گذار از اتاق به وزارتخانه
عکس ها: آکو سالمی
علیرضا بهداد
اشاره: بخش نخست و دوم گفت‌وگو با دکتر بهکیش در روزهای قبل منتشر شد. رییس اتاق ایران و ایتالیا در ادامه این گفت‌وگو درباره ورودش به اتاق بازرگانی، وزارت معادن و فلزات و ماجرای تاسیس فولاد مبارکه سخن می‌گوید.

***
هیات رییسه سنتی طیف بازار چطور توانستند با دولت رابطه خوبی برقرار کنند؟ آیا هزینه‌های جبهه و جنگ را تامین می‌‌کردند؟
بازاری‌ها با روحانیت ارتباط گسترده و پایداری داشتند و هنوز هم دارند. به علت اینکه منابع مالی روحانیت را بعضا بازاری‌ها از طریق خمس و سهم امام و... تامین می‌کنند در نتیجه بازاری‌ها با راس حکومت اسلامی ارتباط قوی‌ای داشتند. مثلا آقای حبیب عسگراولادی که برادر اسداله عسگراولادی است وجوه امام خمینی را در بازار جمع می‌‌کرد و رابطه گسترده‌ای با بازار داشت و بعدها وزیر بازرگانی هم شد. بنابراین ارتباط نزدیکی با هم داشتند. ولی جو بدنه کارشناسی حکومت با بازاریان خیلی خوب نبود. مثلا آقای مهندس موسوی آقای عالی‌نسب مشاور اقتصادی خود را دوست داشتند. ایشان کارخانه نداشت و یک کارگاه سماورسازی داشت و اقتصاد هم نخوانده بود و نمی‌دانم چرا ایشان را این همه قبول داشتند. شاید به این دلیل که می‌گفتند آقای عالی نسب انسان بسیار خوبی بود. من آقای موسوی را آدم معقولی می‌دانم. ولی به هر حال من آقای عالی‌نسب را هیچ گاه درک نکردم.
پس آقای عالی‌نسب به عنوان نماینده دولت بود؟
آقای عالی‌نسب نماینده دولت و بعد مشاور آقای موسوی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی بود و مدت کوتاهی هم رییس اتاق تهران. لابد ایشان هم یک گروه داشته که با خودش به دولت می‌برده ولی اتاق با دولت رفت و آمد جدی نداشت. بزرگان اتاق خودشان با روحانیت ارتباط داشتند و به همین دلیل ماندگار شدند. البته کمک‌های تجار و شاید صنعتگران به جبهه‌ها هم بی‌تاثیر نبود.
سوالم این است که چرا اتاق در زمان انقلاب تعطیل نشد؟
چون ارتباط‌شان با روحانیت خیلی قوی بود و یکی از ستون‌های اصلی این ارتباط آقای علاء میرمحمدصادقی بود.
ولی اگر می‌خواستند می‌توانستند اتاق را تعطیل کنند.
قبلا هم گفتم که آقای بهزاد نبوی شاید به شوخی این پیشنهاد را داده بود که ساختمان اتاق بازرگانی را بگیرند. فکر نمی‌کنم در پی تعطیل کردن اتاق بودند. ولی ترکیب تجاری آن را نمی‌پسندیدند. اگر شرایط امروز بود و ترکیب امروزی اتاق شاید با آن کار هم می‌کردند.
پس رابطه بین بازاریان و روحانیت اینجا به دردشان خورد.
بله، خیلی به دردشان خورد و باعث شد روی کار بمانند. مثلا من در بعضی از سفرها می‌دیدم که گاهی آنها با مقامات خیلی بالا تلفنی در ارتباط هستند. منتها جامعه ‌روشنفکری و چپ از بازاری‌جماعت خوشش نمی‌آمد چون آنها را سمبل رانت‌خوری می‌دانستند.
یا به قول خودشان سمبل نزول‌خواری.
به نظرم بیشتر مساله رانت‌خواری است چون در لابه‌لای سیستم یک کشور نفت خیز به خصوص در امر واردات- در یک جامعه غیررقابتی- رانت متداول است. در نتیجه جامعه کارشناسی و دانشگاهی پشت این طیف نبودند و در بسیاری موارد حق هم داشتند. یکی از دلایلی که من به اتاق رفتم آن بود که ببینم ما را پذیرا هستند، زیرا در اتاق بازرگانی و بنگاه‌های عضو آن شاگردان ما را به راحتی نمی‌پذیرند. من شاید تنها کسی هستم که در اتاق تمام سمت‌ها را داشته‌‌ام و هنوز هم با اتاق همکاری دارم و نسبتا هم قبولم دارند. در مورد آقای دکتر نهاوندیان موضوع فرق می‌‌کند چون ایشان خودش دانشگاهی است و طبیعی است که با ما رابطه خوبی داشته باشد ولی در زمان آقای خاموشی غیر از آن زمانی که من خیلی ناراحت شدم که گروه ما را در انتخابات اتاق حذف کردند و یک مدت منجر به دوری من از اتاق شد موردی با ایشان نداشتیم و به خصوص آقای مهندس خاموشی همیشه به من لطف فراوان داشته است و بدنه کارشناسی را تقویت می‌کرد.
اگر اشتباه نکنم آقای خاموشی هم خودشان مهندس نساجی هستند.
بله. آقای مهندس خاموشی مهندس نساج است و بیشتر صنعتگر است، ولی رابطه خانوادگی ایشان بیشتر با تجار بوده است ضمن آنکه آن گروه هشت نفری که در اوایل انقلاب اتاق را تحویل گرفتند، به نظرم به جز آقای مهندس خاموشی همگی تاجر بودند. در نتیجه جو تصمیم‌گیری با تجار بوده است. البته باید توجه داشت که در زمان انقلاب اکثر صنعتگران بزرگ از ایران رفته بودند و علاوه بر آن معمولا صنعتگران خصوصی آن رابطه نزدیک با جامعه مذهبی را نداشتند.

