سرمایه‌گذاری در چمن سبز

عکس: آکو سالمی

علیرضا بهداد

علی شکر ریز در گفت‌وگو با ما از زمینه‌ها و خاستگاه‌های شکل‌گیری صنعت فولاد پس از انقلاب سخن گفته. او که از مدیران برجسته این صنعت در دولت سازندگی بوده، روایت‌های دست اولی از آن دوره دارد. ***

شما از واگذاری معادن گفتید، مقاومتی در این مورد صورت نگرفت؟ چون به هر حال معدن جزو انفال محسوب می‌شود.

خیر، چون معادن کوچک واگذار می‌شدند و اصلی‌ها هنوز مانده بودند. وزارتخانه روی معادن بزرگ‌تر متمرکز شد و همه را راه‌اندازی کرد. یکی از کارهای دیگر تجهیز معادن بود. تعداد قابل‌توجهی ماشین‌آلات سنگین از داخل و خارج تهیه شد و اقداماتی هم به صورت لیزینگ انجام شد که معادن بتوانند این ماشین‌ها را خریداری کنند.

واگذاری معادن

وقتی بحث واگذاری صورت می‌گیرد یک عده خاص این معادن را در اختیار می‌گیرند. حرف و حدیث‌‌هایی هم مطرح شد که مثلا چرا معدن خاک قرمز قشم به فلان فرد واگذار شد یا معدن ده‌بید به فردی دیگر. برای این واگذاری‌ها هماهنگی‌هایی صورت می‌گرفت؟

خیر ما این معادن را به مزایده می‌گذاشتیم. اگر معدنی به بخش عام‌‌المنفعه واگذار می‌شد حرف و حدیث‌ها کمتر بود، ضمن اینکه بعد از اینکه این معادن واگذار و کار در آنها آغاز می‌شد، ذخایر بیشتر مشخص شد و کیفیت‌شان دیده شد. واگذاری این معادن هم مانند معادن دیگر بود و چون اکتشاف در آنها کم انجام شده بود و بخش معدنی قصد داشت فقط همان قسمت‌های موجود را بهره‌برداری کند بعد از واگذاری اینها روی سایر قسمت‌های معادن کار کردند و واضح است که منافع بیشتری هم به دست آوردند. هر معدنکار دیگری هم اگر مجوز اکتشاف بگیرد و روی معدنی کار کند طبیعتا وضعیتش زیر و رو می‌شود و باید بگویم ما معادن را شخصا به کسی واگذار نکردیم.

روابط‌تان با آقای محلوجی به عنوان معاون و وزیر چطور بود؟

ما همه این کارها را با هماهنگی تایید و انجام می‌دادیم. ایشان در کارها خیلی دخالت نمی‌کردند، اما خیلی مواقع لازم بود تایید ایشان گرفته شود.

چرا محلوجی استیضاح شد

یکسری از حساسیت‌ها در مجلس علیه ایشان به وجود آمده بود. آیا شما از این مسائل مطلع می‌شدید و می‌دانید این حساسیت‌ها چرا شروع شد؟

آقای محلوجی فرد بسیار صریحی بود و طبیعتا به خیلی‌ها باج نمی‌داد و متاسفانه این موضوع تازه‌‌ای هم نیست و در تمام دنیا هم وجود دارد.

شنیده‌ام ایشان زبان تند و گزنده‌ای هم داشتند.

به هر حال ایشان یک انسان متکی به خودشان بودند و به جایی وابسته نبودند. یادم هست یکی از نمایندگان که نامش را نمی‌برم حتی ادعانامه‌ای را که می‌خواست علیه من در پرونده‌‌ام بخواند، شرکت شمس ماشین را شمش ماشین خواند یعنی تا این حد بی‌ اطلاع و بی‌دقت بود. طبیعتا آقای محلوجی به این افراد محل نمی‌گذاشت. یا مثلا در این شرکت که صدها هزار تن فلز جابه‌جا می‌شد این نماینده می‌گفت سه تن آلومینیوم جابه‌جا شده و ماجرایی را برای ما درست می‌کرد. یا آقای دکتر کامران نماینده اصفهان مسائلی را عنوان می‌کردند که بسیاراز واقعیت‌ها به دور بود.

