دین، نوآوری و اقتصاد - ۲۸ خرداد ۸۷

تنظیم و ترجمه:دکتر جعفر خیرخواهان

بخش سوم

در ۲۵ مارس سال جاری میلادی، همایش دین و جامعه ‌باز در شورای روابط خارجی در شهر واشنگتن برگزار شد که سومین نشست آن به موضوع «دین، نوآوری و پیشرفت اقتصادی» اختصاص داشت. ریاست جلسه بر عهده پیتر استینفلس بود که مدیر مرکز دین و فرهنگ در دانشگاه فوردهام است. سخنرانان نشست نیز عبارت بودند از: لورنس هاریسن، مدیر مرکز تغییر فرهنگی در مدرسه عالی فلچر دانشگاه تافتس؛ تیمور کوران، استاد اقتصاد و علوم سیاسی در دانشگاه دوک و رابرت وودبری، استادیار جامعه‌شناسی دانشگاه تگزاس در اوستین. مطالب این نشست، عینا و بدون دخل و تصرف از نوار پیاده شده است.بخش دوم مباحث این جلسه روز چهارشنبه ۲۲خردادماه در همین صفحه منتشر شد.

استینفلس: در این مرحله، هرچند من حق طرح پرسشی در انتهای نشست را برای خودم محفوظ می‌دارم در صورتی که کسی از جمع حاضر چنین پرسشی را نکند، مایل هستم پرسش‌های حضار را بشنوم. لطفا خود و سازمان متبوعتان را معرفی کرده و کوتاه و گویا بپرسید.

پرسش‌کننده: با تشکر. مصطفی اکیول از دیلی نیوز ترکیه هستم. من کاملا با مشکل صنعت چاپ در دوره عثمانی موافقم و این کاتبان بودند که عملا مخالف ورود دستگاه چاپ بودند چون به زیان آنها بود. سکولارهای ترکیه دوست دارند دین را در این رابطه متهم سازند اما یک نوع مشکل طبقاتی درونی وجود داشت.و حالا پرسش من؛ دین پروتستان ظاهرا موفق به ایجاد پیشرفت اقتصادی شده است و این را ماکس وبر یک قرن قبل اشاره کرد. آیا می‌توان علت را به این واقعیت ربط داد که حوزه جغرافیایی که دین پروتستان گسترش یافت و هنوز هم تسلط دارد آن نوع جغرافیایی است که اجازه پیشرفت اقتصادی را می‌دهد؟ زیرا اگر خاورمیانه خشک است اروپای شمالی این‌طور نیست و تجارت دریایی را هم داریم. و ما نباید فراموش کنیم که مسیرهای تجاری جهانی از مدیترانه به اقیانوس‌ها تغییر یافت که دقیقا کل خاورمیانه را از رونق انداخت. حتی مدیترانه که اروپا را ثروتمند ساخت و موفقیت دین پروتستان به آن ربط پیدا می‌کند، خداشناسی آن قطعا نقش دارد، اما آیا پیشرفت آنجا نیز به این نوع عناصر مادی ربط پیدا نمی‌کند؟ و نیز آیا سقوط و رکود خاورمیانه را تبیین می‌کند و شاید به متون دین اسلام ربطی نداشته باشد بلکه به خاطر جغرافیا باشد و چگونه این مساله روشن می‌شود؟ آیا جغرافیا در اینجا نقشی ایفا می‌کند؟

استینفلس: با تشکر زیاد. این یک پرسش بسیار اساسی است که امیدوارم همه اساتید مشارکت کنند. اینکه چه رابطه‌ای بین ادیان و عوامل فرهنگی که بررسی کردید با همه عوامل دیگری که اغلب برای تبیین تغییر و نوآوری اقتصادی مطرح می‌شوند حال چه جغرافیا یا منابع طبیعی باشد وجود دارد؟

