بسته سیاستی در کمیسیون اقتصادی دولت بررسی شد و مسائل مورد نظر در آن اعمال شده، اما هنوز ابلاغ نشده است.
یعنی با گذشت نزدیک به ۴ ماه از سال بانک‌ها بدون این سیاست‌ها چگونه عمل کرده‌اند؟
تقریبا همان روش‌های گذشته که بانک مرکزی دنبال می‌کرده امروز در بانک‌ها ادامه دارد. این روش‌ها هم مشکلات جدی دارد. انتظار ما این بود که کشور با یک بسته سیاستی پولی و بانکی که براساس بسته سیاستی اقتصادی تنظیم شده باشد، اداره شود؛ ولی امروز شما می‌بینید که تولیدکنندگان با مشکلات جدی سرمایه در گردش روبه‌رو هستند. هشدار دادم که مواظب باشید که کشور را به سوی رکود تورمی نبرید. در طول این سه ماه به نسبت سه ماهه سال گذشته حدود یک پنجم تسهیلات بانکی در اختیار بنگاه‌های اقتصادی قرار گرفته و یقین بدانید اگر این روند تا پایان سال ادامه یابد، بخشی از ظرفیت‌های موجود که با هزاران دردسر توسط مدیران این بنگاه‌ها و همچنین سیاست‌های دولت دنبال شده تا به ظرفیت برسد، دچار مشکل و کاهش ظرفیت می‌شود.
آقای دکتر، آیا منظور شما از ادامه سیاست‌های بانک مرکزی در زمان مرحوم نوربخش که امروز ادامه دارد، همان سیاست‌های تعدیل اقتصادی است. اگر این است که آزادسازی اقتصاد که امروز دولت نهم بدان تکیه دارد نیز ادامه همان سیاست‌ها است؟
موضوع تعدیل که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی بدان عمل شد، این تفاوت را با برنامه تحول اقتصادی آقای دکتراحمدی نژاد دارد که در زمان آقای هاشمی فقط نرخ ارز را به قیمت روز و حتما به صورت دستوری بالاتر از قیمت روز رساندند و کل یارانه‌ها را عمل نکردند. در ضمن بعد از اجرا با توجه به شکاف ایجاد شده بین افراد ضعیف و برخوردار جامعه تصمیم داشتند لایحه فقر زدایی را ارائه دهند؛ اما محور تحول اقتصادی در دولت نهم موضوع تمام یارانه‌ها است و قبل از اجرا اقشار آسیب پذیر و پرداخت یارانه مستقیم در نظر است. در عین حال تحول اقتصادی اعلام شده مد نظر آقای رییس جمهور هنوز مراحل کارشناسی را طی می‌کند و لازم است بعد از نهایی شدن و پیدا کردن راهکارهای اجرایی بیشتر تفاوت‌ها نسبت به گذشته روشن گردد. به نظر خود من باید این تحول هم موضوع اشتغال و حفظ تولید یکی از هدف‌ها باشد.
به موضوع رابطه نرخ تورم و نقدینگی اشاره کردید. همانطور که مستحضر هستید، این موضوع چالش اوایل تشکیل دولت نهم بود که در نهایت رییس جمهور اعلام کردند که این دو موضوع با هم ارتباط مستقیم دارند. اما بحثی که این روزها هنوز هم مطرح است، اینکه هنوز گروهی از تصمیم‌گیران در دولت به وجود رابطه بین این دو موضوع اعتقادی ندارند. با توجه به اینکه شما از منتقدان سیاست‌های پولی و بانکی موجود هستید، نظرشما در این رابطه چیست؟
من با این نظر که نقدینگی از طریق افزایش پایه پولی افزایش پیدا کند، مخالف صدرصد هستم. به این عنوان که افزایش نقدینگی و هدایت نقدینگی به سمت تولید، به شرط آنکه افزایش نقدینگی از طریق افزایش سرمایه بانک‌ها و از طریق گردش مناسب تر پول در کشور تحقق پیدا کند، موافقم و نه اینکه پایه پولی به دلایل مختلف که یکی از آنها هزینه‌های دولت است و دیگری رابطه غیرمنطقی قیمت ارز و موارد دیگری که در کشور وجود دارد، بالا برود و مشکلات دیگری را که در این رابطه موجب بالا رفتن پایه پولی و در نهایت افزایش نقدینگی می‌شود، تماما به این موضوع مرتبط کنیم. بخشی از بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی موجب شده تا در مجموعه سیاست‌های پولی و بازار پولی کشور عدم سلامت وجود داشته باشد. ولی اینکه همه گرفتاری‌های تورمی را به افزایش نقدینگی نسبت بدهید، من این را قبول ندارم. کشورهای زیادی در دنیا وجود دارند که میزان نقدینگی آنها بیش از میزان تولید ناخالص داخلی آنها است. در حالی که نزدیک به ۴۰درصد تولید ناخالص داخلی ما نقدینگی وجود دارد، این مطلب بدان معنا نیست که برویم از طریق غیر معقول نقدینگی را افزایش دهیم تا تولید ناخالص داخلی ما افزایش یابد؛ بلکه همین میزان کمی هم که وجود دارد، تمام علت تورم نیست. تورم به دلیل عدم مدیریت و هدایت نقدینگی به سوی هدف‌های اصلی مثل ارزش افزوده و تولید ثروت بیشتر از طریق کار بیشتر و تولید بهتر رخ می‌دهد. وقتی هدف‌های اصلی نادیده گرفته می‌شود، این مشکلات را به وجود می‌آورد. من اعتقادی به افزایش پایه پولی ندارم و معتقدم زمانی نقدینگی تورم‌زا است که مدیریت برنقدینگی نشود و درست هدایت نشده باشد.