مقاومت اتاق در برابر مصادره‌ها
در زمان مصادره ارگان‌ها و نهادها اوضاع اتاق بازرگانی چطور بود؟
اتاق در برابر مصادره‌ها خیلی مقاومت کرد. چون اموال برخی کسان را که خیلی مذهبی بودند و جایگاه بزرگی داشتند مصادره کرده بودند. می‌گفتند آن آیین‌نامه خیلی بد نوشته شده و علیه آن خیلی جنگیدند تا یک‌سری از مسائل را متوقف کردند. آقای مهندس خاموشی می‌گوید اگر من و گروهم آن زمان در اتاق نبودیم اتاقی وجود نداشت که به نظر من هم گفته ایشان درست است. شاید اگر آن زمان غیر از بازاریان در اتاق بودند قدرت نگهداری اتاق را نداشتند چون در آن زمان تندروی در برابر سرمایه‌داران شدید بود.

حضور در وزارت معادن و فلزات
شما در دوره آقای محلوجی یک تیم بودید که مکمل همدیگر بودید. می‌خواهم بدانم آشنایی‌تان با آقای محلوجی چطور صورت گرفت و چطور قبول کردید وارد وزارت معادن و فلزات شوید؟
من تا سال ۶۸ به علت حضورم در اتاق و اینکه کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌المللی (ICC) را به وجود آوردم و به دلیل مقالات و یادداشت‌‌هایی که در مطبوعات می‌نوشتم شناخته شده بودم. مثلا یادم است که برای اولین بار ۲۰ یادداشت در روزنامه اطلاعات نوشتم که مورد توجه زیاد قرار گرفت. یک روز در اواخر سال ۱۳۶۸ در دفترم در اتاق بازرگانی در خیابان طالقانی نشسته بودم که دو سه نفر از دوستان آقای مهندس محلوجی سراغم آمدند؛ فکر می‌‌کنم آقایان دکتر شمس اردکانی، مهندس شکرریز و مهندس علی کلاهدوز بودند و گفتند آقای مهندس محلوجی با تو کار دارد و می‌خواهد تو را به کار دعوت کند. آن موقع آقای محلوجی وزیر معادن و فلزات شده بود و این سه نفر معاون او بودند. چون با آقای شمس از دوره دانشکده آشنایی داشتم با ایشان رفتم و مذاکراتمان به منزل آقای محلوجی ختم شد و خلاصه مطلب این بود که ایشان فرمودند تو که اینقدر راجع به سرمایه‌گذاری خارجی و ضرورت جذب سرمایه‌گذاری خارجی مطلب می‌نویسی ما می‌خواهیم یک کار بزرگ انجام دهیم و تو عهده‌‌دار این کار شو.

پذیرفتن مدیر عاملی آلومینیوم المهدی
کارشان طرح آلومینیوم بندرعباس بود که به طرح آلومینیوم المهدی معروف شد و از من خواستند مدیرعامل شوم. به ایشان گفتم من تا به حال کار اجرایی جدی انجام نداده‌‌ام؛ گفتند کمکت می‌‌کنیم. بنا بود 8/1 میلیارد دلار در این پروژه سرمایه‌گذاری شود که رقم کلانی بود. همزمان بنا شد مشاور اقتصادی آقای مهندس محلوجی هم باشم که قبول کردم. من آقای محلوجی را آن زمان خیلی نمی‌شناختم و یادم نمی‌آمد که قبلا ایشان را دیده باشم. چون ایشان آن زمان در جامعه خیلی شناخته شده نبود به علت اینکه ایشان در دوره جنگ بیشتر با آقای هاشمی کار می‌کرد و مسوول تامین یکسری تجهیزات نظامی بود که من بعدها متوجه شدم. به نظرم می‌آمد آقای هاشمی ایشان را خوب می‌شناخت و به همین دلیل وزیر شده بود.
یک عده هستند که با یکسری اشخاص یا گروه‌ها کار نمی‌کنند. شما که اقتصاددان بودید و دیدگاه خاص خودتان را داشتید نظرتان در مورد کار کردن با دولتی که قوی‌ترین دولت جمهوری اسلامی بود چه بود؟
من معتقد بودم و هستم که ما از طریق اصلاحات و از درون سیستم باید کار کنیم و شرایط را اصلاح کنیم و بهبود ببخشیم. تغییرات ناگهانی در روند توسعه همیشه با مشکل مواجه می‌شود. ولی ضمنا عقیده‌‌ای که داشتم این بود که نمی‌خواستم در دولت کار کنم و تقریبا هیچ گاه سمت‌های دولتی را نپذیرفتم،اما زمانی که آقای محلوجی از من دعوت به کار کردند و تیم همکار ایشان را دیدم دو سه نکته را با ایشان در میان گذاشتم. یکی اینکه اعتقاد به اقتصاد آزاد داشتم و دارم و معتقد بودم و هستم که این بهترین راه در دنیای امروز برای اداره اقتصاد است. دوم اینکه آنچه من را برانگیخت مساله سرمایه‌گذاری خارجی بود چون معتقد بودم اگر بتوانیم خارجی‌ها را به داخل کشور بکشانیم دو سه اثر خیلی مهم خواهد داشت. حجم سرمایه آنقدر مهم نیست به خصوص که ما درآمد نفت داریم و درآمد نفت می‌تواند بخش مهمی از سرمایه‌هایی را که صرف زیرساخت‌‌ها می‌شود تامین کند، بنابراین ایران کمبود سرمایه جدی ندارد و نخواهد داشت. ولی آنچه شدیدا کمبود دارد سازماندهی پروژه، چگونگی جذب تکنولوژی در پروژه و طی کردن فرآیند تولید و دسترسی به بازار است. ولی نیاز دیگری به سرمایه گذار خارجی هست که کمتر به آن توجه می‌شود. زیرا به علت جنگ‌های مختلف در کشورمان طی تاریخ و به خصوص در دوره 300،400 سال اخیر، به‌کارگیری ضوابط قانونی در کشور خیلی ضعیف شده است و ما نمی‌توانیم در یک فضای منسجم برنامه‌ریزی شده که یک صنعت نیاز دارد خیلی خوب کار کنیم. ما در تاریخ یاد گرفته‌ایم که انعطاف داشته باشیم و جایی اگر لازم است یک مقدار قلب واقعیت کنیم (متاسفانه) تا بتوانیم از مشکلات فرار کنیم. ما و ترک‌ها در این کار شبیه به هم هستیم. ولی عاملی که باعث شده ترک‌ها خودشان را با دنیای مدرن هماهنگ کنند ولی ما نتوانسته‌ایم نظم‌پذیری است. شاید هم تعلل در نظم‌پذیری ریشه در فرهنگ‌مان داشته باشد. وقتی قرار است در ضمن کار، ضابطه خاصی رعایت شود، اما و اگر خیلی جا ندارد، اما ما همه چیز را با اما و اگر یاد گرفته‌ایم. بنابراین محدوده‌ها خیلی تعریف شده نیست. در نتیجه من معتقد بودم که سرمایه‌گذاری خارجی به صورت مستقیم که طرف را موظف کند مسوولیت قبول کند به نفع مملکت است، زیرا به ساخته شدن چارچوب‌های منسجم در ایران کمک می‌کنند. و بالاخره نکته سوم که به ایشان گفتم خبرگی تیم ایشان بود که من می‌پسندیدم . وقتی دیدم در نکاتی که گفته شد توافق کافی وجود دارد، خیلی به پیشنهاد آقای مهندس محلوجی علاقه‌مند شدم. کار با آقای مهندس محلوجی خیلی لذت‌بخش است، زیرا تکلیف‌ها روشن است و کار بسیار جدی است. جایی که فکر می‌کنم آقای محلوجی مقداری از من ناراحت شد، جای دیگری بود.