وودبری: در اینجا با دو مساله روبرو هستیم. یکی مساله تقاضا و چاپ و نشر بود که فکر می‌کنم این عقیده که هر خانوار باید به کلام خدا دسترسی داشته باشد بر مشکلات مقاومت طبقاتی غلبه کرد. اما جغرافیا که من زمان زیادی را صرف فکر کردن و کار کردن در آن باره و اندازه‌گیری آن کرده‌ام. استدلال‌های زیادی در اروپا درباره تاثیر دین بر توسعه اقتصادی شد که به مانع برخورد کرد. شاید درباره نقش ساختار طبقاتی، قدرت دولت، جغرافیا و ... نیز همین‌طور باشد. آنچه می‌توان آزمون کرد اینکه با گسترش مبلغان مذهبی و استعمارگری و ورود ساکنان اروپایی و غیره، موردی برای آزمون کردن داریم که گسترش یافتنش لزوما تحت‌تاثیر همان عواملی نبود که در اروپا اتفاق افتاد و سپس به توسعه اقتصادی، آموزش، دموکراسی سیاسی و غیره نگاه کنیم و سپس مثلا درصد باتلاق‌ها، دسترسی به رودخانه‌های قابل کشتیرانی، فاصله از ساحل، فاصله از اروپا و سایر مزخرفات را وارد کنیم، کاری که من با بیش از ۲۶ عامل جغرافیایی کردم. اینها حرف مفت هستند. با اینکار تاثیر مبلغان پروتستان از بین نمی‌رود. آنها تاثیر ساکنان اروپایی و اینکه چه کسی کشور را مستعمره کرد از بین می‌برند. گسترش مبلغان پروتستان فقط به اروپای شمالی محدود نمی‌شود. آنها سعی داشتند کیش هر کسی را تغییر دهند. مقررات کشورها و وجود بیماری‌ها بود که نفوذ آنها را محدود می‌کرد. من سعی کردم عواملی را که بر مکان‌هایی که آنها می‌رفتند تاثیر می‌گذاشت کنترل کنم. و این مبلغان هنوز هم اثر قدرتمندی هستند.

به طور مثال اگر بخواهم فقط یک مورد را نام ببرم، می‌توان حدود نیمی از نوسانات در دموکراسی پس از دوره مستعمره بودن را با تعداد مبلغان مذهبی پروتستان در پایتخت در سال ۱۹۲۳، طول دوره فعالیت مبلغان پروتستان و تخمین‌هایی از درصد جمعیت پروتستان انجیلی توضیح داد. این متغیر سایر عوامل مثل اینکه چه کسی کشور را مستعمره کرد، چه مدت مستعمره بود، درصد اروپایی‌ها، همه این عوامل جغرافیایی، درصد مسلمانان و ... را حذف می‌کند. آن اثر خیلی قدرتمندی است و فقط بحث جغرافیا در اروپای شمال غربی مطرح نیست.

هاریسن: من فکر می‌کنم جغرافیا و اقلیم، نخستین تقریب ضروری برای درک دلیل حرکت بسیار سریع برخی جوامع نسبت به سایرین است. روشن است که اکثر کشورهای فقیر در مناطق گرمسیری و اکثر کشورهای ثروتمند در مناطق معتدله هستند.اما سپس به استثنائاتی برمی‌خوریم. برای مثال تقریبا یک سوم استرالیا در مناطق گرمسیری است. یک سوم مکزیک در مناطق معتدله است. در آمریکای لاتین، جمعیت به سمت ارتفاعات بالاتر جذب می‌شود که آب و هوای معتدلی دارند. در کشورهای آند و چندین کشور آمریکای مرکزی نیز همین‌طور است.

هنگامی که واقعا شروع به تجزیه این عوامل می‌کنید، با پذیرش استدلال‌های اقلیمی یا جغرافیایی به مشکلات واقعی و منطقی برخورد می‌کنید. مثلا چگونه تفاوت بین هائیتی و جمهوری دومینیکن را که هر دو در یک جزیره اسپانیایی زبان هستند توضیح می‌دهید. چگونه تفاوت حیرت‌آور بین نیکاراگوئه و کاستاریکا را توضیح می‌دهید؟ چگونه تفاوت اقتصادی شدید بین استرالیا و آرژانتین را توضیح می‌دهید؟

بنابراین در چنین مقطعی، استدلال‌های جغرافیایی و اقلیمی درهم می‌ریزد و باید به دنبال یافتن ظرافت بیشتر در تبیین‌های فرهنگی باشیم. این نظر من است.