یعنی شرایط امروز بانکداری در ایران را اینگونه می‌بینید؟
به عنوان نمونه بروید بررسی کنید. در پایان سال گذشته میزان نقدینگی کشور۱۶۲هزار میلیارد تومان بوده در حالی که در سه ماهه اول امسال به ۱۵۰هزار میلیارد تومان کاهش پیدا کرده، یعنی بانک مرکزی میزانی از نقدینگی را را توانسته جمع کند. آیا در همین سه ماه تورم کاهش پیدا کرده؟
خیر. آمارهای بانک مرکزی از افزایش نرخ تورم در سه ماهه اول سال خبر می‌دهند.
پس مشکلات ساختاری است. بخشی از تورم موجود مربوط به نظام توزیع ما است. ببینید تولیدکننده یا کشاورز قیمت تولید محصولش چقدر است و قیمت مصرف کننده چه میزان است. این نظام توزیع چقدر در تورم نقش دارد، چقدر مربوط به عدم بهره وری و بالابودن هزینه تولید است؟ چقدر مربوط به تورم وارداتی است؟ وقتی مواد اولیه کارخانه‌ها دو یا سه برابر می‌شود، قیمت نهایی به چه میزان می‌رسد و در نهایت اینکه چقدر مربوط به عدم مدیریت بر نقدینگی است؟ اگر مدیریت بر نقدینگی کاملا حساب شده باشد یعنی پولی که قرار است به یک بنگاه اقتصادی بدهید، هدفمند وحساب شده باشد، این اتفاقات نمی‌افتد. یکی از مشکلات امروز ما این است که کارشناسان خبره در سیستم بانکی کم داریم. بانک‌ها برای اینکه ریسک بنگاه‌های اقتصادی را نپذیرند، مجبورند با وثایق سنگین متقاضی را روبه‌رو کنند. همین مساله موجب شده تا هزینه سرمایه‌گذاری افزایش یابد. ضمن اینکه کارشناسی دقیقی هم انجام نمی‌شود. در صورتی که در سیستم بانکی دنیا با تولید این برخورد صورت نمی‌گیرد. آنها طرح را بررسی می‌کنند و بیمه را به خدمت می‌گیرند، هزینه‌ها را تفکیک می‌کنند تا پول مدیریت شده پرداخت شود. اما در کشور ما نظارت کاملی نمی‌شود، در چنین حالتی پول هم در جای درست استفاده نمی‌شود. برخی از افراد هم در این شرایط به نام تولید پول‌هایی از بانک می‌گیرند و در جای دیگر مصرف می‌کنند. امروز در مجلس طرحی در دستور است که اگر کسی پولی گرفته و در جای خود مصرف نکرده، باید به حال تبدیل شود. این سیاست را ما از روز اول در بنگاه‌های زود بازده در آیین‌نامه دیدیم. این باعث شد تا به میزان زیادی انحراف ، طبق همان بررسی‌های بانک مرکزی کم شود. ما معتقدیم که باید همه منابع بانکی مورد نظارت قرار بگیرند. اگر نظارت بشود و در جای خود هزینه شود، همه ظرفیت‌های خالی تولید موجود به کارگرفته خواهد شد ونه تنها تورم کاهش پیدا می‌کند، بلکه چون عرضه کالا افزایش می‌یابد، رقابت هم در بازار بیشتر می‌شود.