آغاز کار در المهدی
من مدیرعاملی پروژه المهدی را قبول کردم و از نقطه صفر کار را شروع کردم. به نظرم زمینی به مساحت ۱۰ هکتار بود در بندرعباس که به این کار اختصاص داده شده بود و باید ابتدا صاف می‌شد تا آماده کار شود. نزدیک محلی که قرار بود بستر فولاد مبارکه باشد (چون فولاد مبارکه قبل از انقلاب قرار بود در بندرعباس ساخته شود، ولی بعد از انقلاب تصمیم گرفتند آن را به اصفهان منتقل کنند که البته باعث زیان زیادی شد و به ترتیبی که شنیدم ۲۰ درصد کارآیی‌اش را از دست داد چون ماشین‌آلات براساس سطح کنار دریا طراحی شده بود). زمین را تحویل گرفتیم و بعد هم یک دفتر در خیابان نفت در تهران به ما داده شد. آقای مهندس محلوجی با کسی که قرار بود سرمایه‌گذاری کند صحبت کرده بودند.
مهدی التاجر که بود؟
این شخص آقای مهدی التاجر بود که ایرانی‌‌الاصل، ولی اهل بحرین بود و در دبی و انگلستان زندگی می‌کرد. آدم خیلی پخته‌ای بود و طوری که خودش تعریف می‌کرد خیلی ثروتمند بود و می‌گفت من دبی را ساخته‌ام و نشانه‌هایی که از سوابق می‌‌داد بی‌ربط نبود. ایشان همان کسی بود که می‌گفت اگر شما قشم را ۲۰ سال به من اجاره بدهید من آن را مدرن‌تر از دبی می‌سازم و به شما تحویل می‌دهم. به نظر می‌رسید ایشان این قابلیت را داشت، ولی ایران همیشه در مقابل دعوت‌های این‌چنینی خیلی مقاومت کرده است و نگرانی‌هایی مانند دوره قاجار به وجود می‌آید. مهدی التاجر شرکتی داشت که در یکی از مناطق آزاد انگلستان ثبت شده بود. در دنیا یکسری مناطق آزاد وجود دارد که معمولا شرکت‌ها با سرمایه کم در آن ثبت می‌شوند و در مناطقی که آزاد هستند خیلی مالیات پرداخت نمی‌کنند و خیلی هم قابل پیگیری نیست. دفتر نمایندگی این شرکت در دبی بود و آقای التاجر قصد داشت از طریق آن شرکت ۶۰ درصد در آلومینیوم المهدی سرمایه‌گذاری کند. ضمن اینکه به نظرم آقای هاشمی رفسنجانی هم ایشان را می‌شناختند. آقای التاجر می‌گفت که با حافظ اسد نیز ارتباط دارد و ظاهرا گاهی به عنوان یک رابط بین ایران و سوریه عمل می‌کرد. من از حدود این ارتباط خبر ندارم، اما از نوع برخوردی که با ایشان می‌شد، می‌توان فهمید که روابط نسبتا نزدیکی دارد. ایشان امکانات خیلی گسترده‌ای داشت. من به دو سه تا از کاخ‌‌هایش رفته‌‌ام. در اروپا نیز شناخته شده بود. در داخل کشور از نظر سیستم امنیتی دو دیدگاه نسبت به ایشان وجود داشت. یک دیدگاه مثبت و دیگری منفی. به هر حال وزارت خانه معتقد به جذب آقای مهدی التاجر بود و فکر می‌کردند این پروژه به دست ایشان عملی می‌شود و به نفع مملکت است. برای اینکه این کار را انجام دهیم می‌خواستم کارهایی را که در اروپا و آمریکا یاد گرفته بودم انجام دهم. اگر قرار بود قراردادی بسته شود باید چهار پنج نفر از بهترین افراد متخصص مملکت نظارت و بررسی می‌کردند و سپس قرارداد امضا می‌شد. ما گروه را از افرادی چون آقای اصغر فخریه کاشان و یک حقوقدان زبردست قراردادهای بین‌المللی (آقای مصطفی شهابی) تشکیل دادیم که قراردادها خوانده شود. آقای التاجر به آقای محلوجی می‌گفت این افراد تا بخواهند این قرارداد را بخوانند و نظر بدهند چند ماه گذشته و خلاصه جوی را ایجاد می‌‌کردند که آقای مهندس محلوجی نگران عدم پیشرفت کار می‌شد و می‌گفت باید سریع‌تر این کار را انجام دهید. من می‌گفتم من و همکارانم (که همه در مسائل فنی، فایننس و حقوقی شناخته‌شده هستند) حاضریم شب و روز کار کنیم. ولیکن ایشان نگران بود که سرمایه‌گذار ممکن است منصرف شود.