یکسری از معادن به کمیته امداد واگذار شد و حرف و حدیث‌هایی را به وجود آورد. در دوره شما بود؟

خیر، این معادن قبل از ما هم در اختیار کمیته بود و ما آن معادن را سازماندهی کردیم و جهت دادیم.

آقازاده‌ها چطور در مزایده‌ها برنده معادن شدند؟

معدن خاک سرخ هرمز چندان مهم و دندانگیر نبود، ولی این مواردی که شما مطرح می‌کنید فکر نمی‌کنم در زمان ما بوده باشد. ممکن است از کسی خریده باشند یا کسی دیگر با نام دیگری در مزایده برنده شده باشد. خیلی از این معادن وابسته به خود وزارتخانه نبود و مربوط به شرکت‌های اقماری بود و آنها به مزایده می‌‌گذاشتند.

در دوره معاونت شما ممکن بود از شهرهای بزرگ و کوچک معتمدین و ائمه جمعه به شما مراجعه کنند. از شما چه خواسته‌ای داشتند؟

بله، مراجعه می‌‌کردند، بعضی برای ساخت مسجد آهن و سنگ احتیاج داشتند، یک عده می‌خواستند با قیمت دولتی آهن خریداری کنند. زمانی که رانت و تفاوت قیمت باشد فرق نمی‌کند. وقتی کسی می‌بیند اگر من وقت بگذارم و یک تریلی آهن بخرم تفاوتش با بازار مثلا ۱۰میلیون تومان می‌شود دو روز وقت می‌گذارد و نماینده را می‌بیند و او را توجیه می‌کند که شما مگر نمی‌خواهید آهن دولتی را به کسانی که قصد ساخت دارند واگذار کنید خب من هم همین قصد را دارم و او را توجیه می‌کند. از زمان دکتر بانکی که قیمت فولاد آزاد شد ما از این نامه‌ها و مراجعات نداشتیم و همیشه بازار با کارخانه‌ها تفاوت کمی داشت و به صرفه نبود که دیگر بخواهند وقت بگذارند. بعد از اینکه در معاونت معدنی کارهایی را انجام دادیم به بخش فولاد وارد شدم.

حضور در شرکت ملی فولاد ایران و باشگاه پرسپولیس

شما بعد از آقای دکتر بانکی وارد فولاد شدید؟

بله، حدودا اواخر سال ۷۱ و سال آخر دولت اول آقای‌هاشمی بود و پنج سال در فولاد بودم. من واقعا به بخش فولاد علاقه‌مند نبودم چون بخش بزرگی بود و من هم فکر می‌کردم آدم اولی در این کار نباشم، ولی آقایان محلوجی و دیگران به من دستور دادند.

در جریان هستید که چرا دکتر بانکی از فولاد رفتند؟

حرف و حدیث‌های مختلفی بود مبنی بر اینکه ایشان خودشان نرفتند و جابه‌جا شدند.

فشار از طرف آقای محلوجی بود یا خارج از وزارتخانه؟

من از ریز ماجرا اطلاعی ندارم، اما شنیده‌هایم حاکی از این است که از بیرون به آقای محلوجی فشار آورده شد. به هر حال وقتی در ابتدا وارد فولاد شده بودم احساس می‌کردم برای من خیلی بزرگ است. ولی خوشبختانه مدیران مختلفی که در آنجا بودند در حقیقت ابراز تمایل کردند و من دیدم که برای کارم پشتیبانی لازم را دارم. یک مدت کار را بررسی کردم ولی با یک هدف دیگر به فولاد وارد شدم و شروع به کار کردم و آن اینکه من به عنوان یک مهندس کارخانه را نبینم، بلکه به عنوان یک بازرگان و آدم اقتصادی به واحدها نگاه کنم. بنابراین هر کس هر پروژه‌ای را مطرح می‌کرد «نه به صورت برنامه بودجه‌ای» مثلا این پول را اگر سرمایه‌گذاری کنیم چه و چه می شود، من اگر می دیدم در قبال این دو ریالی که می‌دهم چیزی به دست می‌آوریم طرح را برای بررسی و کارشناسی قبول می‌کردم و اگر نتایج مثبت بود طبعا اقدام می‌کردیم، به همین سادگی.

