در گفت‌وگو با علی سعیدلو معاون اجرایی رییس‌جمهور مطرح شد
تقابل برنامه‌های اجرایی وساختار سیستم اداری
عکس: آکو سالمی
می‌گوید من بحث اجرایی می‌کنم نمی‌خواهم سیاسی کاری کنم، اما به دلیل حجم بالای انتقادها ناگریز است به افراد سیاسی و اظهارنظرهای سیاسی گزیر بزند.
بخش پایانی
عکس: آکو سالمی
می‌گوید من بحث اجرایی می‌کنم نمی‌خواهم سیاسی کاری کنم، اما به دلیل حجم بالای انتقادها ناگریز است به افراد سیاسی و اظهارنظرهای سیاسی گزیر بزند. معاون اجرایی رییس‌جمهور در واقع مورد وثوق محمود احمدی‌نژاد است. هم اوست که از دوران شهرداری تهران همواره امین محمود احمدی‌نژاد بوده از این رو در طول این گفت‌وگو با ادبیاتی حرف می‌زند که رییس‌جمهور با آن با مردم سخن می‌گوید و در هر بحثی‌ترجیح می‌دهد به عقاید منتقدان هم اشاره کند و به هر آنچه انتقاد شد پاسخ دهد. در یک عصر تابستانی داغ در حالی که مراجعان دفتر معاون اجرایی رییس‌جمهور را در انتظار گذاشتیم بیش از آنچه که به ما وقت داده شد، سوال پرسیدیم. هرچند این گفت‌وگو محورهای دیگری هم داشت، اما علی سعیدلو ترجیج داد در یکی‌از موارد حوزه کاری خود سخن بگوید که «سفرهای استانی» است.
با این حال در بخش دوم این گفت‌وگو سعیدلو پیرامون خط مشی اقتصادی دولت نهم و برنامه‌های اجرایی و نارسایی ساختارها و سیستم اداری نیز سخن گفت که در زیر از نظرتان می‌گذرد.
یکی از نکاتی که حجم نقادی کارشناسان اقتصادی را بالا برد مربوط به‌ترکیب بودجه‌های جاری و بودجه‌های عمرانی بود که دولت در سه سال گذشته بودجه جاری را از بودجه‌های عمرانی بیشتر کرد. در حالی که شما می‌گویید بودجه عمرانی را افزایش داده‌اید اما آمار و ارقام منتشره از لوایح بودجه نشان می‌دهد که بودجه جاری بزرگ‌تر از بودجه عمرانی است؟
این گونه که شما می‌گویید این آمارها جزو اسناد کشور است و نمی‌توان آن را تغییر داد. ما در سفرهای استانی هیچ هزینه جاری نداریم. بالاخره دولت یک سری هزینه‌های جاری مثل حقوق و دستمزد دارد. اینها را یک سرجمع می‌زند. دیگری بودجه‌های عمرانی است. بالاخره دولت باید درآمدی هم برای تامین اینها داشته باشد که ارقام موردنظر در مجلس به تصویب می‌رسد. وقتی مجلس بودجه را تصویب می‌کند،دولت یک ریال چه در هزینه جاری و چه عمرانی نمی‌تواند خارج از بودجه هزینه کند. پشت سر همه این بازرسی‌ها دیوان محاسبات قرار دارد که بازرسی می‌کند. اما اشکال اصلی این است که دولت بزرگ است. معمولا هزینه جاری‌اش بیشتر از هزینه عمرانی‌اش است. در حالی که در یک افتصاد سالم بدنه دولت باید به اندازه‌ای کوچک باشد که کار به دست مردم سپرده شود. یعنی برای اینکه دولت یک تومان کار عمرانی کند، باید دو ریال هزینه کند. در گذشته اگر می‌خواستند یک تومان کاری عمرانی کنند دو تومان هزینه جاری انجام می‌دادند. ساده‌ترین آن زمانی است که ما بخواهیم پولی را به دستگاهی بدهیم که بین مردم توزیع کند بعضی وقت‌ها شیوه‌هایی استفاده می‌شود که عین آن پول به مردم برسد. بعضی وقت‌ها دستگاه‌ها به همان اندازه پول خرج می‌کنند تا آن پول به دست مردم برسد.در دولت الان حجم بودجه عمرانی به جاری بسیار متعادل‌تر از دولت‌های گذشته شده است. همه تلاش ما این است که در دولت هزینه جاری را پایین بیاوریم. البته این پایین آودن با ساختار فعلی تا حدودی امکان‌پذیر است اما باید ساختار را عوض کنیم.
