گفت‌وگوی انتقادی با مرتضی نبوی،عضو ارشد جامعه اسلامی مهندسین درباره کژتابی‌های اقتصاد دولتی
اقتصاد ایران؛ از موسوی تا احمدی‌نژاد
در سال‌های پس از انقلاب اسلامی، هیچ دولتی به اندازه دولت محمود‌احمدی‌نژاد، حامیان و منتقدانی با این درجه جدیت نداشته است.
ایران امروز از نگاه دو جناح
در سال‌های پس از انقلاب اسلامی، هیچ دولتی به اندازه دولت محمود‌احمدی‌نژاد، حامیان و منتقدانی با این درجه جدیت نداشته است. حامیان احمدی‌نژاد معتقدند او می‌کوشد بساط بی‌عدالتی را برچیند و منتقدانش، گفتار و کردار سیاسی و اقتصادی او را تضعیف‌کننده پایه‌های سیاست و اقتصاد کشور می‌دانند. البته در میان حامیان احمدی‌نژاد احزاب و افرادی یافت می‌شوند که از تایید همه کارهای او پرهیز می‌کند؛ منتقدانی نیز هستند که بین انگیزه‌های خیرخواهانه رییس‌جمهور و آثار و نتایج واقعی برنامه‌هایش تفکیک قائل می‌شوند. سیدمرتضی نبوی عضو ارشد جامعه اسلامی مهندسین در زمره گروه اول است و سیدحسین مرعشی سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی در عداد گروه دوم است. این دو فعال سیاسی که هر یک به شاخه سیاسی نیرومندی تعلق دارند، در دو مصاحبه جداگانه در باب کارنامه مجلس هفتم و دولت نهم سخن گفته‌اند که به شرح زیر ارائه می‌شود.
گفت وگوی اول
جناب مهندس نبوی با تشکر از اینکه فرصت این گفت‌وگو را در اختیار ما گذاشتید، لطفا به عنوان فتح باب، داوری خود را درباره کارنامه سه ساله دولت نهم و مجلس هفتم در رابطه با شاخص‌های کلان اقتصاد ایران بفرمایید تا به تدریج وارد جزئیات و مصادیق شویم. امیدواریم در این شرح کلی، شمایی از اوضاع کنونی اقتصاد ایران و چشم‌انداز آتی تصویر بفرمایید.
در حوزه کلان اقتصاد ایران یعنی حوزه سیاستگذاری، فکر می‌کنم قدم‌های خوبی برداشته شده است. این موضوع عمدتا در زمینه اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی است. نحوه اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی از اوایل انقلاب و دوره نخست وزیری مهندس میرحسین موسوی مطرح بود و همین اصلاحات چپ و راست که شما در مقدمه مطرح کردید از همان‌جا ریشه گرفت. دوستانی که در دولت میرحسین موسوی حضور داشتند و اکثریت مجلس سوم در اختیارشان بود از نظر گرایش اقتصادی، خود را چپ می‌نامیدند و برای رقیب خود هم نام راست را انتخاب کردند. برداشت اولیه از اصل ۴۴ این بود که عمده اقتصاد باید در دست دولت باشد. در اصل ۴۴ که اقتصاد به سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی تقسیم و عمده کارها ذیل بخش دولتی تعریف شده است. با گذشت دو دهه از انقلاب و جمهوری اسلامی، تجربیاتی به دست آمد و معلوم شد وقتی دولت بزرگ باشد و به بنگاهداری بپردازد، نتیجه خوبی حاصل نمی‌شود و اهدافی که ذیل اصل ۴۴ ذکر شده با روش اقتصاد دولتی محقق نمی‌شود و بلکه ضرر و زیان هم می‌آورد. تا اینکه بالاخره از درون این تجربیات، مباحث مربوط به اصل ۴۴ به میان آمد و با رفت‌وآمدها و کوشش‌های مجمع تشخیص مصلحت و ارشاد و مساعدت مقام معظم رهبری، سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی (ابلاغیه مقام معظم رهبری) فراهم شد. در واقع این اتفاق نوعی تفاهم بین جناح‌های مختلف کشور بود و چپ و راست در این زمینه مواضع نزدیک به هم دارند. در پی انتقاد و ملامت رهبری در باب کندی کار، دولت لایحه اصل ۴۴ را تهیه کرد و مجلس هفتم هم آن را به فوریت در دستور کار گذاشت و تصویب کرد.