یعنی نگاه مهندسی‌تان حذف شد؟

خیر، ما می‌گفتیم دو ریالی که به شما می‌دهیم چقدر به ما برمی‌گردانید و این گونه به این وادی وارد شدیم. نکته بعدی که خیلی روی آن حساسیت داشتیم این بود که بررسی کردیم هزینه تمام‌شده واحدها چند پارامتر دارد مثلا برای تولید در ذوب‌آهن، زغال سنگ، سنگ آهن، مصرف برق و مصرف گاز بود و روی اینها حساسیت داشتیم. بعد از مدتی پس از ثبت و ضبط این آمار شروع به تحقیق می‌کردیم که در دنیا چه کار می‌کنند یعنی مثلا در کوره قوس الکتریکی که ما در مبارکه داریم مصرف نسوز داخلش، مصرف الکترود گرافیتی و مصرف برق برای هر تن فولاد چقدر است و در دنیا چقدر است. روی این کارها متمرکز شدیم و همین باعث شد که واحدها به شدت روی این مسائل حساس شدند. یادم هست یک بار که به اهواز رفته بودم آنها می‌گفتند برای هر تن فولاد مثلا ۱۴ کیلوگرم نسوز مصرف می‌شود. در حالی که این مقدار باید در حد ۵، ۶ کیلو می‌بود و این کنترل‌ها باعث شد عیب‌های این چنینی برطرف شود. یک جای دیگرهم کنترل ما شدید شده بود و آن ارزبری واحدهای فولاد بود. یعنی ما کنترل می‌‌کردیم که برای هر تن فولاد چقدر دلار مصرف می‌شود و این کنترل باعث شد که یا در بعضی اقلام صرفه‌جویی شود یا در داخل ساخته شود یا کیفیتی انتخاب شود که ارزبری کمتری داشته باشد و با این روش‌های مختلف به تدریج ارزبری هم محدود شد. ذوب فولاد یکی از آمارهایی است که خیلی در تولید فولاد مهم است. نورد وسط کار است به دلیل اینکه سنگ آهن باید به فولاد تبدیل شود تا قابلیت آماری داشته باشد. ما این کار را دنبال می‌کردیم و به این نتیجه ‌رسیدیم که باید هر چه زودتر معدن چادرملو و گل‌گهر راه‌اندازی شود و سنگ آهن داخلی شود که خوشبختانه شد و نسوزها هم بیشتر داخلی شد. تنها چیزی که متاسفانه تا کنون به جایی نرسیده الکترودگرافیتی است که هنوز نتوانسته‌ایم در داخل تولید کنیم.

در آلومینیوم هم وضع همین طور است؟

خیر، در آلومینیوم الکترودهای دیگر استفاده می‌شود اما در فولاد الکترود گرافیتی خاصی برای کوره‌های ذوب لازم است که متاسفانه داخلی نشده اگرچه بیش از ۱۰، ۱۵ سال است که به دنبال این کار هستند. در فولاد فقط به این توجه داشتیم که واحدها باید اقتصادی باشند و اینکه هزینه‌هایشان از کجا تامین می‌شود. البته در آن زمان تنظیم بازار هم اتفاق افتاد که ما خوشبختانه با توجه به صرفه‌جویی ارزی و کارهایی که انجام داده بودیم و از ارز دولتی خودمان را جدا کرده بودیم توانستیم آن دوران را پشت سر بگذاریم و اگر کمبودی هم بود از دولت کمک می‌گرفتیم یا وزارت بازرگانی وارد می‌کرد یا به ما اجازه می‌دادشمش یا بیلت زیادتری وارد و تبدیل کنیم. بخش فولاد برای من دوران جالبی بود که با راه‌اندازی اکثر واحدهایی که زحمتش را قبلی‌ها کشیده بودند همزمان شد. معادنی که به فولاد وابسته بودند خودشان داستان‌هایی داشتند و یکی دیگر از کارهایی که انجام شد طرح‌های پنج‌گانه بود.