یعنی با این ترتیبی که اشاره کردید، تمام اقدامات دولت براساس برنامه‌های مصوب بوده است؟
ما قانون برنامه چهارم را داریم. اما چون بدنه دولت بزرگ است، باید اصلاحات جدیدی در ساختارها ایجاد شود. برای این کار باید تصدیگری را واگذار کرد. حتی معتقدیم که کارهای عمرانی زیرساخت‌ها را می‌توان به مردم واگذار کرد. چه کسی گفته که مردم نمی‌توانند اسکله بسازند. در حالی که امروز در دنیا بخش خصوصی این زیرساخت‌ها را می‌سازند. دولت‌ها به این گروه امتیازهای ویژه هم می‌دهند. امروز پمپ بنزین زدن برای دولت صرفه اقتصادی ندارد. اگر دولت به کسانی که داوطلب ساخت می‌شوند، امتیازهای ویژه بدهد، در نتیجه این کار صرفه اقتصادی خواهد داشت. در این سفرها واقعا به دلیل سرعت کار (چون دسته جمعی می‌رویم) هزینه چندان زیادی نداریم. مثلا از همان امکانات دستگاه‌های دولتی برای اسکان استفاده می‌کنیم. در غذا هم می‌دانید که آقای دکتر حساسیت ویژه دارند، در نتیجه حداقل هزینه لازم صورت می‌گیرد. دولت هر آنچه که مجلس تصویب می‌کند هزینه می‌کند. مبنای سفرهای استانی کار سریع و بهینه کردن است. گاهی به ما انتقاد می‌شود که سرعت کار دقت را از بین می‌برد، واقعا این گونه نیست، کاری مبنایی و ارزشی است که همه ابعاد آن در نظر گرفته شود. در دولت‌های گذشته داشتیم که برای یک کار عمرانی می‌گفتند مبنا سرعت باشد، ولو در آن ریخت و پاش هم باشد. یک دولتی آمد که بسیار پرکار بود ولی هزینه‌اش بسیار بالا بود یک دولت دیگر آمد اصلا بیکار بود، اما هزینه‌اش بسیار بالا بود. ما معتقدیم این دولت پرکار با هزینه پایین است. این را هم نمی‌توان ادعا کرد. با عدد و رقم می‌گوییم. برخی ادعا می‌کنند که هزینه از درآمدهای نفتی این دولت بیشتر شده اصلا این نیست. این حرف‌ها دروغ است. این دولت هم رشد اقتصادی را بالا برده و هم رشد شاخص‌های مختلف را نسبت به دولت‌های قبلی. سهم نفت در بودجه کشور بسیار از دولت‌های قبل با وجود افزایش قیمت نفت پایین‌تر آمده است. ما دیده‌ایم در دولتی اصل را بر توسعه سیاسی گذاشتند. توسعه سیاسی تعریف دارد. واقعا خودشان نمی‌دانستند که کار انجام نمی‌شود این که به آمار و ارقام نیاز نداشت. چطور می‌شود یک دولتی ۲۴ ساعته در حال کار باشد و هزینه‌ها را به حداقل برساند و خلافکاری به حداقل برسد اما بگویید که این دولت پرهزینه است؟ در گذشته کار به جایی رسیده بود که حرف و حدیث راجع به مجریان مطرح بود، آیا امروز این حرف‌ها را می‌شنوید؟ به شدت نزول کرده نمی‌گویم صد درصد کم شده اما بسیار کم شده. من معتقدم عده‌ای که نقد منصفانه می‌کنند خدا به نفس آنها برکت می‌دهد و همچنان راه‌های درست می‌روند و همیشه هم با آرامش زندگی می‌کنند؛ اما عده‌ای که با عناد با دشمنی و کینه‌توزی و سیاسی کاری محسنات کشور را زیر سوال می‌برند، هرگز به هدف خود نمی‌رسند.گروهی می‌گفتند اگر یک کار نشود اما اگر برنامه هسته‌ای پیش برود یعنی همه امور حرکت کرده خوب این کار امروز انجام شده، چرا سکوت کرده‌اند؟ مثال می‌زنم. ۴۰ هزار کپر در یک‌استان بود. در استانی که مسوول قبلی‌اش امروز مدعی دولت شده و این از دوران مسوولیت او باقی مانده است. قضاوت کنید که آیا ما فقر را گسترش می‌دهیم یا فقری که دیگران ایجاد کردند و ندیدند ما از بین می‌بریم؟ شما قضاوت کنید. ۴۰هزار کپر را ما نساختیم. ما که نمی‌گوییم در این مدت به صورت کامل همه فقر را ریشه‌کن می‌کنیم بالاخره در این دوره ۴ساله دولت ما هستیم. چهار سال دیگر هم اگر شما بهتر هستید مردم شما را انتخاب کنند. می‌گویند این دولت مسکن را گران کرد مگر این دولت مسکن نساخته که امروز گران شده؟ این چه حرفی است. ببینید در چه سالی نرخ تورم بیشتر بوده است؟ چطور آن زمان می‌گفتید کسی انتقاد نکند؟ سابقه کسانی که در این سه سال سیاسی کاری کردند مشخص شده. آیا بحران مسکن را این دولت ایجاد کرد؟ در این مدت همه سرکار بودند، ما در این سه سال مردم را بیکار کردیم؟ این انصاف نیست. بیایند درست انتقاد کنند. اگر اعتباری به استانی داده نمی‌شود یا درآمد نفت در جای خود هزینه نمی‌شود با استناد به آمار و ارقام نقد منصفانه کنند ما می‌پذیریم.
نکته دیگر در مورد نامه‌هایی است که در سفرهای استانی مردم به دولت می‌دهند. گفته می‌شود که در مواردی که دولت قادر به انجام مطالبات افراد تقاضا‌کننده نیست. به جای هر نامه مبلغی پول مثلا ۲۰هزار تومان به کسی که نامه داده می‌پردازد. آیا این موضوع صحت دارد و اگر درست است آیا به تبعات اقتصادی این کار توجه شده است؟
نامه‌های مردم خود یک موضوعی جدا است. تنها در این سفرها نامه نمی‌آید روزی حداقل بین ۵۰۰ تا ۱۰۰۰نفر به نهاد ریاست‌جمهوری مراجعه دارند. بعضی‌ها با نامه بعضی با تلفن و بعضی‌ها پیامک با تلفن همراه می‌فرستند. ارتباط با مردم موضوع مهمی است. اگر در یک شهرستان نامه‌ای دریافت می‌شود آیا مردم قبلا مشکل نداشتند یا احساس می‌کنند که به این نامه‌ها توجه می‌شود؟ ما گفتیم بیایید نامه بدهید. ما در این نامه‌ها مسائل اصلی را مشخص می‌کنیم از همه اقشار و همه نوع مطالباتی نامه می‌رسد. مثلا وقتی یک نفر بچه اش مریض است دفترچه بیمه ندارد نمی‌توان گفت صبرکن در برنامه هشتم این مشکل شما حل شود.