به نکته خوبی اشاره کردید. درهمه کشورهای صنعتی دنیا تولیدکننده حدود ۲۰درصد آورده درشروع تولید به عنوان منابع خود قرار می‌دهد و مابقی از منابع بازار مالی تامین می‌شود، در حالی که در کشور ما می‌بینید که این اتفاق نمی‌افتد.
فکر می‌کنم امروز بانک مرکزی همان راهی را که درزمان مرحوم نوربخش دنبال شده، می‌رود و تاحدودی هم برخی از مسوولان را با خود همراه کرده است. هدف بانک مرکزی جمع آوری پول جامعه است. چون احساس می‌کند در مدت چند سال نقدینگی زیاد به بازار عرضه شده، در نتیجه تورم افزایش یافته است. من معتقدم که پول زیاد تا زمانی که مدیریت نشود، همین نگاه دوستان و بعضی از صاحبنظران اقتصادی تحقق پیدا می‌کند؛ یعنی تورم افزایش می‌یابد. ولی اگر پول درست هدایت شود نتیجه‌ای دیگر دارد که به نفع تولید است. بارها گفته ام نقدینگی مثل سیلاب است اگر برسیلاب سدی زده شود و از طریق کانال‌ها به جایی که مورد نیاز است هدایت شود، نه تنها ضرر نمی‌زند، بلکه آبادانی تولید و رفع تشنگی را به همراه دارد. اما اگر این سیلاب مهار نشود، حتما تخریب کننده است. متاسفانه امروزهمه به دنبال این هستند که جلوی سیلاب را بگیرند، اما نه برای هدایت و مصرف درست بلکه برای صرفا مهار و نگه داشتن، در حالی که ما به دنبال این هستیم که این سیلاب یا بهمن نقدینگی ضمن مهار آن باید به جای مورد نیاز و تولید مولد و اشتغالزا هدایت کنیم.
پس با این حساب شما معتقدید که سیاستی که بانک مرکزی امروز در پیش گرفته نتیجه نمی‌گیرد؟
اگر این سیاست‌ها ادامه پیدا کند حتما کشور را دچار مشکل می‌کند و کشور دچار رکود تورمی می‌شود. نه تنها رکود تورمی ایجاد می‌شود بلکه تولید کاهش می‌یابد در نتیجه دولت مجبور می‌شود ارز بیشتری برای واردات بپردازد. بعضی از سیاست‌ها که در این رابطه می‌بینم و در بعضی از جلسات بدان اشاره هم می‌شود بر واردات تاکید دارد. این واردات چه سرنوشتی را برای اقتصاد کشور رقم می‌زند؟ همان اتفاقی که برای شکر افتاد دوباره تکرار می‌شود. امسال ۶۵درصد تولید چغندر قند کاهش پیدا کرده است. چرا؟ این چرا را باید در واردات بی رویه جستجو کنیم. بعد اگر دقت نشود، همین اتفاق دوباره تشدید می‌شود. یعنی اگرکمبودی رابا واردات بیشتر تامین کنید و نگاه اقتصاد را از تولید به سوی واردات تغییر دهید مسلم است که تولید ضربه می‌خورد. بعد از مدتی اگربا افزایش قیمت‌های خارج به نتیجه برسید که تولید خارج گران تر از تولید داخل است. مثلا در مورد شکر که اتفاق افتاده حالا که شکر داخلی ارزان تر از خارج شده؛ با افزایش قیمت‌های خارج چه کار می‌خواهید بکنید؟ دیگر تولید از دست رفته است. تا بخواهید دوباره این تولید را راه بیندازید فرصت‌ها را از دست می‌دهید و مجبورید با قیمت‌های گران‌تر وارد کنید.
این نظر شما به عنوان وزیر کار و امور اجتماعی به دولت هم منتقل شده است؟
این مسائل را در جلسات دولت گفته‌ام و در کمیسیون اقتصادی در مورد آن بحث کرده ام. از آقای رییس جمهور خواهش کردم که کمیسیونی برای این منظور و یاهمان کمیسیون اقتصاد را برای رسیدگی به این مشکلات ساماندهی کنند. تا مشکلاتی که امروز برای تولیدکننده و نیروی کار به‌وجود آمده هرچه سریع‌تر حل شود. ایشان هم تذکراتی در حل این مشکلات داده‌اند.
با توجه به اینکه از شما به عنوان یکی از وزرای ذی نفوذ در کابینه یاد می‌شود به نظر می‌رسد بازتاب اظهار نگرانی شما بتواند سریع‌تر به نتیجه برسد.