این حرکت، دستاورد مهمی برای دولت نهم و مجلس هفتم بود. مجلس اصلاحات خوبی در لایحه دولت کرد و سلطه دولت را از جریان واگذاری سهام عدالت، برداشت. این لایحه فعلا محل اختلاف مجلس و شورای نگهبان است و در اختیار مجمع تشخیص مصلحت قرار گرفته و احتمالا در اسرع وقت در مجمع به آن رسیدگی خواهد شد. در سطح کلان وضع اینگونه پیش رفت. اما در سطح مسائل خردتر و روزمره، مجلس نوساناتی داشت. ابتدا برای مراعات حال مردم و کنترل قیمت‌ها، طرح تثبیت قیمت‌ها را تصویب کرد که نرخ کالاها و خدمات دولتی را ثابت نگه می‌داشت. به نظر من این تصمیم قابل انتقاد بود و هست. البته مجلس سال گذشته با تصمیمی که درباره بنزین گرفت تصمیم قبلی خود را تا حدودی اصلاح کرد. طرح تثبیت قیمت‌ها گرچه در زمینه مهار تورم، تاثیراتی داشت اما به سرمایه‌گذاری و توسعه تا حدودی لطمه خورد و اتکا به درآمدهای نفتی افزایش یافت.
آقای مهندس، برخی معتقدند تاثیر طرح تثبیت بر مهار قیمت برخی اقلام به این شکل بود که فشار قیمت‌ها را از کالاهای مشمول طرح تثبیت به اقلام دیگر منتقل کرد.
بله. این هم گفته شده است. اما مجلس و طرفداران طرح تثبیت قیمت‌ها هم اینگونه استدلال می‌کنند که از کجا معلوم بدون تثبیت قیمت‌ها، وضع بدتر از این نمی‌شد؟ اینها باید بررسی شود تا به درستی معلوم شود آثار هر یک از این روش‌ها (بودن یا نبودن طرح تثبیت) چه می‌توانسته باشد.
ولی در مجموع من با تثبیت قیمت‌ها موافق نبودم و معتقدم می‌بایست تصمیم‌هایی که در مجلس چهارم و در قالب برنامه سوم توسعه گرفته شد ادامه می‌یافت و نرخ حامل‌های انرژی با شیبی حرکت می‌کرد که هم قیمت‌ها به سوی واقعی شدن پیش برود و هم اینکه به مردم فشار وارد نشود. آقای هاشمی رفسنجانی در جریان تصویب برنامه دوم توسعه بنا داشتند، نرخ بنزین را آزاد کنند، اما با بررسی‌هایی که در مرکز پژوهش‌های مجلس کردیم به این نتیجه رسیدیم که آثار تورمی این کار زیاد است و پیشنهاد کردیم راه میانه برگزیده شود که قیمت‌ها با شیبی ملایم افزایش یابد. این کار در برنامه‌های دوم و سوم عمل شد اما متاسفانه در دو سال اول مجلس هفتم طرح تثبیت قیمت‌ها، این روال را متوقف کرد.
منتقدان برنامه‌های دولت نهم و مجلس هفتم معتقدند تصمیم‌های اقتصادی دو سه سال اخیر علاوه بر تاثیر سوء سرمایه‌گذاری و توسعه، به لحاظ حقوقی هم این اشکال را دارد که با سندهای بالا دستی یعنی برنامه چهارم توسعه و سند چشم‌انداز بیست ساله مغایرت دارد.
