تاریخ شفاهی- در گفتوگو با علی شکرریز، معاون وزیر صنایع در دهه ۶۰ مطرح شد
از زیلو بافی تا شرکت ملی فولاد
علیرضا بهداد- تاکنون دو گفتوگو از مجموعه گفت‌وگوهای طرح تدوین تاریخ شفاهی بخش صنعت و معدن ایران در این صفحه به چاپ رسیده است. خوشبختانه برخی از خوانندگان نکته سنج، با مطالعه این دو گفتوگو انتقاد‌های سازنده‌ای را به مجری این طرح وارد کرده‌اند.
عکس: آکو سالمی
علیرضا بهداد- تاکنون دو گفتوگو از مجموعه گفت‌وگوهای طرح تدوین تاریخ شفاهی بخش صنعت و معدن ایران در این صفحه به چاپ رسیده است. خوشبختانه برخی از خوانندگان نکته سنج، با مطالعه این دو گفتوگو انتقاد‌های سازنده‌ای را به مجری این طرح وارد کرده‌اند. آنها معتقدند در مصاحبه‌های قبلی (به ویژه گفتوگو با دکتر علی شمس اردکانی) بحث‌ها شخصی شده و بیش از آنکه به شناخت تجربه‌های موفق و تصمیم‌های تاریخ ساز بپردازد و آن را به مخاطب انتقال دهد، زندگی شخصی افراد را کالبد شکافی کرده و تریبون را در اختیار مصاحبه شونده قرار داده تا او به میل خود، خود را معرفی کند. ضمن تشکر از این منتقدان عزیز در ادامه کار تذکرات‌شان را حتما در نظر می‌گیریم و مابقی گفت‌وگوها را به سمت شناخت تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های تاریخی و موثر هدایت خواهیم کرد.
گفت و گویی که از امروز ودر سه قسمت تقدیم علاقه مندان به تاریخ شفاهی می‌شود، حاصل ملاقاتی دو جلسه‌ای با مهندس علی شکرریز در تابستان امسال است. او در دولت‌های جنگ و سازندگی به وزارت معادن و فلزات رفته و سمت‌های مختلفی را بر عهده گرفته است. شکرریز از جمله مدیران نزدیک به حسین محلوجی، وزیر وقت معادن و فلزات است که در دوره وزارت او، معاونت بازرگانی، معاونت معادن و ریاست شرکت ملی فولاد ایران را عهده دار بوده است. او اینک پس از حدود ۱۷ سال سکوت حاضر به گفت و گو شده و از خاطرات خود در بخش‌های مختلف مدیریتی بخش صنعت و معدن کشور سخن به میان آورده است.
کودکی خود را در چه فضایی گذراندید؟ در کجا متولد شدید و در چه محیطی رشد کردید تا به این مرحله رسیدید؟
با تشکر از وقتی که برای این کار اختصاص دادید، بنده در سال ۱۳۲۵ در کاشان متولد شدم. محیطی که ما در آن زندگی میکردیم بیشتر محیط کار و کاسبی و در اصل تولیدی بود. چون پدربزرگم یکی از صاحبان کارخانه‌های زیلوبافی در کاشان بود، ما در کارگاه‌ها و قسمت‌های تولیدی آنجا فعالیت میکردیم و همیشه در امر خرید و فروش و تولید درگیر بودیم. بیشترین کاری هم که ایشان در آن زمان انجام میداد این بود که برای ارتش زیلوهای انفرادی می‌بافت، چون آن زمان برای سربازها از این زیلوها استفاده می‌کردند. تمرکز دیگر ایشان در مورد تامین زیلوی مساجد مناطق شیعه‌نشین در کشورهای مختلف بود یعنی هم در کار صادرات بودند وهم تولید. طرف قراردادها نیز، هم خارجی و هم دولتی‌ها و هم ارتش بودند.