اگر ذی‌نفوذ بودم که امروز باید مشکلات تولید کمتر می‌شد.
اما اظهارات شما و نتیجه آنها در تصمیمات کلان کشور اینگونه نشان می‌دهد که شما وزیر ذی نفوذی در کابینه هستید.
من یقین دارم که آقای رییس‌جمهور به این مباحث اهمیت می‌دهند و تامل بسیار زیادی در این مسائل دارند. حتمادستور رسیدگی به این مشکلات را صادر خواهند کرد. همان‌گونه که در جلسه‌ای که در رابطه با مشکلات تولیدکنندکان شکر داشتند؛ دستورات لازم را اعلام کردند و در نهایت قسمتی از آن مشکلات حل شد. البته قسمتی هم در مرحله اجرا عملی نشده اما تصمیم‌گیری شده است.
چندی پیش اظهار نظری از سوی آقای دکتر داوودی مطرح شد مبنی بر اینکه در تصمیمات اقتصادی دولت باید ابتدا از میزان بیکاری کاست و سپس تورم را مهار کرد درحالی که به اعتقاد بسیاری از کارشناسان اقتصادی این تئوری منسوخ شده است.
این تئوری مربط به فیشر اقتصاددان آلمانی است. یعنی هرچه قدر بخواهید بیکاری را کاهش دهید باید نرخ رشد را افزایش دهید و وقتی نرخ رشد افزایش می‌یابد طبیعتا تورم افزایش می‌یابد. اینها به عنوان متضاد هم مطرح می‌شود.
آیا شما این رابطه را در اقتصاد می‌پذیرید؟
من از این جهت می‌گویم که این تئوری منسوخ شده است که راهکارهای حل این تضاد و به تعادل کشیدن این تضاد در کشورهای مختلف اجرا شده است اما این بدان معنا نیست که این تئوری اشتباهی است اما می‌توان راهکارهای دیگری را برای مهار تورم و همچنین افزایش اشتغال توامان داشت. به طور مثال نرخ بهره واقعی باشدو نه آنگونه که در بازار دستوری ایجاد شود. اگر این موضوع مشخص باشد که بانک با ۱۲درصد نرخ تسهیلات باز هم سود می‌دهد. نتیجه مطالعات آنها این را می‌گوید که حتی اگر مقداری کمتر از این رقم باشد بازهم بانک سودآوری دارد به شرط اینکه نرخ سپرده مردمی را نگه داریم یعنی پس‌انداز مردم افزایش یابد. همانطور که قبلا اشاره شد چون ۵۰درصد پول هنوز ارزان است بانک می‌تواند با نرخ ۱۲درصد تسهیلات به تولید بدهد. با این کار هم تولید افزایش پیدا می‌کند و در نتیجه کاهش نرخ بیکاری را به دنبال دارد و نرخ رشد جامعه نیز افزایش پیدا می‌کند و با افزایش تولید تورم نیز کاهش می‌یابد. اگربخواهیم از تولید حمایت کنیم و بانک نتواند سود تسهیلات را کاهش دهد، باید یارانه بپردازیم. اگر قرار است رقم بهره حفظ شود باید برای حمایت از سرمایه‌گذاری یارانه پرداخت شود. الان در آلمان به میزان سرمایه‌گذاری ۳۰ تا ۳۵درصد یارانه با نرخ سود ۵/۱درصد تا ۲درصد می‌پردازند. حتی یارانه مستقیم هم دارند چون اعتقاد دارند برای مهار واردات بی‌رویه از چین باید قیمت‌های تولیدکننده کاهش یابد. آنها با توجه به بالارفتن نرخ بیکاری سیاست یارانه برای تولیدکننده را سامان داده اند. به شرطی که بعد از تولید، مالیات خواسته شده پرداخت شود. این کار هم تولید را افزایش می‌دهد و هم اشتغال را و هم مالیات را دولت می‌تواند به موقع دریافت کند. بنابراین با راهکارهایی می‌توان هم تورم را مهار کرد و هم اشتغال را افزایش داد.
برخی گزارش‌ها حاکی است که منابع بانک‌ها به دلیل کاهش تسهیلات در سه سال گذشته کاهش یافته و آنها دست به استقراض از بانک مرکزی زده‌اند در حالی که شما می‌گویید منابع بانک‌ها افزایش هم یافته است. استدلال شما چیست؟
در دو سال گذشته با افزایش نقدینگی پس‌انداز قرض‌الحسنه بیش از افزایش پس‌اندازهای کوتاه مدت و طولانی مدت بوده پس هنوز هم بیش از ۵۰درصد منابع ارزان قیمت وجود دارد و افزایش هم یافته است.