استعفا از المهدی
فشار آقای مهدی التاجر برای ظاهرا سرعت بخشیدن به کار آنقدر بود که حتی فرصت مطالعه قرارداد را غیرممکن می‌کرد و من این نوع کار را صلاح ندانستم و کناره‌گیری کردم تا در پیشرفت کار خللی وارد نشود، اما در وزارتخانه به عنوان مشاور باقی ماندم. من با آقای مهندس محلوجی اصلا مشکلی نداشتم و روش‌هایشان را قبول داشتم و ایشان کارهای بسیار مهمی در وزارتخانه انجام داد که لیست بالابلندی دارد و در اینجا مجال پرداختن به آنان نیست. مثلا تغییر و تحولی که در ذوب آهن اصفهان صورت گرفت و تعداد کارکنان از 35 هزار به 11 هزار تقلیل یافت بدون آنکه کسی بیکار شود (به دلیل اشتغالی که به صورت خصوصی برایشان ایجاد شد)، تنها نمونه‌ای از آن کارها است. بحثی که در پروژه المهدی بود و در کنار بحث دیگری که می‌خواهم مطرح کنم که به نظرم باید روی آن توجه کنیم این است که ما (یا من به عنوان کارشناسی که همیشه تبلیغ‌کننده کار با خارجی‌ها و مشوق این کار از نظر تئوری هستم) باید تصمیم می‌گرفتیم که اگر بخواهیم خیلی سفت و سخت ضوابط فنی و حقوقی را در نظر بگیریم طرف خارجی با چه انگیزه‌ای باید به داخل بیاید، زیرا در مملکتی زندگی می‌کنیم که هزار مشکل دارد و شاید سرمایه‌گذاران در جاهای دیگر می‌توانند امتیاز بهتری داشته باشند. اگر بخواهیم آسان بگیریم و قراردادهای نامتوازن و احتمالا نامناسب را امضا کنیم به امید اینکه اگر به مشکلی برخوردیم می‌توانیم بعدها آن را اصلاح کنیم، اتفاقاتی می‌افتد که ممکن است منافع مملکت در آن ملحوظ نباشد. به نظرم می‌آمد که باید حداقل ضوابط به درستی رعایت شود و به علاوه قرارداد برای ملاحظه متخصصین در دسترس باشد. این نوع برخورد حداقل در پروژه آلومینیوم تا زمانی که من بودم به مشکل برخورد کرد. خلاصه اینکه آقای التاجر به نوعی می‌گفت من با بانک‌های خارجی مذاکره می‌کنم که برای شما پول بگیرم و شما خودتان باید تضمین کل فایننس را از طریق بانک مرکزی بدهید.
آیا این کار را در توان ایشان می‌دیدید؟
روابط ایشان خیلی گسترده بود و آشنای زیاد داشت. ولی به نظرم توانایی‌‌اش در این بود که توان و ضمانت بانک مرکزی ما را می‌فروخت؛ کاری که ما شاید خودمان نمی‌توانستیم به خوبی انجام دهیم یا شاید هم بلد نبودیم. به نظرم ایشان تاجر خیلی موفقی بود و توان یک تاجر در این است که بتواند پتانسیل‌های خود را بفروشد و ایشان از عهده این کار برمی‌آمد و زد و بندهای سیاسی مربوط به این کار را هم بلد بود.
ایشان قبل از این پروژه در ایران سابقه سرمایه‌گذاری داشتند؟
صحبت‌های متفاوتی بود ولی من هیچ گاه پروژه تمام‌شده‌ای از ایشان ندیدم.
فقط در ایران این شرایط بود؟
آن طور که ایشان تعریف می‌کرد می‌گفت دبی را با رییس دبی با هم ساخته‌اند و ادعا داشت که ایده را خودش داده است.
رابطه شما با آقای التاجر چطور بود؟ آیا با هم رفت و آمد داشتید؟
خیلی خوب بود. در همان مدتی که با هم کار می‌کردیم مرتبا در دبی، انگلستان، پاریس و ایران در جلسات با هم بودیم و مشکل ارتباطی با هم نداشتیم. البته دیدارهایمان در هتل بود. شاید ایشان با من مشکل پیدا کرد چون من آن طور که از من انتظار داشتند قراردادها را سریع امضا نمی‌کردم.
خودشان می‌آمدند یا مشاورهایشان؟
چند مشاور داشتند. ایشان یک مشاور انگلیسی داشت که متخصص آلومینیوم بود و مدتی مدیرعامل آلومینیوم دوبال در دبی. چند متخصص هم همیشه همراهش بودند. یکی دو دستیار داشت که دستیار کارهای تجاری‌اش بودند. آقای مهندس علی کلاهدوز از طرف هیات مدیره همیشه کارهای ما را کنترل می‌کرد. البته ایشان خودش می‌گفت که من تصمیم‌گیری حاجی زغالی می‌کنم. به این تعبیر که می‌گفت به کار نگاه می‌کنم اگر به دلم نشست قبول می‌کنم و اگر نه، قبول نمی‌کنم و به این ترتیب تمام ریسک‌های مربوط به آن تصمیم را هم قبول می‌کنم (که البته شوخی می‌کرد). معتقدم آقای کلاهدوز بسیار انسان سالم و خوبی است. ایشان می‌گفت نمی‌توانی آدم‌ها را بشناسی ممکن است یک نفر را بعد از بیست سال هم نتوانی بشناسی.