ایشان آن زمان به شما حقوق هم پرداخت می‌کردند؟
بله، البته آن زمان مانند الان نبود، در بیشتر شهرستان‌‌ها جوان‌ها علاوه بر تحصیل به کار هم اشتغال داشتند بنده هم از این قاعده مستثنی نبودم. یادم است در سنین بین ۹ تا ۱۲ سالگی در عرصه زیلوبافی کار میکردیم. زیلوبافی معمولا سه نوع پرسنل دارد؛ یکی بافنده است، دیگری کسی که شانه میزند و پود را با شانه میزند و یک نفر هم که کمک بافنده است که در زیلوبافی اصطلاحا کمانه‌گردان گفته می‌شود. این کوچک ترین شغل در بین این سه نفر است و ما کودکان کم‌سن و سال معمولا این کار را انجام می‌دادیم و دستمزد نسبتا کمی هم مثلا حدود ۳۵ یا ۴۰ ریال در هفته دریافت میکردیم.
یعنی تا زمان گرفتن دیپلم این کار را انجام می‌دادید؟
خیر، تا ۱۳، ۱۴ سالگی در این کار بودم و بعد کارهای منشیگری و فروشندگی در مغازه را انجام می‌دادم. یادم است در یک مغازه آهنگری حسابدار بودم. قبل از آن هم که در زیلوبافی بودم شغل میزانداری را داشتم. میزاندار اصطلاحا کسی است که مواد اولیه را تحویل می‌دهد و تحویل می‌گیرد و ورودی مغازه و کارگاه را کنترل می‌کند، البته جایی که من آن زمان کار می‌کردم الان به عنوان آثار باستانی به ثبت رسیده و در حال بازسازی برای بازدید عموم است.
پس کسب وکار رونق داشت؟
بله، کسب و کار در کاشان همیشه رونق داشته و الان هم دارد.
منظورم بیشتر در مورد صنعت است؛ الان که کاشان بیشتر رونق گردشگری دارد!
خیر، صنعت و گردشگری هر دو رونق دارد، البته قالی دستباف تبدیل به ماشینی شده ولی به هر حال کسب و کار قابل قبول است.
آیا این فرهنگ که بچه‌ها از همان دوران کودکی شروع به کار می‌کنند هنوز در آنجا رایج است یا منسوخ شده؟
متاسفانه خیلی کم شده است.
شما بچه‌های خودتان را این طور بار آورده‌اید؟
دو تا از بچه‌های من در خارج از کشور هستند و به کار تجارت و تدریس در دانشگاه مشغول هستند. فرزند بزرگم با خودم همکاری دارد و در ایران است. متاسفانه آنها با آن فرهنگ بزرگ نشدند و فرهنگ استاد و شاگردی در حال حاضر خیلی محلی از اعراب ندارد.
آشنایی با حسین محلوجی
دیپلم را در همان کاشان گرفتید؟
بله وقتی دوره سیکل را گذراندم به هنرستان صنعتی کاشان رفتم. هم من و هم آقای محلوجی هنرجویان آنجا بودیم.
آشنایی‌تان از همان جا شروع شد؟
خیر، ما از دوران دبیرستان با هم آشنا بودیم و هم‌محله‌ای بودیم.
در واقع از کودکی با هم بزرگ شدید؟
بله، اکثر درس‌‌ها را با هم گذراندیم و در هنرستان هم با هم بودیم منتها من رشته برق بودم و ایشان در رشته فلزکاری تحصیل کردند.
پس در واقع دیپلم فنی گرفتید؟
بله.
بعد هم که وارد دانشگاه شدید.
خیر، من چون شاگرد ممتاز رشته برق استان دوم آن زمان بودم (آن زمان کاشان جزو استان دوم بود و تا جایی که در خاطرم هست مرکزش هم ساری بود) بعد از گرفتن دیپلم بورسیه گرفتم و به سوئیس رفتم.
جالب است که آن زمان به مدرک دیپلم هم بورسیه تعلق می‌گرفت!