باید این مسائل را به سرعت حل کرد. ما تک به تک این نامه‌ها را رسیدگی می‌کنیم. حتی یک مورد هم گم نمی‌شود. همه ثبت می‌شود. دسته‌بندی می‌شود که موارد بیماری، اشتغال، شکایت از دستگاه قضایی یا ... دسته‌بندی می‌شود. الان آمار داریم در استانی چقدر جواب به نامه‌ها داده شده. به برخی‌ها هم که در توان دولت نیست راهنمایی کردیم. کسی خانه می‌خواسته راه به او نشان دادیم. از مجموع همین نامه‌ها مسائل کلان کشور مشخص می‌شود و معلوم می‌شود که یک استان بیشترین مشکلش در چه مورد است. در نهایت اعتبارات اصلاح می‌شود و به استانی با توجه به نیاز بودجه داده می‌شود. کسانی که در این سفرها کمک امدادی خواسته‌اند به کمیته امداد ارجاع داده‌ایم. این گونه نیست که در این سفرها دولت با خود پول ببرد و بین مردم تقسیم کند. اصلا به کسی پول نمی‌دهیم. همه این نامه‌ها خوانده می‌شود. اگر مطالبات مربوط به شغل باشد نمی‌توان به وزارت کار یا صنایع گفت برو این افراد را استخدام کن. بلکه به استانی که بیشترین مطالبات شغلی دارد، با ارائه تسهیلات مالی،ارزی و ریالی و اجرای طرح‌های زود بازده مشکل اشتغال را کاهش داده‌ایم. این نامه‌ها ارتباط چند جانبه است. بعضی‌ها در رابطه با این سفرها دروغ می‌گویند، مردم را تخطئه می‌کنند. دیدید که آمدند و عذرخواهی کردند. در حالی که مردم از استقبالشان کم نشده. خیلی از این نامه‌ها پیشنهادهای اساسی است. حتی نقد تند هم می‌آید.
سه سال از عمر دولت گذشته در حالی که هنوز برخی از اقتصاددان‌ها علی‌رغم جلسه‌ای مشترک که با دولت در اوایل کار داشتند معتقدند دولت مشی اقتصادی مشخصی ندارد. اصولا مسیر حرکت دولت به کدام سو است؛ اقتصاد آزاد است یا دولت محور؟
این موضوعی که شما می‌گویید و به حرف اقتصاددان‌ها استناد می‌کنید به اعتقاد من این حرف‌ها هیچ کدام مبنا و اساس ندارد. چون دولت‌ها که نمی‌توانند چارچوب چشم‌انداز را به هم بزنند. چشم‌انداز هدف‌گذاری شده است. مبانی آن روشن است و هر دولتی که می‌آید باید براساس آن حرکت کند. ضمن اینکه ما قانون داریم و مجلس که برای اقتصاد قانون‌گذاری می‌کند. ضمن اینکه هر مصوبه یا لایحه‌ای در شورای نگهبان مورد رسیدگی قرار می‌گیرد و مغایرت آن با قانون اساسی بررسی می‌شود. این از آن حرف‌های شلوغ کاری سیاسی است. چرا دولت برنامه ندارد. پس در این سه سال دولت چه‌کار می‌کرد؟
مثلا چرا دولت برنامه چهارم را اجرا نمی‌کند؟
نه، ما برنامه را اجرا می‌کنیم چون وقتی قانونی تصویب می‌شود، همه مکلف به اجرای آن هستند. حتی اگر آن قانون اشکال داشته باشد باید به مراجع اصلی‌اش برگردانیم تا آن را اصلاح کنند.