یک خاطره تامل برانگیز
آقای محلوجی هم ساختار خودش را داشت. موردی را بیان می‌کنم که شاید جذابیت و همچنین سختی کار کردن با آقای محلوجی را روشن کند. قرار بود آقای هاشمی رفسنجانی بخشی از فولاد مبارکه را در اصفهان افتتاح کند و ما هم به آنجا رفته بودیم. آقای محلوجی فولاد مبارکه را به آقای هاشمی و میهمانان معرفی کردند که به نظرم کار بسیار بزرگی انجام شده بود و بعد گفتند جناب هاشمی اگر ۵۰۰ میلیون دلار به من اعتبار اضافی بدهید من ظرفیت فولاد مبارکه را دو برابر می‌کنم؛ یعنی الان با ۵/۴ میلیارد دلار به اضافه هزینه‌های ریالی این ظرفیت را ایجاد کرده‌ایم و ساختاری به وجود آمده که آقای محلوجی به رییس‌جمهور گفت می‌توانم با ۵۰۰ میلیون دلار ظرفیت فولاد مبارکه را دو برابر ‌کنم؛ زیرا بسیاری از ظرفیت‌ها به وجود آمده است. آقای هاشمی همان جا موافقت کردند. مرحوم آقای دکتر نوربخش (رییس کل بانک مرکزی وقت) کنار من نشسته بود. ایشان به آهستگی به من گفت این پول را از کجا پرداخت کنم؟ این می‌بُرَد و آن می‌دوزد و من باید این پول را پرداخت کنم. به هر حال آقای محلوجی آن مبلغ را گرفت و بالاخره ظرفیت را دو برابر و به قولش عمل کرد و شاید اگر آن موقع یک ارزیابی منطقی می‌کردیم آن ۵۰۰ میلیون دلار در محل مناسبی هزینه ‌شد و این تصمیم خوبی بود، ولی من به عنوان یک کارشناس این نوع تصمیم‌گیری را نمی‌توانم بفهمم و بپذیرم. شما یکسری منابع دارید و روی این منابع برنامه‌ریزی پنج ساله انجام می‌دهید بعد مدت برنامه‌ریزی را کوتاه مدت و یک ساله می‌‌کنید و بودجه را تعیین می‌کنید که به نوعی بودجه خود برنامه یک‌ساله است. این وسط یک باره وزیری می‌خواهد ۵۰۰ میلیون دلار را بگیرد و رییس‌جمهور هم موافقت می‌کند و رییس بانک مرکزی هم محبور می‌شود آن را تامین کند. به نظرم این روش کار درستی نیست. من آقای هاشمی را بسیار دوست دارم و واقعا الان که نگاه می‌کنم می‌بینم در ۵۰ سال اخیر، بهترین مدیر برای کشور بوده‌اند به خاطر درکی که از مملکت‌داری و اقتصاد دارند، ولی با این همه این تصمیم‌گیری آنی را نمی‌توانم بفهمم. آیا در کشورهای در حال توسعه می‌شود خودمان را در میان برنامه‌ها محدود کنیم؟ اگر نمی‌شود، دامنه شل شدن برنامه‌ها تا کجاست؟ ارزیابی من این است که این مساله خیلی مهمی است و به نظرم یکی از مهم‌ترین گیرهای توسعه ماست. مسوولان کارآمدی که با نیت خیر نگاه می‌‌کنند چون فکر می‌کنند خودشان خیلی بهتر از دیگران می‌فهمند (که در بعضی موارد ممکن است این دید درست هم باشد) و تصمیمی که در آن لحظه می‌گیرند درست است و اعتقاد دارند که منابع لازم را باید از هر کجا که شده تامین کنند و کارشان را انجام دهند آیا به این مهم فکر کرده‌اند که به هم ریختن برنامه حتی اگر غلط تنظیم شده باشد نادرست است، مگر آنکه برنامه را اصلاح کنیم.

حتی اگر ظرفیت دو برابر فولاد مبارکه جواب بدهد باز هم غلط است؟
در اصول بله، تفاوتی که من بین خودمان و ترک‌ها می‌‌بینم در این است که ما در تصمیم‌گیری‌مان، اما و اگر زیادی داریم ولی آنها این، اما و اگرها را کمتر دارند، اما چیزی که خیلی مهم است این است که ترک‌ها در دوره جدید، خودشان را با ساختارهای مدرن مدیریت دنیا هماهنگ کرده‌اند. آنها متدولوژی غرب را یاد گرفته‌اند که اگر بخواهیم به پیش برویم باید مرزهای مقرراتی را دقیقا رعایت کنیم. اگر مرز ضابطه‌ها سست شود و اما و اگر پیدا شود، تصمیم‌گیری‌ها به درستی انجام نمی‌شود. ممکن است در یک مورد کار درست انجام شود (مثلا در مورد فولاد مبارکه) اما بهتر است این نوع تصمیم‌گیری‌ها مورد بازبینی قرار گیردوگر نه وضعیتی چون امروز در کشورمان پیدا می‌کنیم. من دو تجربه در وزارت معادن و فلزات داشته‌ام که هنوز به آن فکر می‌کنم. یکی اینکه ارتباط این تصمیم‌گیری‌ها با جایگاه برنامه‌ها و بودجه‌ها چگونه باید باشد. البته باید توجه داشته باشیم که آنچه در دوران اخیر با آن مواجه هستیم ما را به اعتراف وامی‌دارد که صد رحمت به دوره آقای هاشمی. آقای دکتر احمدی‌نژاد عملا کل بودجه را نادیده می‌گیرد و هر تصمیمی را که امروز می‌گیرد به اجرا درمی‌آورد و رسما می‌گوید برنامه را قبول ندارم. حداقل اقدامات آقای مهندس محلوجی باعث شد ظرفیت فولاد کشور از ۸۰۰ هزار تن به ۸ میلیون تن برسد، ولی به نظرم این مشکل ریشه چندین قرنی دارد. تصمیم‌گیری‌ها در جهان سوم متکی به فرد بوده و هنوز هم همین طور است. با آمریکا کار ندارم