بله، در حقیقت برای اینکه دبیر فنی تربیت کنند به شاگردان ممتاز هنرستان‌ها در رشته برق و مکانیک و چند رشته دیگر بورسیه می‌دادند. من به سوئیس رفتم تا برای تدریس در هنرستان‌های صنعتی دبیر شوم. نزدیک سه سال در ژنو بودم.
ادامه تحصیل در سوئیس
این در واقع اولین سفر شما به خارج از کشور به حساب می‌آمد.
بله، برای اولین بار بود که سوار هواپیما می‌شدم. (با خنده)
به عنوان یک جوان ۱۷، ۱۸ ساله که به عنوان دانشجو به خارج از کشور رفته بودید محیط اروپای آن زمان را چطور دیدید؟
روزهای اول یک مقداراحساس غربت میکردیم؛ ولی چون ماچند نفر ایرانی با هم بودیم و در جایی که درس می‌خواندیم افرادی از ۳۸ کشور با مذاهب و ملیت‌ها و زبان‌های مختلف به عنوان هنرجو وجودداشت به همین دلیل خیلی زودخودمان را با محیط تطبیق دادیم و سریعا هم به زبان فرانسه مسلط شدیم. در تنظیم کارها هم مشکل چندانی نداشتیم؛ ضمن اینکه درس‌هایی که ما در ایران خوانده بودیم نسبت به درس‌های سایرین اوضاع بهتری داشت و احساس نمی‌کردیم که سطح درسمان پایین‌تر است.
از آن سه سال خاطره‌ای دارید؟
به هر حال در سوئیس زندگی میکردیم، یکی از خصوصیات بارز این کشور دقت و نظم و پشتکار است که خوشبختانه تلاش کردیم تا جایی که ممکن است آن را بیاموزیم و اگر حمل بر غربزدگی نشود می‌گویم اکثر فعالیت‌های من در زندگی‌ام مرهون آموزش‌های همان جا است؛ چون کلاس‌های فشرده و استادها خیلی مجرب بودند و ما هم کاری جز درس خواندن نداشتیم.
هزینه‌هایتان از کجا تامین می‌شد؟
دولت سوئیس عهده‌دار هزینه‌های ما بود.
خب درس خواندن شما چه فایده‌ای برای دولت سوئیس داشت؟
سوئیس به کشورهای مختلف بورسیه میداد. یکی از دلایلی که بعضی کشورها این کارها را می‌کنند کمک‌هایی است که سازمان ملل می‌کند و دلیل دیگرش هم این است که وقتی کسی به آنجا می‌رود با کارخانه‌هایشان آشنا می‌شود و این یک سرمایه‌گذاری درازمدت برای آنها محسوب می‌شود.
بازگشت به ایران
آنجا مدرک لیسانس گرفتید؟
آنجا ما دبیر فنی شدیم. دبیر فنی می‌توانست در هنرستان‌های صنعتی تدریس کند. من وقتی به ایران برگشتم چون به دولت تعهد داشتم باید در هنرستان صنعتی تدریس می‌کردم از این فرصت استفاده کردم و همزمان در دانشکده علم و صنعت هم به تحصیل پرداختم منتها رشته‌ای که من در آنجا خوانده بودم الکترومکانیک بود و در اینجا رشته الکتروتکنیک را خواندم. یک مقدار از واحدهای آنجا را قبول کردند و مابقی که قبول نداشتند را اینجا گذراندم واز دانشکده علم و صنعت مدرک لیسانس و مهندسی الکتروتکنیک گرفتم.
بعد از لیسانس همچنان تدریس می‌کردید؟
حدود سه سال که در دانشگاه بودم تدریس هم می‌کردم. بعد از آن حدود یک سال در شرکت سایپای سابق (سیتروئن) که ماشین‌های ژیان را تولید میکرد مسوول کنترل مرغوبیت بودم آن هم نه به خاطر اینکه تخصصی در آن کار داشتم بلکه به این دلیل که زبان فرانسوی بلد بودم و آنجا هم فرانسوی‌ها بودند. این کار را شروع کردم و در آن کار جا افتادم. بعد از آن در هنرستان صنعتی قم تدریس کردم و بعد که دانشگاه تمام شد تقاضا کردم که تعهدم را با دولت لغو کنم و در حقیقت از آموزش و پرورش بیرون بیایم و در شرکت ASP در انتهای یوسف‌‌آباد و شمشک مسوول تاسیسات برق شدم.