بنگاه‌های زود بازده طرحی است که شما درسه سال گذشته از آن حمایت کردید. با توجه به اینکه اشتغال‌زایی گروه‌های هدف طبقه بندی‌های مشخصی مثل افراد تحصیل کرده یا کم سواد دنبال می‌کند، بنگاه‌های زودبازده کدام گروه از طبقه افراد جویای کار را هدف قرار داد؟
مشکل اساسی بیکاری ما در فارغ التحصیلان دانشگاهی و به خصوص زنان است. در بسیاری از استانها نیروی کار ساده کم داریم. آخرین نرخ اعلام شده مرکز آمار نرخ بیکاری به‌رغم خشکسالی در روستاهای ما به ۲/۶درصد رسید. در حالی که نرخ بیکاری ۵درصد را اشتغال کامل برای کشورهای در حال توسعه می‌دانند. به جهت اینکه مهاجرت‌ها در فصول مختلف برای نیروی کار زیاد است در نتیجه نرخ بیکاری ۵درصد اشتغال کامل است. اما درباره فارغ‌التحصیلان دانشگاهی با نرخ بالایی مواجه هستیم. راهکاری که ما بدان رسیدیم و تجربه‌ای که در استانداری کسب کردم این بود که ما باید به جای اینکه بنگاه‌های بزرگ را تقویت کنیم به سمت بنگاه‌های کوچک وکارآفرین برویم که در راس اینها فارغ التحصیلان دانشگاهی قرار بگیرند.
یعنی امروز با این طرح نرخ بیکاری فارغ التحصیلان دانشگاهی کاهش یافته؟
نرخ بیکاری آنها اندکی کم شده اما این بدان معنا نیست که به حد مطلوب ما رسیده است. این اندک را اینگونه محاسبه کنید که نرخ ورودی کمتر از جویندگان کاری که مشغول کار شده اند، است. یکی از علت‌های آن وجود این بنگاه‌ها است. این هدف‌گذاری دقیقا با شناختی که از جویندگان کار صورت گرفته بود، انجام شد. در دولت‌های گذشته از صنایع بزرگ حمایت زیادی شد. کارهای خوبی که انجام گرفت امروز به نتیجه رسیده است اما تا زمانی که بنگاه‌های میان دستی و پایین دستی شکل نگیرند ارزش افزوده کامل مثلا در پتروشیمی شکل نمی‌گیرد. ۲۵ میلیون تن مواد پتروشیمی امروز در داخل تولید می‌شود در حالی که بنگاه‌های داخلی ما ۷ میلیون مصرف می‌کنند که حدود یک چهارم است و برای کشور تولیدکننده رقم بسیار پایینی است. پس باید صنایع پایین دستی توسعه پیدا کند. یا در دیگر محصولات مثل سرب و روی که مواد اولیه صادر می‌شود. این کار در واقع فروش ثروت کشور است. باید حداقل ۵۰درصد آن در کشور تبدیل به محصول نهایی شود. یکی از هدف‌های ما این بود که حمایت از طرحهای نیمه تمامی بود که با پرداخت منابع به نتیجه برسند. هدف دیگر این بود که بنگاه‌های موجود ظرفیت خود را افزایش دهند و طرحهای توسعه‌ای خود را اجرا کنند. با مقداری سرمایه در گردش اضافه تر و افزایش تسهیلات این روند افزایش یافت. هدف دیگر ما حفظ بنگاه‌های موجود بود. بنگاههایی بود که اگر بدان توجه نمی‌شد همان میزان اشتغال را از دست می‌دادند. هدف ما صیانت از تولید و اشتغال بود. پس اعتباراتی که در اختیار داشتیم در اختیار واحدهای بحران زده یا نیازمند سرمایه در گردش قرار دادیم. در سال گذشته به حدود ۴هزار واحد موجود برای حفظ اشتغال سرمایه در گردش پرداخت شد که اگر به آنها نمی‌رسیدیم حداقل ۳۰درصد ریزش نیروی کار داشت. بنابراین معتقدم این سیاست‌ها زنجیره به هم پیوسته است.
در شرایط تورمی بنگاه‌های زود بازده می‌توانند موفق عمل کنند؟
این بستگی به نوع تولید و بازار آنها دارد. در بعضی مواقع بنگاه‌های بزرگ شکننده‌تر از بنگاه‌های کوچک هستند. ولی تاکید ما در بنگاه‌های اقتصادی این است که خوشه‌های تولید را شکل بدهند. باید زنجیره تولید را به نحوی سامان داد که به بنگاه‌های متوسط و بزرگ پیوند بخورند. این روش در پایداری و کاهش هزینه‌های آنها کمک می‌کند.