چون خودش یک کشور نوپا است، اما استخوان‌‌دارها در اروپا هستند. اگر کسی در اروپا اختیاری دارد واقعا احساس می‌کند که طبق قانون این اختیار را دارد. ما هنوز قدرت را ناشی از مردم و در نتیجه مصوبات مجلس نمی‌بینیم و خودمان را فراتر و فهمیده‌تر می‌دانیم و بنابراین به قوانین احترام لازم را نمی‌گذاریم و به همین دلیل است که من هنوز روی آن فکر می‌کنم. به نظرم باید به مرزهای قانون متعهد بود ضمن اینکه می‌خواهیم آزادی اقتصادی داشته باشیم و سرمایه‌گذاری خارجی را جذب کنیم. ولی اگر بخواهیم موضوع قانونمداری و رعایت انضباط را نادیده بگیریم، آن وقت قانونمداری معنی‌اش از دست می‌رود و مملکتی که قانونمداری نداشته باشد ستون‌هایش فرو می‌‌ریزد. به نظرم پایه حفاظت از یک مملکت، قانون از یک طرف و یک قوه قضائیه مستقل و متعهد از طرف دیگر است. یکی دیگر از موارد هم تجربه آقای مهدی التاجر است. درست است که سرمایه‌گذار خارجی لازم داریم که من به شدت به آن معتقدم اما باید اصول را خیلی شفاف و محکم رعایت کنیم. مثلا جامعه از هیچ کدام از قراردادهایی که در شرکت نفت بسته می‌‌شود خبر ندارد. نه تنها من و شما، بلکه وکلای نمایندگان مردم در مجلس هم اگر بخواهند قراردادی در نفت را ببینند باید از هفت خوان رستم بگذرند و اگر این اجازه به آنها داده شود باید در دفتر وزیر این کار را انجام دهند. این روش کار نتیجه‌اش این می‌شود که کارشناسان هم با علامت سوال به آن نگاه کنند، شایعات و فساد به وجود بیاید و پای دلال در هر قرارداد به میان کشیده شود. من به آقای التاجر می‌گفتم ما قراردادهایمان را بندبند و شفاف با حضور چندین نفر متخصص از دو طرف بررسی می‌کنیم. ولی تحت عنوان تسریع در کار قبول نمی‌کرد.

دو سوالی که هنوز باقی مانده
بنابراین من دو سوال برای دوره همکاری خودم با آقای مهندس محلوجی در ذهن دارم. اول آنکه من چگونه باید رفتار می‌کردم که آن پروژه متوقف نشود (که البته بعدها با سرمایه‌گذاری بیشتر داخلی پروژه انجام شد و در حال حاضر یکی از بنگاه‌های تاثیرگذار در کشور است) و دیگر اینکه ما کارشناسان و مدیرانی چون آقای مهندس محلوجی چگونه باید عمل کنیم که از یک طرف قانونمداری را بیشتر ترویج کنیم و از طرف دیگر باعث رکود در برنامه‌ها نشویم.
تا چه حد به انجام این پروژه خوشبین بودید و احتمال می‌دادید به سرانجام برسد؟
در ابتدا بسیار امیدوار بودم. شاید آقای مهدی التاجر قابلیت‌های سیاسی دیگری هم داشت که به درد مملکت می‌خورد و شاید این عوامل هم در انتخاب ایشان دخیل بود، ولی من به عنوان یک مدیر اجرایی و یک کارشناس چگونه می‌توانستم این ملاحظات را در قراردادها لحاظ کنم در حالی که معتقدم این کار در اصول درست نیست.
یعنی تا این حد شناخته شده بود؟
بله خیلی‌ها او را می‌شناختند و اظهارنظرهای متفاوتی در مورد ایشان مطرح می‌شد. حتی در کشور خودمان هم دو دسته بودند و یک عده خیلی به ایشان اعتقاد داشتند.
کسانی که ایشان را بدنام می‌دانستند واقعا اروپایی فکر می‌کردند؟
واقعا نه. به نظرم به دنبال موارد دیگری بودند که من نفهمیدم. کسانی که اروپایی فکر می‌کردند هم شاید در این بین بودند. نباید فراموش کنیم که برخی اصولا نسبت به هر سرمایه‌داری به خصوص اگر خارجی باشد نظر منفی دارند و می‌دانیم که همین برخورد‌ها را با سرمایه‌گذاران داخلی هم دارند. در هر صورت به نظرم اگر مرحله انعقاد قراردادها به درستی طی می‌شد، این پروژه انجام می‌‌شد، ولی وقتی تمام تضمین پول قرض گرفته شده با ایران بود، به نظر من دلیلی نداشت که ایشان 60 درصد پروژه را شریک شود. از نظر تامین سرمایه خودمان می‌توانستیم کل کار را انجام دهیم، اما خودمان توانایی این را نداشتیم که آن مبلغ پول را وارد پروژه کنیم، علاوه بر آنکه از نظر مدیریت پروژه نیازهای جدی داشتیم؛ بنابراین شاید اگر آن امتیاز را با درصد کمتری به ایشان می‌دادیم ایشان کار را به انجام می‌رساند. ولی آیا مملکت باید این همه هزینه بدهد، زیرا نمی‌تواند از قابلیت‌های خود استفاده کند؟ من که تصمیم‌گیر نبودم ولی بزرگانی که مسائل مملکت را بهتر می‌دیدند به نظرم با این نوع همکاری موافق بودند. نکته آخر آنکه وقتی روابط سالم و روان با جهان نداریم، مجبوریم با هرکس که حاضر به همکاری با ما می‌شود کار کنیم و به او امتیاز بدهیم. البته در این معادله باید به شرایط طرف دیگر هم منصفانه نگاه کرد، زیرا او هم باید هزینه ریسک‌های خود را به نحوی تامین کند.