غیر سیاسی بودم
فضایی که شما در مورد آن صحبت می‌کنید مربوط به سال‌های ۱۳۵۶ است. آن زمان هنوز تنور انقلاب داغ نشده بود؟ فضای سیاسی خاصی حاکم نبود؟
خیر، البته در قم که بودم از اوضاع اطلاع داشتم، اما مثل همه مردم عادی زندگی می‌کردم.
آن زمان دوران دانشجویی شما تمام شده بود و قاعدتا تحت تاثیر افکار دکتر شریعتی یا آقای مطهری نبودید؟
ما هم مثل همه این مسائل را دنبال میکردیم. آن طرف هم که بودیم دوستانمان برایمان می‌فرستادند، اما اگر بخواهم از فعالیت به خصوصی صحبت کنم؛ من در ژنو که بودم آقای سعید رمضان که مربوط به اخوان‌المسلمین مصر بود در آنجا مسجدی داشت و ما به آنجا رفت و آمد می کردیم اما فعالیتی که چشمگیر باشد نداشتیم.
در فاصله سال‌های ۵۰ تا ۵۷ چه می‌کردید؟
در ASPبودم و بعد به یک شرکت خصوصی رفتم که در زمینه تاسیسات برق فعالیت داشت، و کارهای پیمانکاری در شوشتر و تهران انجام می‌دادم.
به ادامه تحصیل هم فکر می‌کردید؟
خیر، آن زمان بیشتر از آن برای من لازم نبود. بعد که انقلاب شروع شد به کمیته امداد امام(ره) در کردستان رفتم. بعد آقای محلوجی به لرستان رفتند و در استانداری بودند و من هم همراهشان بودم.
دیدار دوباره‌تان چه زمانی بود؟
ما همیشه با هم در ارتباط بودیم. البته آقای محلوجی یک زمان‌هایی فعالیت‌هایی داشتند که خیلی در دسترس نبودند، ولی حتی در آن زمان‌ها هم گاهی اوقات با من تماس داشتند. به استانداری لرستان که رفتیم من اداره سازمان گسترش واحدهای تولیدی را در اوایل انقلاب بر عهده داشتم و در استانداری هم بودم و کمک میکردیم واحدهایی را که متوقف شده بود دوباره راه‌اندازی کنیم تا اینکه جنگ شروع شد. یک ستاد پشتیبانی جنگ راه‌اندازی کردیم که ملزومات را به جبهه برسانند.
فعالیت در وزارت معادن و فلزات
بعد از استانداری به تهران برگشتم. آقای موسویانی وزیر معادن و فلزات شدند و آقای محلوجی هم با ایشان همکاری می‌کردند و من هم به جمع آنها پیوستم. البته آقای موسویانی از همشهریان و دوستان سابق من در کاشان بود. ایشان بخشی از تحصیلات‌شان را در فرانسه گذرانده بودند. در معادن و فلزات ماموریت بخش بازرگانی را به من دادند و بعد از آقای موسویانی در زمان مرحوم نیلی معاونت بازرگانی را بر عهده داشتم.
شنیده‌ام که آقای موسویانی با معدنکاران رابطه چندان خوبی نداشتند.
در زمان آقای موسویانی اوضاع و احوال بسیار متغیر و محدود بود وایشان در ابتدای راه بودند.
ایشان اولین وزیر معادن و فلزات بودند؟
بله، ایشان بعد از آقای احمدزاده هروی که معاون نخست‌وزیر بودند اولین وزیر بودند. البته نمی‌شود گفت چندان رابطه خوبی نداشتند، بلکه بیشتر به دلیل این بود که وزارتخانه در حال سازماندهی بود.