چرا دولت نهم برای کاهش نرخ بیکاری طرح بنگاه‌های زود بازده را انتخاب کرد. با توجه به تجربه‌های دیگری که در کشورهای دنیا وجود داشت این راه انتخاب شد؟
مثلا چه راه‌های دردنیا بود که ما آن را کنار زدیم؟
مثلا در دنیا ابتدا زیرساخت‌ها را آماده کردند تا هر صنعت بزرگ و کوچکی که در آن مزیت تولید وجود دارد ایجاد شود.
الان بنگاه‌های زود بازده در دنیا طرح شناخته شده و موفق است. در کشورهایی مثل ایتالیا، چین، هند و مالزی برای کاهش نرخ بیکاری سیاست‌های کاهش نرخ بیکاری را از این مسیر دنبال می‌کنند. هدف دیگر آنها هم کاهش هزینه‌های مبادله است. یعنی به این نتیجه رسیده‌اند که به جای اینکه همه چیز را در یک جا تولید کنند قطعات خود را در مکان‌هایی که مزیت لازم را دارند تولید کنند. اگر در جایی مزیت انرژی وجود دارد، آن بخش را به آن مکان انتقال دهند.
اما این در شرایطی است که صنایع بزرگ داشته باشند؟
به صورت خوشه درمی‌آید. یعنی هولدینگ‌هایی راه می‌اندازند تا بتوانند به صورت خوشه ای بنگاه‌های کوچک را سامان بدهند تا تولید بتواند به صورت زنجیره بزرگ تر داشته باشند و محصول نهایی به دست آورد. این روش در دنیا سه دهه است که اجرا می‌شود و اینگونه نیست که بگوییم چرا ایران به این سمت رفته است. ضمن اینکه فرهنگ اقتصادی ما بنگاه‌های کوچک و زود بازده را می‌پسندد. مردم کمتر تمایل به مشارکت برای طرحهای بزرگ را دارند. مهمتر اینکه اصلا بنگاه‌های بزرگ در مناطقی مثل روستا یا شهرهای کوچک امکان اجرا ندارند. و به همین دلیل هرچه بنگاه‌های بزرگ را سامان بدهید میزان مهاجرت مردم بیشتر می‌شود. اما اگر در روستایی صنایع وابسته به کشاورزی راه بیندازید و تولیدات را به صورت زنجبره خوشه‌سازی کند هم سرمایه‌گذاری مقرون به صرفه می شود، هم اشتغال پایدار می‌شود. در بنگاه‌های کوچک تغییر شغل با هزینه کمتر صورت می‌گیرد. طبیعتا یک بنگاه بزرگ به حدود صد بنگاه کوچک نیازدارد. وقتی یک کارخانه سیمان راه اندازی می‌شود تنها برای حمل سیمان به هزار نفر نیاز دارید. بنگاه کوچک به معنای این نیست که یک تولید کوچک ارایه کند یک خدمت خاص هم ارایه کند کمک بزرگی به تولید کرده است.
برآورد کرده‌اید که بنگاه‌های زود بازده به دلیل گستردگی و تنوعی که دارند آیا توانسته اند هزینه تولید را پایین بیاورند؟
بستگی دارد که چه چیزی تولید کنند. اگر در آن زنجیره تولید قرار بگیرند حتما همین اتفاق می‌افتد مثال می‌زنم. در رابطه با گاوداری‌ها و تولید شیر اگر بنگاه جمع آوری شیر نداشته باشید هر گاوداری شیر خود راباید حمل کند و هر کدام هزینه دارد؛ اما اگر یک سردخانه و جمع آوری شیر در محل روستا سامان بگیرد این هزینه‌ها کاهش می‌یابد این موضوع در زنجیره تولید لبنیات هم به همین گونه است.
یعنی این موارد در ایجاد بنگاه‌های زودبازده لحاظ شده که بنگاهی اقتصادی شود و هزینه تولید پایین بیاید؟
بنگاه‌های زود بازده براساس طرحهای منطقه ای و براساس برنامه چهارم ایجاد شده. وقتی قرار است دو میلیون تن شیر افزایش یابد وزارت جهادکشاورزی باید طرحهای توسعه خود را مشخص کند و سند توسعه خود را با سند توسعه اشتغال هماهنگ کند.