مثلا بودجه‌های سالانه اخیر خارج از الزامات این سندها تنظیم شده است. حضرتعالی با این نظر منتقدان موافقید؟
در ادامه بحث به این موضوع هم می‌پردازم اما بهتر است ابتدا بحث قیمت‌ها و حامل‌های انرژی را تمام کنیم و بعد از آن به موضوع سندهای بالادستی برسیم. در بحث بنزین مجلس و دولت کار مهمی کردند. همه به این نتیجه رسیدند که ثابت نگه داشتن قیمت حامل‌های انرژی و مصرف بی‌رویه آن قابل دوام نیست. مصرف مداوم رو به افزایش بود و هر چه تولید می‌شد صرف مصرف داخلی می‌شد. همین شبکه توزیع بنزین دستاورد بزرگی در حوزه IT بود و مسیرهای هرز رفتن بنزین مشخص شد.
در بحث بودجه‌نویسی و توجه به سندهای بالادستی می‌توان گفت به بودجه اولی که دولت نهم به مجلس ارائه کرد، انتقاد وارد بود. ما هم منتقد آن بودیم. در آن زمان (سال ۱۳۸۴ که بودجه سال ۱۳۸۵ نوشته می‌شود) ما در قالب گروه نظارتی مجمع تشخیص مصلحت نظام، بر این بودجه از منظر پایبندی بودجه به برنامه چهارم توسعه و سیاست‌های کلی نظام نظارت می‌کردیم و منتقد آن بودیم. من در آن زمان گفتم که سیاست‌های کلی نظام در بودجه رعایت نشده است و روزنامه شما هم آن را در صفحه اول بازتاب داد. ما در آن زمان انتقادمان این بود که وابستگی بودجه دولت به نفت افزایش یافته است.
این انتقادها بی‌تاثیر نبود و در بودجه سال ۱۳۸۶ لحاظ شد. اگرچه بعدا با اصلاحیه و جابه‌جایی بودجه‌های جاری و عمرانی نقض شد. البته با توجه به آن تجربه، امسال مجمع تشخیص اصلاحیه‌ای داد که دولت به همین بودجه جاری خود اکتفا کند و از منابع دیگر خرج نکند. این نقدها وارد است و ما به عنوان ناظر، آنها را پیگیری کرده‌ایم. اما به هر حال، بودجه‌ها به جز بودجه سال ۱۳۸۵ با توجه به سیاست‌های اصل ۴۴ و لایحه مربوط به آن، اصلاح شده است.
ایراد دیگری که مطرح است به بحث نقدینگی مربوط می‌شود. در دولت نهم این نگاه بود که طرح‌های عمرانی متوقف شده به حرکت درآیند و طرح‌ها توسعه یابند و تا حدودی از منابع نفتی به صورت بی‌محابا استفاده شد. مجلس هم اگرچه چهارمیلیارد دلار از سقف بودجه دولت کاست اما در عین حال استفاده از حساب ذخیره ارزی برای طرح‌های عمرانی افزایش یافت و چون ارز خارجی به ریال تبدیل شد، به افزایش نقدینگی انجامید. برای اینکه حق مطلب گفته شود باید یادآوری کنم که مجلس در این زمینه هشدار داد اما دولت چون فکر می‌کرد باید پروژه‌هایش را اجرا کند، حدود ۳۰درصد بر حجم نقدینگی افزوده شد و آثار این کار در بخش‌هایی مثل مسکن خود را نشان داد. دولت هم با گرفتن علائم از جامعه به این نتیجه رسید که جلو این کار را بگیرد. رفتن آقای طهماسب مظاهری به بانک‌مرکزی و سیاست‌های ایشان نتیجه همین تصمیم دولت است. به هر حال افزایش نقدینگی از مواردی است که به دولت نقد وارد است. در مورد رشد اقتصادی، همین رشدی که الان وجود دارد، تقریبا همین میزان برای دولت‌های ایران مقدور است. پیش‌بینی این بود که نرخ رشد اقتصادی ما به ۸درصد برسد اما تحقق این رشد منوط به افزایش ضریب بهره‌وری بود که نیازمند اصلاح ساختارها است و مجلس بعدی باید روی این کار، متمرکز شود. اصلاح ساختارها هم به اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ باز می‌گردد.