لطفا این طرح‌ها را نام ببرید.

این طرح‌ها شامل فولاد خراسان، فولاد میانه، توسعه و اصلاحات در ذوب آهن و فولاد خوزستان و گویا واحدی در مبارکه بود. گشایش اعتبار مربوط به ذوب آهن مشکل پیدا کرده بود که با طرف خارجی مذاکره و توافق شد که این واحدها جایگزین شوند. در مورد پروژه‌های دیگری مثل سنگان هم بحث شد که زمان آقای موذن‌زاده دنبال کردند. البته هنوز گندله‌سازی سنگان راه‌اندازی نشده ولی کارهای اساسی آن انجام شده است.

تجربیات شرکت ملی فولاد

از شرکت ملی فولاد به پادشاه بدون تاج‌وتخت نام می‌بردند. با توجه به اینکه ما تولید محدود و مصرف بالایی داشتیم می‌خواهم بدانم در پنج سالی که در فولاد بودید به عنوان مدیر یک واحد حساس چه مسائلی برایتان به عنوان چالش مطرح بود و اینکه با چه بحران‌هایی مواجه بودید؟

اصولا من چیزی را به عنوان بحران قبول ندارم (با خنده) ولی یکی از مسائلی اصلی ما تعدیل نیروی انسانی بود ولی با توجه به برنامه‌ریزی‌ای که داشتیم و تدابیری که صورت گرفته بود شاید هزاران نفر را از کل واحدها تعدیل کردیم، اما یک مورد شکایت به اداره کار نداشتیم چون این کارها با دقت و مذاکره انجام شده بود و به تدریج این نیروها تعدیل و در واحدهای دیگر مشغول به کار شدند. ولی تعدیل وسیعی در واحدهای ما اتفاق افتاد.

شما با چه ظرفیتی فولاد کشور را تحویل گرفتید؟

تا جایی که در خاطرم هست زمانی که من فولاد را تحویل گرفتم ظرفیت ذوب حدود یک میلیون تن بود.

یعنی فولاد خام حدود یک میلیون تن بود. با چه ظرفیتی تحویل دادید؟

در موقع تحویل حدود ۸/۶ تن ظرفیت داشت.

چطور به این رقم دست پیدا کردید؟

من کاری نکردم واحدها در حال راه‌اندازی بود و این از شانس بنده بود (با خنده). البته فولاد مبارکه بالاخره به تولید رسید، بخش ریخته‌گری ذوب‌آهن اصلاح شد و به تولید رسید، و فولاد اهواز هم همین‌طور. همه این عوامل باعث شد که ظرفیت فولاد بالا برود.

از مدیرانتان در آن سه واحد بزرگ نام ببرید.

آقای عرفانیان در فولاد مبارکه بود که بعد از ایشان آقای هراتی آمدند. البته آقای هراتی قبل از آن در فولاد اهواز بودند، آقای صادقی در ذوب آهن اصفهان و آقای پالیزدار هم گروه ملی را داشت.

گروه ملی دقیقا شامل چه فولادهایی است؟

گروه ملی در حقیقت ذوب شوش شهریار سابق بود که فقط نورد بیشتری داشت البته دو واحد کوره الکتریک هم داشت که تولیدش کم بود. گروه ملی جایی بود که لوله و میلگرد تولید می‌کرد حتی توری مرغی هم تولید می‌کرد. چند واحد کوچک با هم گروه ملی را تشکیل می‌دادند. بعد ما این واحدها را با فولاد اهواز به همراه فولاد کاویان در هم ادغام و به یک واحد به نام فولاد خوزستان تبدیل کردیم که متاسفانه دوباره از هم تفکیک شدند.