پس چرا در این چهار سال این اقدامات انجام نشد؟
ما خیلی از موارد را بردیم و اصلاح کردیم. حتی در قانون برنامه پنجم که اکنون آقای دکتر داوودی در دستور کار دارند، حتما جهت‌گیری‌ها اصلاح می‌شود. در قانون برنامه چهارم تکالیفی روشن شده بود اما در جداول و منابع این تکالیف دیده نشده بود. یعنی برنامه ناقص بود. اگر ما می‌خواستیم آنها را اجرا کنیم با مشکل مواجه می‌شدیم. باید اصلاح می‌شد. این گونه نیست که ما برنامه‌ای برای اقتصاد نداشته باشیم. دولت دارد به برنامه خودش عمل می‌کند. محور اساسی آن هم همان اصل ۴۴ است. در واگذاری اختیارات و امکانات دولت بی‌نظیر است. اما اگر بگویید سرعت این کار کافی نبوده این بحث دیگری می‌طلبد. جدیدترین کاری که دولت انجام داده، در کارگروه تحولات اقتصادی با حضور چهار معاون رییس‌جمهور به اتفاق برخی از وزرا و رییس‌کل بانک مرکزی (که اخیرا هم جلسه‌ای با مجلس داشتیم.) تحول در ساختارهای اقتصادی است. گاهی برنامه داریم اما نمی‌توان اجرا کرد، دلیلش هم این است که ساختار نمی‌تواند این برنامه را اجرا کند. مردم به ما می‌گویند این سیستم اداری با این ساختار برای این دولت جواب نمی‌دهد باید آن را اصلاح کرد. با این شکل کارمندی نمی‌توان حرکت سریع انجام داد. مثلا در گمرک تجارت الکترونیک شده، در حالی که گمرک، ما نمی‌تواند با این فضا خود را تطبیق دهد اگر نتواند باید ساختارها را عوض کنیم. یا ساختار بانک‌ها باید عوض شود. بنابراین جهت‌گیری اقتصادی دولت بسیار صریح و روشن است. همه را اعلام کرده‌ایم. هیچ دولتی به اندازه ما در اقتصاد این اندازه صریح و شفاف تحولات ابداعی نداشته است. سفر استانی خود در مسیر اصلاح ساختارهای اقتصاد بود. اینکه ما می‌گوییم بودجه عمرانی مناطق افزایش یابد و وزرا فقط سیاست‌گذاری کنند بر چه پایه‌ای است؟ اصلاح عدم تمرکز در مناطق کشور مشی اقتصادی دولت است. مگر مشی اقتصادی چیزی غیر از این است؟
بالاخره مشخص نکردید دولت بر مبنای اقتصاد آزاد است یا دولتی؟ البته برخی‌ها می‌گویند اقتصاد اسلامی!
اقتصاد اسلامی ایرانی. مکاتب اقتصادی مختلف هستند؛ کسانی که در داخل کشور خود را مدافع این مکاتب گوناگون و اعلام شده می‌دانند، تئوریسین نیستند.اینگونه افراد که ادعای صاحب فکر بودن را دارند باید شجاعت داشته باشند که عقاید خود را مکتوب کنند تا اهل علم آن‌را بررسی و درموردش اظهار نظر کنند. بعضی‌ها اسم خود را اقتصاددان گذاشته‌اند در حالی که این افراد حتی مقدمات اولیه این کار را نمی‌دانند و فقط ادعا می‌کنند. عده‌ای هم هستند که در مخیلات خود تئوری‌هایی دارند که این تئوری‌ها همه جا جواب نمی‌دهد. جوامع بشری پیچیده است. خود ساختار کشور هم پیچیده است. شرایط بومی هر منطقه با جای دیگر فرق می‌کند. اگر تئوری در جایی جواب داده الزامی ندارد که در جای دیگر جواب بدهد. اقتصاد بومی ایرانی به عنوان جهت‌گیری کلی ماست، ضمن اینکه در قانون اساسی هم خط و مشی‌ها مشخص شده است. جمله‌ای از حضرت امام(ره) نقل می‌کنم که ایشان فرموده‌اند جایی که دولت حضور دارد و مردم هم می‌توانند آن کار را انجام دهند، باید کار به مردم سپرده شود. این مبانی کار است.از این صریح‌تر چیست؟ بعضی‌از کسانی که خود را اقتصاددان می‌دانند اصلا تئوری ندارند. معلوم نیست تا به حال توانسته‌اند یک برنامه بنویسند. اقتصاددان شدن زحمت بسیاری دارد. اقتصاددان کسی است که سال‌ها زحمت می‌کشد، خصوصیت تمام جوامع را بررسی می‌کند سپس با اتکا به آمار و ارقام ایده‌ای مطرح می‌کند آن هم با احتیاط. در حالی که برخی با مطالعه چند جلد کتاب از مکاتب اقتصادی خود را تئوریسین می‌دانند و به راحتی هم اظهارنظر می‌کنند.