در زمانی که نرخ رشد ۸درصدی پیش‌بینی می‌شد یک فاکتور مثبت یعنی افزایش قیمت نفت در محاسبات نبود. آیا این افزایش قیمت و به تبع آن افزایش درآمد نفت نمی‌توانست بخشی از نارسایی در حوزه بهره‌وری را جبران کند؟
* متاسفانه رشد اقتصادی ما در همه دولت‌ها، چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، به افزایش یا کاهش بهای نفت پیوند خورده است. این بیماری و اشکال اقتصاد ما است که ناگزیر شده‌ایم خود را با نوسانات قیمت نفت تنظیم کنیم. حساب ذخیره ارزی برای رفع همین گرفتاری تاسیس شد و هدف آن دور کردن بودجه و اقتصاد کشور نوسانات قیمت نفت و کاهش وابستگی به درآمدهای نفتی بود.
ولی این احتمال به صورت جدی وجود دارد که اندوخته‌های حساب ذخیره ارزی در آخر هر سال برای رفع حوایج دولت از جمله پرداخت حقوق کارکنان، هزینه شود. به علاوه از آقای رییس‌جمهور نقل شده که ایشان در جلسه اقتصاددانان گفته‌اند باید همه پول نفت خرج شود.
تصور این بوده است که می‌توان در طرح‌های عمرانی جهش ایجاد کرد و طرح نیمه‌تمام را به اتمام رساند. ولی برای اینکه حق مطلب ادا شود باید این را هم بگوییم که در پروژه‌های عمرانی تحول ایجاد شد. در استان‌های مختلف گره‌گشایی‌های زیادی شده است.
آنچه معمولا به عنوان طرح‌های دولتی از آن یاد می‌شود عمدتا اشاره به طرح‌های کوچک دارد، ولی در پروژه‌های بزرگ و زیربنایی مانند طرح‌های نفت و گاز و فولاد و پتروشیمی هم تحول چشمگیری رخ داده است؟
در مورد طرح‌های پتروشیمی، یکی دو سالی توقف داشتیم. این توقف هم منشا داخلی داشت و به جابجایی مدیریت‌ها مربوط می‌شد و هم منشا خارجی داشت و متاثر از تحریم‌ها بود. اما بعد از اتمام جابجایی‌ها و استقرار مدیریت جدید کارها روال گرفت و جهش آغاز شد. اکنون برای پتروشیمی برنامه دارند، قراردادها بسته شده‌اند مثلا همین صادرات غیرنفتی ارقام جالبی دارد و از مقادیر پیش‌بینی شده بیشتر است. آقای دانش‌جعفری (وزیر امور اقتصادی و دارایی پیش‌بینی کرده‌اند که شاید به مرز ۲۰میلیارد دلار برسد.
حضرتعالی دو دهه پیش از منتقدان جدی اقتصاد دولتی بودید و انتقاد خود را با صراحت بیان می‌کردید. اما به نظر می‌رسد امروزه محتاط‌تر از گذشته از اقتصاد آزاد سخن می‌گویید و دفاع می‌کنید. اگر این استنباط درست است، لطفا بفرمایید به دریافت کارشناسی جدیدی رسیده‌اید یا مواضع جدید را تحت ملاحظات و معذورات اتخاذ می‌کنید؟
من فکر می‌کنم، هنوز هم همان حرف‌ها را می‌زنم ولی شاید نوع بیان فرق کرده باشد. ما می‌خواهیم با نقد خود کارها را درست کنیم. نمی‌خواهیم که به جبهه‌بندی سیاسی منجر شود.