از زمان اجرایی شدن طرح بنگاه‌های زودبازده حدود سه سال می‌گذرد. از آغاز کار تا به امروزانتقادات بسیاری به این طرح صورت گرفت. شاید در این مسیر گاهی این نقدها وارد بود و شاید هم بی ارتباط انتقاد کرده‌اند. شما چقدربه این نقدها توجه می‌کردید و آیا اتفاق افتاد که نقدی را وارد بدانید و در مسیر حرکت آن را اعمال کنید؟
این طرح به دلیل اینکه جدید بود، در نتیجه بخشی از منتقدین به دلیل عدم اطلاع از جزییات طرح و محتوای آن تصور می‌کردند این طرح مثل همان طرح خوداشتغالی است که در دولت گذشته به فرد تسهیلات پرداخت می‌شد. می‌گفتند چون آن طرح موفق نبوده پس این هم موفق نمی‌شود. قبل از ورود به وزارت کار و هم پس از آن در بررسی هایی که انجام دادم متوجه شدم که طرحهای گذشته به طور کامل و حتی به اندازه قابل قبول به نتیجه نرسیده است. به این علت که فرد بیکار را مد نظر قرار داده بودند. ما فرد بیکار را هدف قرار ندادیم بلکه هدف ما طرح بود. کارآفرین را هدف قرار دادیم. گفتیم کسی می‌تواند شغل ایجاد کند که خود کارآفرین باشد. زمانی که برای هریک از منتقدان توضیح می‌دادیم که این طرح با طرحهای گذشته فرق می‌کند ؛ بخشی از انتقادها کاهش یافت. برخی‌ها انتقاد می‌کردند که این پولها به فرد مورد نظر نرسیده که ما هم از این انتقاد استقبال می‌کردیم. چون به هر حال وزارت کار ناظر این طرح است. کارگروه اشتغال که به ریاست استاندار کار را دنبال می‌کند. اعتقادمان براین بود که این پولها باید با هدف پرداخت شود. از این رو نظارت عالیه و استانی را سامان دادیم. نتیجه بررسی‌ها نشان داد که میزان انحراف حدود ۶درصد از لحاظ تعداد و حدود ۴درصد از لحاظ مبلغ است و این نتیجه نشان می‌دهد که به موفقیت در این طرحها رسیده‌ایم. وقتی از لحاظ مبلغ نیز این طرح خطای کمی دارد بیشتر مصر شدیم. حتی از سایر دستگاه‌ها خواستیم بیایند و بررسی کنند.
اما بانک مرکزی منتقد طرح بود؟ دلیل انتقاد آنها چه بود؟
انتقاد بانک مرکزی از لحاظ اجرای این طرحها بود. به کل و محتوای طرح انتقاد نداشت و از آن حمایت می‌کرد اما می‌گفتند این پولها که از سوی بانک‌ها پرداخت می‌شود نظارتی در آن صورت نمی‌گیرد و به سرنوشت تسهیلاتی که پرداخت شده و به بانک‌ها بازنگشته دچار می‌شود.
پاسخ شما چه بود، دلایلشان مستند بود؟
ما اعلام کردیم چون این تسهیلات از طریق سه مجرای دیگر هم بررسی می‌شود خطای آن کمتر است. چون هم دستگاه اجرایی و رییس کارگروه که همان استاندار است مسوول هستند. ضمن اینکه کمیسیون نظارتی هم بررسی می‌کند از طرفی خود وزارت کار و امور اجتماعی به عنوان سیاستگذاران طرحها را بررسی می‌کند. در نتیجه خطا کمتر شد. به همین جهت بانک مرکزی حدود ۸۹۰۰ طرح را بررسی کرد ما هم ۱۰هزار طرح را بررسی کردیم. آخرین آماری که چند روز پیش به ما اعلام کردند از این میزان طرح تنها ۴۳۵ طرح خطا دیده شده است. یعنی از لحاظ تعداد همین ۵/۵درصد انحراف است. از لحاظ مبلغ ما میزان انحراف را ۶/۴درصد بررسی کردیم در حالی که ارقامی که بانک مرکزی بررسی کرده کمتر از ۳درصد است.
به نظر رقم قابل توجهی است.