آیا این مشی اقتصادی دولت و برنامه‌ای که دولت دنبال می‌کند، موجب نشد که گروهی که در ابتدای دولت عضو کابینه شدند و به تدریج با مشی اقتصادی که دولت در پیش گرفته بود نتوانستند خود را هماهنگ کنند؟
وارد این بحث نشوید. چون جای مباحث مدیریتی اینجا نیست.
منظور من مشی فکری بود و به مدیریت کاری ندارم.
مثلا می‌خواهید بگویید که کسی که جدا شده در اقتصاد صاحب مکتب بوده؟
نه به این معنا اما طرفدار یک مسیر در اقتصاد بوده که اتفاقا اقتصاد آزاد است. یک مثال می‌زنم؛ آقای دکتر دانش جعفری طرفدار اقتصاد آزاد است اما ایشان در درون دولت در تقابل با تفکرات اقتصادی آقای دکتر داودی قرار گرفته که ایشان از طرفداران و نظریه‌پردازان اقتصادی است که به اقتصاد اسلامی معروف است.
نه این گونه نیست. بالاخره انسان‌ها دیدگاه‌هایی دارند و وقتی در چارچوب دولت قرار می‌گیرند، معنایش این است که یک مجموعه واحد می‌شوند که ریشه آن در قانون اساسی و چشم‌انداز است و کسی نمی‌تواند خارج از این مسیر حرکت کند. اینکه می‌گویید حتما نبوده؛ کسانی که خارج از این مجموعه هستند این موضوع را بزرگ جلوه می‌دهند. ما در دولت فعلی می‌گوییم هر کس سرکار آمده با التماس خودش آمده (حداقل من این ایده را دارم) نگفتم ناز می‌کنم بلکه التماس کردم که به من فرصت خدمتگزاری به مردم داده شود. کار مدیریتی عوامل بسیاری دارد. در یک سفر استانی باید موارد متعددی را به عنوان مدیر اجرایی هماهنگ کنم. خیلی مسائل پیچیده است. حتما دولت پیچیده‌تر است. در کارها بعضی اوقات نمی‌توان در این چارچوب به نرمی حرکت کرد. معتقدم وقتی در دولت می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم نظرات مختلف مطرح می‌شود. پشت این مسائل هر کس هر ایده‌ای دارد، باید نظرش را مطرح کند. اما بالاخره جمع به نتیجه می‌رسد. چطور امکان دارد که کسی بگوید من این ایده را دارم و همه باید آن را قبول کنید. کسی که مدعی است، اگر غیر از این است اسنادش را بیاورد و بگوید بر اساس کدام مدل و کدام برنامه ایده‌اش پذیرفته نشده! اگر هم صرفا بحث طرفداری مطرح است، که موضوعیت ندارد. خیلی‌ها نباید خود را بزرگ کنند. هر کس ادعای غیر از این دارد بدانید که سواد این کار را ندارد. چون جهت‌گیری کلی را قانون مشخص کرده است. در این مسیر تنها اولویت‌بندی اهمیت دارد. این دولت گفته می‌خواهد بیشتر کار عمرانی انجام دهد. این دیگر به مکتب اقتصادی ربطی ندارد. درباره این اختلاف‌نظرها هم من معتقدم که این گونه نیست که کسانی که رفتند اختلاف شخصی داشته‌اند.
همه با هم رفیق هستیم. در این گیرودار برخی‌ها خسته می‌شوند، این طبیعی است. روش اقتصادی سهم دولت براساس قانون اساسی است که دولت، بخش خصوصی و تعاونی را روشن کرده در چشم‌انداز و برنامه‌های مصوب مجلس ابلاغ شده‌است. وقتی لایحه‌ای به مجلس می‌رود، ده‌ها سوال در مورد آن پرسیده می‌شود. به نظر من این اختلاف‌نظرها به توان مدیریتی افراد برمی‌گردد. اگر کسی توان داشته باشد کار می‌کند. کسی که انتقاد می‌کند بدانید که مشکل از جانب خود او بوده چون تصمیمات دولت جمعی اتخاذ می‌شود و برای همه لازم‌الاجرا خواهد بود.
ارسال نظر