به اعتقاد شما دولت آقای هاشمی توسعه‌گراترین دولت در نیم قرن اخیر بوده اما عدم قانون‌پذیری و عدم‌شفافیت آفت این توسعه بوده است. آیا توسعه با قانون‌پذیری و شفافیت رابطه موازی دارد؟
آقای مهندس محلوجی مدیر اجرایی بسیار پرتوانی است و البته آقای هاشمی هم پشتیبان ایشان بودند. من فکر می‌کنم هر دو این بزرگواران مدیران معتقد به حراست از قانون بودند و بسیار بیشتر از دیگران ولی آنچه که من مطرح می‌کنم بیشتر به شرایط مملکت بر می‌گردد. مهندس محلوجی کار را خود می‌دید و نظر می‌داد و با حضور همکاران در پروژه کار را پیش می‌برد و البته باید اقرار کنم که عموما تصمیمات درستی می‌گرفت، ولی شفافیت و قانونمندی در ایران همیشه مشکل داشته است. من فکر می‌کنم امر توسعه که ابعاد اقتصادی- اجتماعی و فرهنگی دارد، بدون شفافیت و احترام به قانون اتفاق نمی‌افتد یا آن را کند و سست می‌کند. واقعا آقایان هاشمی و محلوجی می‌خواستند کارها پیش برود ولی آنها هم در محیط ایران و در میان مشکلات به ارث برده شده کار می‌کردند. خوب است بعد دیگری از کارهای خوب ایشان را نیز مطرح کنیم که برعکس موارد فوق عمل می‌کند و آن مستندسازی کارهایی بود که در وزارتخانه انجام می‌گرفت تا بتواند مورد ارزیابی و نقد و بررسی دیگران قرار گیرد.

دعوت از خانم دکتر خوارزمی
در این مسیر خانم دکتر خوارزمی را به همکاری دعوت کردیم که از زمانی که در آمریکا دانشجو بودم ایشان را می‌شناختم که در همان دانشگاه تحصیل دکترا می‌کرد و در نتیجه چند کتاب هم مشترکا و با همکاری آقای دکتر فرهنگی در مورد کارهای انجام شده نوشتیم که البته زحمت بیشترش را خانم دکتر خوارزمی کشیدند. آقای محلوجی می‌خواست تجربه‌ها را مستند کنیم و مایل بود ایده‌ها نوشته شود، ولی باید اذعان کنم که در کشور ما از تجربه‌ها استفاده مطلوب نمی‌شود و حتی مورد نقد هم قرار نمی‌گیرد. در مملکت ما خیلی از مدیران متکی به تصمیمات خودشان هستند. خیلی خود اتکا هستند حتی افراد خوبی مثل آقای مهندس محلوجی. این هم یکی از بلایای سیستم ماست چون در ایران سیستم‌‌ خودمحوری رایج بوده و جز با تصمیم‌گیری یک نفر کار پیش نمی‌رفته و تجربیات منتقل نمی‌شده و متاسفانه این سنت پابرجا مانده است. از طرف دیگر باید اقرار کنم بارها دیده‌ام که با رعایت اصول دموکراتیک هم کار به خوبی پیش نمی‌رود. روحیه استبدادزدگی تاریخی ما باعث شده جامعه تنها با آن طریق به اجرای کار تن ‌دهد؛ زیرا مسوولیت‌پذیری ضعیف است، ولی راه توسعه جز از راه سخت رعایت قانون نمی‌گذرد.
به نظرم اگر بخواهیم نظام اجرایی مملکت را بازسازی کنیم باید دولت‌‌ها متعهد شوند مقرراتی را که می‌پذیرند رعایت کنند و مردم هم آن را ارج نهند. اخیرا یادداشتی در مورد فساد و چگونگی رفع آن در گرجستان نوشتم و خیلی‌ها از این یادداشت خوششان آمد که نشان می‌دهد اکثریت جامعه علاقه‌مند به تصحیح امور هستند. البته گرجستان کشور کوچکی است و تصمیمات شدید ممکن است اجرایی باشد، اما در کشور خودمان اگر بخواهیم این کار را انجام دهیم پیچیدگی‌های فرهنگی زیاد است. پس چه باید کرد که بتوانیم با شفافیت بیشتری امور کشور را نیز اداره کنیم و امر توسعه را محقق گردانیم. به نظرم باید یک پروژه بزرگ در این باب تدوین شود.
بحث آقای مهدی التاجر را مطرح کردید که به نوعی شاید بشود گفت دلال هم بوده. شاید می‌توانستیم مبلغ مورد نیاز را خودمان تامین کنیم، اما این وسط کسی مثل آقای مهدی التاجر را نداشتیم. به نظرتان امثال این افراد را چطور باید به سیستم اضافه کنیم.
اولین نکته مهم آن است که برای کار بین‌المللی کردن باید روابط مناسب بین‌المللی هم داشت. اگر ما روابط مناسب را در سطح بین‌المللی نداشته باشیم آنگاه مجبوریم به دلال‌ها رجوع کنیم که هم کار را غیرشفاف می‌کند و هم فساد را وارد سیستم می‌کنند و از آن مهم‌تر هزینه‌ها را بسیار بالا می‌برند. نکته دوم اینکه ما جایی را به نام سازمان برنامه داشتیم. سازمان برنامه چند وظیفه خیلی اساسی داشت. یکی از کارهای مهم این سازمان آن بود که پتانسیل‌های مملکت را بررسی کند تا بدانیم کدام پتانسیل‌ها را باید فعال کنیم. مملکت باید متعادل رشد کند و همه ابعاد آن دیده شود که این بر عهده سازمان برنامه است. باید کل امکانات مملکت در دست کارشناس باشد که بتواند تصمیم‌گیری کند. مثلا در مورد صنعت اتومبیل راه درستی را نرفته‌ایم وگرنه امروز صنعتی رقابتی چون کره‌جنوبی داشتیم و در مقابل در صنعت فولاد- به نظر می‌رسد- راه درستی را رفته‌ایم، در هر دو مورد روزی یک مدیر قوی توانسته امکانات را بگیرد و آن صنعت را توسعه دهد ولی امروز می‌بینیم که برخی از راه‌های پیموده شده غلط بوده است. در دنیای امروزه کاری نیست که نشود انجام داد. به همین دلیل باید به اولویت‌بندی پایبند باشیم. دوره آقای مهندس محلوجی برای من تجربه خیلی خوبی بود. خیلی چیزها یاد گرفتم و سعی کردم خیلی از مواردی را که در تئوری می‌دانستم به کار بگیرم. تجربه دیگر هم سه کتابی بود که نوشتیم و تجربیات وزارتخانه را مکتوب کردیم، ولی واقعا به کار گرفته نشد. یکی از آنها در مورد تجربیات وزارتخانه در مورد آزادسازی و جهانی شدن بنگاه‌های تحت پوشش وزارت معادن و فلزات (تجربه فولاد اهواز) بود که نشان دهد مدیریت آزاد سازی چگونه تجربه شده است.