من با تمام دوستانی که صحبت کرده‌ام از ایشان چندان به نیکی یاد نکرده‌اند.
عرض کردم، آن موقع هنوز بین وزارت صنایع و معادن و فلزات تفکیکی انجام نشده بود و چون زمان خاصی بود من به دلیل عدم اطلاع خیلی نمی‌توانم در این مورد صحبت کنم. آن زمان حتی برای تهیه کک ذوب آهن مملکت درگیر بود تا چه رسد به راه‌اندازی معادن.(با خنده)
فکر می‌کنم زمان مرحوم نیلی خیلی کوتاه بود.
بله.
چرا فوت کردند؟
ایشان بعد از دوره وزارتشان در حین ماموریت تصادف و متاسفانه فوت کردند.
برکناری موسویان و حضور آیت‌اللهی
می‌خواهم بدانم چرا آقای موسویانی کنار رفتند؟
آقای موسویانی برکنار شدند و مرحوم نیلی روی کار آمدند. به هر حال تغییر کابینه بود. بعد آقای نیلی به خاطر یک موضوعی که پیش آمد و خیلی در خاطرم نیست، در زمان رای‌گیری رای نیاوردند و مدت کوتاهی کمتر از یکی دو ماه، آقای متولیان سرپرست وزارتخانه شدند و بعد آقای آیت‌اللهی تشریف آوردند. من در زمان آقای آیت‌اللهی بودم و بعد ایشان آقای بناب را جایگزین من کردند و من فورا در شرکتی که با شرکا خود داشتم مشغول به کار شدم. قبل از انقلاب یک شرکت خصوصی داشتیم که بعد از انقلاب تبدیل به یک شرکت تولیدی شد و در شیراز کارخانه‌‌ای راه‌اندازی کردیم که سیم لاکی تولید میکرد. با همان مشارکت و همان شرکا و الان هم در حال کار کردن است. همان‌طور که گفتم پس از اینکه از وزارتخانه بیرون آمدم برای چند ماه دنبال کار خودم رفتم. البته در دوران آقای محلوجی که قائم‌مقام بودند یا در زمان آقایان نیلی و آیت‌اللهی من در شرکت‌های مختلف وابسته به وزارتخانه کار می کردم ومدت‌ها در شرکت آلومینیوم اراک عضو هیات مدیره بودم و همچنین به دلیل سابقه‌ام در شورای پول و اعتبار از طرف بانک صادرات عضو هیات مدیره ASP هم بودم. بعدا در زمان آقای محلوجی مجددا عضو شورای پول واعتبار شدم یا بهتر بگویم در دوران ریاست مرحوم نوربخش و آقایان قاسمی و عادلی در بانک مرکزی عضو این شورا بودم و همچنین همزمان در شورای‌عالی ترابری و کمیسیون شورای اقتصاد هم عضو بودم.
ASP مصادره شد؟
بله، مصادره شد. بعد بانک صادرات ASP را بابت طلب‌هایش برداشت.
چرا شما عضو این شورا شده بودید؟
من نماینده وزارتخانه معادن و فلزات بودم.
خاطراتی از شورای پول و اعتبار
زمانی که در شورای پول و اعتبار بودید چه بحث‌هایی درمی‌گرفت و دغدغه‌ها چه بود؟
شورای پول و اعتبار یک زمانی تخصصی بود یعنی بیشتر دنبال کار بانک‌ها و میزان سهم وام‌ها برای مثلا بخش‌های کشاورزی، صنعت، تولید یا خدمات بود و بیشتر روی بحثهای سیاست پولی و مالی و بانکی کار میکرد و کاری به تخصیص ارز نداشت؛ چون ارز در آنجا مطرح نمی‌شد و کمیته تخصیص ارز و سهمیه‌بندی ارز جدا بود. ولی از یک زمان دیگر آرام‌آرام مثل تمام کارهای دیگر شورای پول و اعتبار هم وارد کارهای سیاسی شد و متاسفانه از آن به بعد کار خراب شد. به هر حال شورای پول و اعتبار از اواسط دوره اصلاحات سیاسی شد.