با توجه به اینکه می‌فرمایید همچنان به سخنان گذشته خود در باب اقتصاد پایبند هستید، لطفا بفرمایید حضرتعالی به عنوان عضو ارشد جامعه اسلامی مهندسین، کدام الگوی اقتصادی متداول در جهان را برای ایران ارجح می‌دانید؟
در جهان دو مکتب کاملا متفاوت و متمایز وجود دارد که یکی لیبرالیسم است و دیگری سوسیالیسم. لیبرالیسم بر اصالت فرد و نفع شخصی و اصالت بازار و مالکیت و نظایر اینها استوار است. سوسیالیسم هم بر اصالت جمع و عدالت تاکید دارد. اما همین دو مکتب کاملا متفاوت در طول زمان بر هم تاثیر زیادی گذاشته و یکدیگر را تعدیل کرده‌اند. امروزه نه از سوسیالیسم اولیه اثری می‌بینید و نه از کاپیتالیسم اولیه. ما در اقتصاد خودمان می‌توانیم مانند سایر مسائل، صاحب سبک باشیم. یعنی ضمن استفاده از تجربیات جهانی و علم اقتصاد و رابطه متغیرها، لازم نیست ضرورتا پیرو یکی از این مکاتب باشیم. همان گونه که در سیاست سبک خود را داشته‌ایم در اقتصاد هم می‌توانیم سبک خودمان را داشته باشیم. اتفاقا در زمینه اقتصاد از سال‌های قبل از انقلاب هم مباحثی شروع شد. شهید صدر و شهید مطهری مباحثی را مطرح کرده بودند. بعد از انقلاب هم کارهای مهمی شد. ما در اسلام سبک اقتصادی داریم. پیامبر اسلام (ص) در مدینه نظام سیاسی-اقتصادی ساختند و برای داد و ستد و بازار تعریف داشتند. می‌فرمودند نرخ باید در بازار تعیین شود. اسلام اصول اقتصادی دارد و برخی از این اصول در قانون اساسی مدون شده است. از این مقدمه نتیجه می‌گیریم که اقتصاد مورد نظر ما نه سرمایه‌داری است و نه سوسیالیستی. برای خودمان سبک داریم. ممکن است با این مکاتب اشتراک‌هایی داشته باشیم. مثلا ما هم از عدالت دفاع می‌کنیم (که در سوسیالیسم هم به آن تاکید شده) و هم مالکیت را محترم می‌شماریم (که مورد حمایت لیبرالیسم است).
با توجه به این چارچوب نظری که برای اقتصاد مورد نظر جامعه اسلامی مهندسین ترسیم کردید، به نظر شما رفتار کدام یک از دولت‌های پس از انقلاب با این روش و الگو قرابت بیشتری داشته است؟
اگر بخواهیم از اول مرور کنیم، انتقاد ما به دولت آقای میرحسین موسوی این بود که می‌گفتیم مداخله دولت در اقتصاد زیاد است و مالکیت دولتی گسترده شده است. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی آزادسازی‌هایی شد که موفق بود و فی‌المثل در بخش مصالح به رونق منجر شد. اما حجم دولت بزرگتر شد و واگذاری‌ها انجام شد که در نهایت طرح خصوصی‌سازی ضربه خورد و متوقف شد. در دولت آقای خاتمی بر اساس قوانینی که مجلس پنجم تصویب کرد، دولت اختیار زیادی برای اصلاح ساختارها داشت، مقداری هم در این جهت در دولت دوم آقای خاتمی عمل شد؛ اما هم و غم آن دولت بر اقتصاد نبود و محور کارش توسعه سیاسی بود. منظورم این نیست که به توسعه سیاسی نیاز نیست. بلکه می‌خواهم بگویم از افراط در توسعه اقتصادی به افراط در توسعه سیاسی رسیدیم. از دولت آقای احمدی‌نژاد دیدگاه اقتصادی خیلی روشنی ندیده‌ام اما ایشان هم پایبندی خود را به سیاست‌های اصل ۴۴ اعلام کرده است. به هر حال نوساناتی در این دولت دیده می‌شود و برخی سیاست‌های اقتصادی دولت مهندس موسوی در دولت نهم مشاهده می‌شود که قابل نقد است.
ارسال نظر