کار دیگر در مورد موسسه تحقیقاتی نسوز آذر در اصفهان بود تا نشان داده شود که یک موسسه تحقیقاتی چگونه می‌تواند در کنار صنایع بزرگ شکل بگیرد و تولید و توسعه دانش فنی به صورت همزمان صورت پذیرد و آخری در مورد تحولات معادن سنگ و مدیریت نوسازی آن نوشته شد. جالب است که پروفسور پورتر وقتی رقابت‌پذیری را تعریف می‌کند می‌گوید؛ دانش یا ایجاد دانش نمی‌تواند درونی شود مگر اینکه یک محیط رقابتی به وجود آید و فقط رقابت است که به انسان‌‌ها فشار می‌آورد که یک کار نو به وجود بیاورند و بتوانند در بازار خودشان را حفظ کنند و پیش بروند. ما در وزارت معادن و فلزات فکر می‌کردیم باید بستر اجرایی و آزمون این تئوری را به وجود بیاوریم و برای آن یک نمونه بسازیم و بگوییم ما انگیزه ایجاد کردیم که در آن نوآوری شکل بگیرد. در نتیجه مرکز تحقیقات نسوز اصفهان را به عنوان الگویی که می‌تواند سودآور هم باشد و جای خودش را در کنار واحدهای تولیدی باز کند از دید اقتصادی و مدیریتی بررسی کردیم، ولی وقتی مدیران جابه‌جا می‌‌شوند هیچ کس کار نفر قبلی را قبول ندارد. نمی‌‌شود مدام هر کاری را از ابتدا شروع کرد. حتی دانش خود ما متکی به گذشتگان است.

درسی که کار دولتی به من آموخت
شما به هر حال ابتدا احساس کردید که می‌توانید در فضای ایجاد شده کار کنید. چقدر طول کشید که ناامید شدید؟
من اصلا ناامید نشدم. من از کار کردن در خدمت آقای مهندس محلوجی و همکاران ایشان هم چیزهای زیادی یاد گرفتم و هم لذت بردم. آنچه مطرح می‌کنیم تحلیل کلان من از مسائل کشور است که اگر تجربه وزارت معادن نبود هیچ گاه از آن مطلع نمی‌شدم. من در تجربه المهدی فهمیدم که کارهای اجرایی در مملکت ما به قدری مشکل دارد که ما کارشناسان شناختی از آن نداشتیم. من آقایان هاشمی و محلوجی را واقعا به عنوان بهترین‌ها می‌شناسم و سعی می‌کنم انسان معقولی باشم. با توجه به شرایط کشور معتقدم بهترین مدیر و رییس‌جمهور را داشتم و هر چه را که توصیه می‌کردند باید می‌توانستم اجرا کنم، اما من دانش‌آموخته آمریکا و کانادا بودم و نمی‌توانستم به طریقی جز آنچه یاد گرفته بودم، اجرا کنم. ما آنجا یاد گرفته بودیم که باید یکسری اصول حفظ شود تا کار بر پایه‌های مستحکم استوار شود، اما اینجا آن اصول بعضا وجود نداشت. بعد احساس کردم که ما خیلی با واقعیات امروز کشور فاصله داریم یا به عبارتی ما از نظر اجرایی، چون پول داشتیم خیلی از پروژه‌ها را به وجود آوردیم، اما شاید خود این پولدار بودن هم ما را نسبت به این ضوابط بی‌خیال کرده است. از بعد کار مشورتی که در خدمت آقای محلوجی بودم در اواخر دوره بود که فهمیدم برخورد ما با مدیران مان تفاوت‌های جدی دارد. ما کارشناسان تحصیلکرده غرب ضمن اجرای کار به دنبال تصحیح سیستم کشوری نیز بودیم و به مسائل کلان هم توجه خاص داشتیم، ولی مدیران اجرایی قوی فقط به دنبال اجرای برنامه‌های خود بودند و به همین دلیل هم شاید برایشان خیلی مهم نبود که در بخش دیگر اقتصاد چه اتفاقی می‌افتد. یا به عبارت دیگر هر یک از این مدیران، منطقه کاری خود را یک جزیره جدا می‌دانستند، در حالی که ما به کلان اقتصاد هم توجه می‌کردیم و آنگاه بود که در برخی مواقع کار مرتبط با دستگاه خودمان را ارجح نمی‌دیدیم.

تبعات تفکر مدیریت مهندسی
به نظرم حلقه گمشده در این بین تفکر مهندسی است که هر پروژه‌ای را مثل فرزند خودشان می‌دانند و می‌خواهند حتما به سرانجام برسانند.
غرب در حال حاضر انجام کار به صورت مهندسی را کنار گذاشته است. در غرب علوم اجتماعی و مدیریت و فاینانس و بانکداری و... محوریت یافته است، اما ما هنوز کشور را با دید مهندسی اداره می‌کنیم. ضایعه بزرگ جزیره‌ای و مهندسی اداره کردن یک بنگاه اقتصادی آن می‌شود که در دولت نهم و دهم رییس‌جمهور به راحتی اعلام می‌کند که فلان قانون را قبول ندارد یا فلان سیستم چون در سر راه مانع نظارتی ایجاد می‌کند آن را از صفحه کشور حذف می‌کند. و از همه مهم‌تر آنکه هزینه تمام شده برایمان کم اهمیت شده
است.
باید روزی به صورت جدی به این ابعاد توجه کنیم و اداره کشور را بر پایه‌هایی استوار کنیم که در نهایت رشد و توسعه پایدار برایمان به وجود آورد.