شما برنامه‌ای را در کشور مثال بزنید که یک میلیون طرح ارایه شده باشد و حدود ۵۰۰هزار طرح قرارداد بسته شده باشد. کار به این گستردگی در همه بخش‌ها هم باشد؛ طبیعتا یک خطایی در عمل وجود دارد که با این گستردگی حدود ۴درصد بوده است. اعتقاد ما براین است که منتقدانی که هنوز هم بر ایده خود هستند بروند و خودشان بررسی کنند. اما اگر قرار باشد در منطقه خود دو طرح را ببینند که در آن خطا باشد و فکر کنند همه طرحها همین موارد است یا برخی از نمایندگان در شهرستانها موارد خطا ببینند و فکر کنند در همه مناطق وضعیت به این شکل است، اینگونه نیست. چون تعداد طرحها یک میلیون است طبیعتا خطای ۴درصد آن زیاد به نظر می‌رسد. یعنی ۴درصد خطا در یک میلیون طرح ۴۰هزار طرح می‌شود. پس تعداد خطا در یک طرح بزرگ باید نسبت گرفته شود. وقتی به ۹۶درصد رسیده طبیعتا طرح خیلی موفق بوده است
شما این انتقادها را در ادامه کار ملحوظ نمی‌کنید؟
البته از انتقادها استفاده می‌کنم. اتفاقا از زمان تصویب این مصوبه در سال ۸۴ تا به امروز بازنگری‌های جدی را در آیین‌نامه داشتیم آنهم به دلیل سفرهای استانی بود که نشان می‌داد بخشی از کار را باید به این روال اضافه یا اصلاح کرد. من بحث دیگری را مطرح می‌کنم به این دلیل که روزنامه شما از منتقدان دولت محسوب می‌شود. البته می‌گویند ما منتقد منصف هستیم. به انصاف یا بی انصافی در این بحث نمی‌پردازم. بحث من این است که منابعی که از بانک‌ها به این بنگاه‌ها پرداخت شده حدود ۱۰درصد از کل منابعی است که بانک‌ها تسهیلات جدید و نه مانده تسهیلات در این سه سال در اختیار داشتند. یعنی ۹۰درصد همان روشی بوده که بانک‌ها در گذشته داشته اند. همین ۱۰درصد را بانک اختیار داشته که طرح را بپذیرد یا نپذیرد. تعدادی از طرحها توسط دستگاه‌های نظارتی رد می‌شوند. تعدادی هم توسط کارگروه اشتغال رد می‌شوند، از یک میلیون طرح حدود ۱۳۰هزار مورد هم توسط بانک‌ها رد شده اند. یعنی خود بانک‌ها هم موظف بودند که طرحهای ارایه شده را توجیه فنی واقتصادی آن را بررسی کنند و اختیارات بانک‌ها محدود نشده است. می‌دانید که دولت یک ریال یارانه نمی‌پردازد مگر اینکه طرح به بهره‌برداری رسیده باشد. به تایید گروه‌های تخصصی رسیده باشند. همین امروز بسیاری که طرح را اجرا کرده‌اند و نتوانسته اند به تعهدات خود عمل کنند یارانه خود را دریافت نکرده‌اند. یارانه آنها هم رقم کمی نیست. حدود ۱۵درصد از سرمایه‌گذاری است و انگیزه گرفتن آن زیاد است؛ اما بستگی به این دارد که طرح اجرا شده باشد.
همین الان حدود ۳۰درصد از منابع بنگاه‌های زودبازده در قالب تسهیلات سرمایه در گردش به واحدهای موجود داده شده به نظر شما خطای این چقدر می‌تواند زیاد باشد؟ اگر زیاد تر گرفته باشد چطور؟
بله این امکان وجود دارد و یا از محل دیگری منابع گرفته باشد اما در مجموع خطای آن کمتر است. با این مبلغ حدود ۲۳درصد به طرحهای نیمه تمام داده شده است. که اینکار باعث شد تا طرح زودتر به نتیجه برسد. همین طرحهای سیمان که امروز می‌بینید افتتاح می‌شوند از محل همین منابع است. بخشی از این پولها به بنگاه‌های موجود در طرحهای توسعه داده شده است. بخشی از این پولها به تولیدکننده‌های کشنده تریلی و کامیون داده شده است. در سال ۸۵ ایران خودرو دیزل ۱۵۰۰ دستگاه کامیون در پارکینگ داشت. برای توسعه حمل و نقل ساماندهی کردیم. متقاضی وجود داشت و نیاز هم بود اینجا باید منابعی تزریق می‌شد. امسال بروید بررسی کنید با وجودی که به خاطر نپرداختن پول، تولید کاهش یافته متقاضی دارد؛ اما منابع برای ساماندهی این موضوع وجود ندارد؛ بنابراین این نوع حرکت‌های ساماندهی شده، خطای کمتری دارد.
عکس:حمید جانی پور
ارسال نظر