شما آن زمان هم در شورا بودید؟
خیر، من در دوره آقایان‌هاشمی و موسوی بودم. بحثهای آن زمان بیشتر روی سیاست‌های بانکی و توسعه بانک‌ها، راه‌اندازی بانک‌های خصوصی، نرخ بهره و میزان چاپ اسکناس بود. اصولا از زمانی که شورا سیاسی شد کار خراب شد. البته بعضی‌ها ممکن است این گفته را قبول نداشته باشند.
در زمان آقای آیت‌اللهی از مجموعه دولتی خارج شدید.
بله، آن زمان از تمام کارها خارج شدم و فقط در بخش خصوصی بودم تا زمانی که آقای محلوجی وزیر شدند.
پس چند سال در مجموعه نبودید.
البته چند سال طول نکشید. نمی‌توانم دقیقا بگویم آقای آیت‌اللهی تا چه مدت روی کار بودند، ولی به نظرم مدت کوتاهی بود کمااینکه من حدودا نیمی از دوره‌ای که ایشان روی کار بودند با ایشان همکاری داشتم و شاید یک سال در وزارتخانه نبودم.
فولاد مبارکه چگونه به سرانجام رسید
در زمان مرحوم نیلی آقای محلوجی در مجلس بودند. یکی از درگیری‌های من در آن زمان فولاد مبارکه بود. در حقیقت به شکلی عمده کارهای بازرگانی را هماهنگ و پیگیری می‌کردم. در آن زمان به نظرم کارها خیلی حرفه‌ای‌تر انجام می‌شد و آدم‌های کارشناس‌تری بودند و تخصصی کار می‌شد. مثلا کارهای همین فولاد مبارکه را آقای موسوی از سال ۶۰ با جزئیات دنبال میکرد. یک کاری که در فولاد مبارکه انجام شد و اگر نشده بود فولاد مبارکه، فولاد مبارکه نمی‌شد، قرارداد BTC بود. قرارداد BTC قراردادی بود که با ایتالیا بسته شد. نفت به ایتالیا داده می‌شد و پولش وارد یک حساب مشترک شده و از آن حساب صرفا برای فولاد مبارکه برداشت می‌شد. بنابراین در زمان بحران تخصیص و کمبود ارز و زمان جنگ و تا حدودی تحریم - چون تحریم که تازگی ندارد و از ۳۰ سال پیش بوده - مبارکه صدمه نخورد و تاسیساتش تامین شد. بد نیست بدانید در آن زمان کل ارزی که برای تمام واحدهای تولیدی و صنعتی و برق و نیرو جمعا تخصیص داده می‌شد کمتر از ۵/۴ میلیارد دلار بود و حالا ۵۰، ۶۰ میلیارد دلار است و عددها دیگر از حساب خارج است. در آن شرایط تخصیص سه چهار میلیارد دلار به فولاد مبارکه کار بسیار مهمی بود. ارزش قرارداد BTC حدود چهار میلیارد دلار بود. یکی از کارهایی که آن زمان انجام شد و در ساخت فولاد مبارکه خیلی موثر بود ماده واحدهای بود که در مجلس تصویب شد و فولاد مبارکه را از یک سری ضوابط مستثنی میکرد. در حقیقت آقای مهندس عرفانیان در فولاد مبارکه شخص اول بود و خیلی‌های دیگر هم برای این مجتمع زحمت کشیدند. کارهای ارزی، پشتیبانی و بازرگانی بر عهده من بود و کارهای فنی را آقای مهندس لنکرانی انجام میداد؛ بنابراین با شرایط ارزی آن زمان بسیارقابل توجه و مهم بود که ما توانستیم مبارکه را از گرفتاری‌های ارزی دور و در مقابل محدودیت‌های ارزی حفظ کنیم.
ادامه دارد
ارسال نظر