در دوره آقای خاتمی تفکیک کردند؟

خیر قبلا انجام شده بود. علتش هم این بود که مواد اولیه تولید می‌کرد و اسلب و بیلت می‌داد و آنها مصرف‌کننده بودند. همیشه دعوا بود که اسلب و بیلت به ما نمی‌دهند و صادر می‌کنند یا به کارخانه‌های دیگر می‌دهند. وقتی این گروه‌ها با هم ادغام شدند خوب کار می‌کردند. ضمنا واحدهای فولاد آلیاژی و گل گهر هم در آن زمان راه‌اندازی شدند.

اینها زیرمجموعه شرکت‌های ملی فولاد بودند؟

بله، طرح‌‌های شرکت ملی فولاد بودند.

داستان ورود وزارت معادن به باشگاه پرسپولیس

موضوع دیگر که آن زمان مطرح شد مسوولیت‌های اجتماعی و حضور یکباره صنعت در ورزش بود. شما در جریان هستید که چرا به نوعی فولاد اسپانسر تیم پرسپولیس شد و بعد هم کلی پرونده برای شما درست کردند؟

اینکه چطور شد ما اسپانسر شدیم شاید آقای مهندس محلوجی بهتر بتوانند برای شما توضیح دهند و من در جریان نبودم. ممکن بود دولت تصمیم گرفته باشد که واحدها را تقسیم کند که کار راه بیفتد و فوتبال سروسامان بگیرد. ولی وقتی که کار به ما محول شد رقم‌های عمده‌ای هم پرداخت نمی‌شد اما خب برای این کارها وقت گذاشته می‌شد و به سرپا ماندن تیم‌ها کمک می‌شد و بعد از آن اکثر جاها از این کار الگو گرفتند و ذوب‌آهن و مبارکه اهواز برای خودشان تیم تشکیل دادند. آن زمان رقم‌های فوتبال مانند الان نبود. البته این کار در تمام دنیا هست و اکثر واحدهای صنعتی در شهرشان اسپانسر ورزش هستند.

شما در باشگاه سمتی داشتید؟

مدت کوتاهی شاید حدود دو سال عضو هیات‌مدیره بودم ولی هیچ گاه به استادیوم نرفتم. من در بخش مالی بازرگانی کمک می‌کردم وگرنه نه در فوتبال تخصصی دارم و نه بلدم (با خنده). به این دلیل که یک مقدار کارهای بازرگانی را انجام می‌دادم خواستند که آنجا باشم.

پس اتفاقاتی را که افتاد خود آقای محلوجی باید پاسخ بدهند.

بله، ایشان بهتر می‌توانند پاسخگو باشند.

در آن دوره بحث دیگری مطرح نبود؟

ما زمانی که در بخش معدن بودیم اقدام به انتشار یک مجله خیلی خوب به نام مجله سنگ کردیم که کار خوبی بود. بعد هم که وارد فولاد شدیم مجله دیگری به‌نام فراز منتشر کردیم که آن هم کار بسیار خوبی بود و آقای میرزایی نقش بسزایی در انتشار مجله فراز داشت و خیلی کمک کرد، البته نمی‌دانم که هنوز هم منتشر می‌شود یا نه. در تعدیل نیروی انسانی هم بجاست از آقای میرزایی نام ببرم که خیلی به ما کمک کرد. ایشان در زمان دکتر بانکی هم بودند و در آن زمان مجله نگاه نو را منتشر می‌کردند که ارتباطی با فعالیت‌های بخش فولاد نداشت و اکنون هم منتشر می‌شود.

در خاتمه از شما و خانواده‌ام، به‌ویژه همسرم، و تمام دوستان و کسانی که در طول این سال‌ها همراهی‌ام کردند، تشکر می‌کنم.