کوران: من با نکاتی که دو همکارم گفتند موافقم؛ پس به جای تکرار آن نکات، به این پرسش در ارتباط با جهان اسلام پاسخ می‌دهم، آیا اقلیم یا جغرافیا می‌تواند توضیح دهد که چرا دنیای اسلام، به وضعیت توسعه نیافتگی اقتصادی گرفتار شده است؟

شرایط اقلیمی در بین کشورهای اسلامی یکسان نیست. نزدیکی به دریا یا نزدیکی به اقیانوس نیز یکسان نیست. پس اگر اقلیم یا نزدیکی به دریا یا ارتفاع عوامل اساسی بودند ما انتظار داشتیم مکان‌هایی که چنین ویژگی دارند از حالت توسعه‌نیافتگی رهایی یابند که چنین اتفاقی نیفتاده است. پس به نظر من این‌ها عوامل مرتبه دوم هستند. نهادها مهم‌تر هستند.

مردم همچنین می‌توانند از یک مکان به مکان دیگر مهاجرت کنند و من استدلال خواهم کرد درون خاورمیانه، حتی در مکان‌هایی که آب و هوا مطلوب نیست، دوره‌های پیشرفت عظیم وجود داشت. عراق یک نمونه خوب است. زمانی بغداد اقتصاد شکوفایی داشت. آنجا مکانی بود که دانشمندان را جذب می‌کرد؛ جایی که نوآوری‌های فراوان می‌شد، با وجود اقلیم نامناسب، نوآوری تکنولوژیک دیده می‌شد.

پرسش‌کننده: والتر مید شورای روابط خارجی

آیا ما باید همچنان نسبت به هند بدبین باشیم که براساس تحلیل‌هایی که کردید نباید در حال پیشرفت باشد، اما به نظر می‌آید که پیشرفت خوبی کرده است. در ذهن شما، گذشته چگونه آینده را پیش‌بینی می‌کند؟

هاریسن: در رابطه با هند، باید دقت داشت آنچه در پشت معجزه هند قرار دارد، مربوط به پاره‌ای از جمعیت هند است. یک پاره جغرافیایی، یک پاره فرهنگی و پاره‌ای که تاثیر قدرتمندی از ارزش‌های انگلیسی پذیرفته است. و من مایلم اضافه کنم آن پاره‌ای از ملیت هند که انگلیسی صحبت می‌کنند، زبان انگلیسی یکی از با ارزش‌ترین منابع است؛ منبع ملی که چندین کشور بسیار سریع توسعه پیدا کردند. در اینجا جهش اقتصادی ایرلند به ذهن می‌رسد.

و به این جهت من معتقدم که سنت دموکراتیک به حد کفایت در هند ریشه دوانده است، و فکر می‌کنم انگلستان نقش قابل ملاحظه‌ای در آن داشته است. نظام‌های آموزشی که انگلیس در هند برپا ساخت، همراه با سنت‌های ریشه‌دار کارآفرینی هندی‌ها که به قبل از سلسله راج‌ها بر می‌گردد، من را واقعا درباره چشم‌انداز هند امیدوار می‌سازد.

استینفلس: کس دیگری نمی‌خواهد نظر بدهد. پروفسور کوران؟

کوران: بر مبنای کاری که من انجام داده‌ام در بازه بلندمدت خوش‌بین هستم. در رابطه با دنیای اسلام، در بلندمدت خوش‌بین هستم. من فکر می‌کنم در کوتاه‌مدت، مشکلات بیشتر و آشوب‌های بیشتر همچنان وجود دارد و ما نباید به این زودی‌ها انتظار گشایش‌های جدی اقتصادی را داشته باشیم.

اما چرا من در بلندمدت خوش‌بین هستم؟ زیرا همه موانع نهادی برای توسعه یافتن اقتصاد خصوصی و توسعه جامعه مدنی قوی در حال تضعیف شدن هستند. اینک در همه کشورهای مهم اسلامی، شرکت داریم، امکان تشکیل سازمان‌های غیردولتی (NGOها) وجود دارد همراه با انعطاف‌پذیری‌هایی که دو قرن یا قبل‌تر نداشتند.

جامعه مدنی هنوز ضعیف است. اقتصادهای خصوصی کشورهای مهم هنوز ضعیف هستند اما در حال گسترش و توسعه یافتن می‌باشند. آنچه این منطقه را اکنون عقب نگه می‌دارد یا بگوئیم کل جهان اسلام را عقب نگه داشته است، نظام‌های سیاسی هستند که بی‌ثباتی به وجود می‌آورند و نوآوری را سرکوب می‌کنند، رژیم‌هایی کاملا سرکوبگر. اما دیر یا زود، تغییرات از درون اتفاق خواهد افتاد. هنگامی که شما جامعه مدنی رو به رشد و شکوفا دارید، تعداد سازمان‌هایی که ارتباط مستقیمی با دولت ندارند افزایش می‌یابند، تعداد شرکت‌هایی که تحت کنترل بخش‌خصوصی است زیاد می‌شود، و دیر یا زود آنها به سمت آزادی‌های دموکراتیک بیشتر پیش خواهند رفت.

وودبری: من فکر می‌کنم تغییر دینی زمان‌براست، مثلا ساختارهای طبقاتی که کاملا جا افتاده هستند. تغییر دادن آنها زمان زیادی می‌طلبد. طبقه متوسط به طور ناگهانی به وجود نمی‌آید. محاسباتی که فرادستان می‌کنند ناگهانی تغییر نمی‌کند. فرادستان قدرت را حفظ کرده و هویت متفاوت خود را تبلیغ می‌کنند. غلبه بر آنها دشوار است.

فرهنگ‌ها نیز آنا تغییر نمی‌کنند زیرا فرهنگ صرفا آن چیزی که ما فکر می‌کنیم نیست. فرهنگ آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم دیگران فکر می‌کنند. فرهنگ، انتظارات و توقعات است. فرهنگ چگونگی کار کردن سیستم است. تغییردادن آن با معرفی یک سنت دینی جدید و در یک لحظه اتفاق نمی‌افتد. آن چیزی است که زمان‌بر است.

پرسش‌کننده: آیا اینها به منطقه جنوب صحرای آفریقا هم ربط پیدا می‌کند؟

وودبری:‌ در هر صورت نباید ناگهان انتظار داشت که فساد کاهش یافته و حکومت‌ها کاملا دموکراتیک شوند. چون در آنجا پروتستان و کاتولیک و نیز اسلام پراکنده شده است. رقابت دینی نیز مهم است؛ آزادی دینی برحسب انتقال برخی از این چیزها و برحسب انتقال منابع به فقرا. مردمی که احتمال بیشتری می‌رود پناهنده شوند یا دین خود را تغییر دهند کسانی هستند که از هیچ نظام خاصی خدمت دریافت نمی‌کنند. مبلغان دینی می‌روند و روی فقرا و فرودستان کار می‌کنند. با اینکار، دین رسمی شروع به انتقال منابع به سمت آنها می‌کند. سرانجام ساختار طبقاتی تغییر می‌کند. سرانجام محاسباتی که مردم می‌کنند تغییر می‌کند. اما برای اینکار زمان طولانی نیاز است.

تفسیر دیگری که در این‌باره دارم اینکه من فکر می‌کنم انگلستان به خاطر استعمارگر بزرگ بودن اعتبار و وجهه بیش از حدی یافته است. واقعیت این‌است که آنها مثل هرکس دیگری خبیث، خودخواه و خشن بودند. آنها در وضعیت متفاوتی زندگی می‌کردند. آنها مجبور بودند اجازه آزادی‌های مذهبی را بدهند، جدایی دین از دولت در مستعمرات پس از ۱۸۱۳ تحت فشار سیاسی و در این فرآیند مجبور شدند تا نظام آموزشی به وجود آورند که داوطلبانه نبود بلکه تحت فشار فعالان دینی اینکار را کردند.