مناظره مهندس تمدن، دکتر شیرکوند و دکتر غنی‌نژاد درباره طرح تثبیت قیمت‌ها
هراس همگانی از تورم
عکس: دنیای اقتصاد، نسیم گلی
دکتر غنی‌نژاد: مهم‌ترین اقدام مجلس هفتم که بعدها به شعار دولت نهم هم تبدیل شد، تثبیت و مهار قیمت‌ها بود. مجلس هفتم در همان آغاز کار خود مصوبه‌ای به همین منظور تصویب کرد و دولت نهم کوشید در عمل قیمت‌ها را کنترل کند. اما شواهد و قرائن نشان می‌دهد، انجماد دستوری قیمت‌ها موفق نبوده است. منتقدان می‌گویند عملکرد انبساطی دولت در حوزه پولی و کسری بودجه عوامل اصلی ناکامی برنامه تثبیت قیمت‌ها بوده است. مایلم ابتدا از آقای تمدن که نماینده مجلس هفتم و عضو کمیسیون بودجه هستند، خواهش کنم تحلیل و ارزیابی خود را در این زمینه بفرمایند.
مهندس تمدن: طرح تثبیت قیمت‌ها که مجلس هفتم تصویب کرد، برخلاف آنچه در باور عمومی نقش بسته برای این نبود که قیمت همه کالاها را برای همیشه تثبیت کند. آنچه مجلس در ماده ۳ قانون برنامه چهارم توسعه تصویب کرد ناظر بر این واقعیت بود که دولت حق ندارد بدون دلیل، بهای برخی از کالاها و خدماتی را که خودش ارائه‌دهنده آنها است افزایش دهد. در قانون پیش‌بینی شده که هر گاه دولت تشخیص دهد افزایش بهای کالاهای مشمول قانون مانند آب و برق و گاز و تلفن ضروری است، شهریور ماه هر سال (به استثنای سال اول برنامه چهارم) با مجوز مجلس می‌تواند تغییر قیمت‌ها را اعمال کند. سال اول یعنی سال ۱۳۸۴ مصادف شد با تغییر دولت و طبق قانون دولت نمی‌توانست قیمت‌ها را تغییر دهد. در سال ۱۳۸۵ هم که دولت می‌توانست لایحه تغییر قیمت بیاورد، دولت آقای احمدی‌نژاد اعلام کرد هنوز برای ارائه چنین لایحه‌ای به ضرورت نرسیده است. در سال ۱۳۸۵ بود که دولت در قالب لایحه بودجه ۱۳۸۶، تغییر قیمت برخی خدمات و کالاها مانند آب و برق و گاز و تلفن را به صورت پلکانی یا براساس الگوی مصرف پیش‌بینی کرد. مجلس هم در این زمینه منعی ندید. به ویژه اینکه استدلال دولت این بود که افزایش
قیمت براساس طرح پلکانی شامل طبقات مصرف پایین نمی‌شود بلکه درباره کسانی است که مصارف آنها بیش از الگوی مصرف است.
دکتر غنی‌نژاد: این شیوه افزایش قیمت (روش پلکانی) را برای کالاها و خدماتی مانند آب و برق و گاز و تلفن می‌شود اعمال کرد ولی برای دیگر کالاها از جمله بنزین که نمی‌توان چینی کاری کرد.
مهندس تمدن: منظور همان موارد خاص است که در قانون مشخص شد و در بودجه آمد. بنزین هم که شرایط خاصی دارد. ولی مجموعا بحث تثبیت قیمت‌ها واقعا آن چیزی نبود که در افکار عمومی شکل گرفت. در قانون برای دولت امکان بازنگری لحاظ شده و افزایش قیمت‌ها به ارائه دلایل و استدلال‌هایی که توجیه اقتصادی داشته باشد موکول شده است. تا آنجا که به قانون بودجه مربوط می‌شد، این اتفاق افتاد که در قیمت برخی کالاها و خدمات تجدیدنظر شد از جمله بنزین. وقتی هم که بحث سهمیه‌بندی را مطرح می‌کنیم در واقع نوعی بازنگری است که به مهار مصرف بنزین منجر می‌شود و برای کشور صرفه اقتصادی دارد.
دکتر غنی‌نژاد: بنزین بحث مهمی است. اما موضوعی که اینجا مدنظر است، ادعای مترتب به طرح تثبیت قیمت‌ها است که گفته می‌شود این طرح برای مهار تورم تدوین و تصویب شده است ولی چنین نتیجه‌ای حاصل نشد.
مهندس تمدن: من این را نمی‌پذیرم که سیاست تثبیت قیمت‌ها با شکست مواجه شد. سیاست تثبیت قیمت‌ها به مفهوم تثبیت قیمت‌ها در طول برنامه نبود که حالا بگوییم تجدیدنظر شد و شکست خورد.
دکتر غنی‌نژاد: سوال را به شکل دیگری مطرح می‌کنم. مجلس هفتم، پیش از تشکیل دولت آقای احمدی‌نژاد، این بحث را مطرح کرد که علت تورم ایران این است که دولت در آغاز هر سال کالاها و خدمات خود از جمله بنزین را گران می‌کند و در پی آن بهای دیگر کالاها هم افزایش می‌یابد و تورم بیشتر می‌شود و اگر جلو این کار گرفته شود می‌توان تورم را مهار کرد. حال آنکه اقتصاددانان و منتقدان می‌گفتند علت تورم، افزایش نقدینگی و کسری بودجه است و این معضل را با کنترل دستوری قیمت‌ها نمی‌توان حل کرد. بلکه مشکل به تاخیر می‌افتد و شاید مشکلات بیشتری هم از آن حاصل شود. حالا پرسش این است که آیا شما (به عنوان طرفداران طرح تثبیت قیمت‌ها) متقاعد شده‌اید که علت اصلی تورم، بحث قیمت‌ها نیست بلکه پدیده‌هایی مانند افزایش حجم نقدینگی، جریان پولی و گسترش اعتبارات است که تورم را پدید می‌آورد. استدلال طرفداران این تحلیل این است که با وجود طرح تثبیت قیمت‌ها، در دو سال گذشته تورم همچنان وجود داشته است.
مهندس تمدن: برای روشن شدن این موضوع، باید سهم کالاها و خدماتی که در ماده ۳ قانون برنامه چهارم آمده محاسبه شود تا معلوم شود تاثیر این دسته از کالاها و خدمات بر تورم چه بوده است.
دکتر غنی‌نژاد: بنده قانون را عرض نمی‌کنم. منظورم تاثیر کنترل قیمت‌ها بر نرخ تورم است. حالا این کنترل قیمت توسط دولت انجام شده باشد یا مجلس.
مهندس تمدن: ما معتقدیم اگر قیمت این کالاها (مشمول طرح تصویب) با همان روال قبلی افزایش یابد و بر آنها نظارت نشود، حتما تورم تشدید می‌شود. بر اساس مطالعات مرکز پژوهش‌های مجلس، تثبیت همین چند قلم کالا و خدمات نرخ تورم رانیم درصد کاهش داده است.
دکتر غنی‌نژاد: تاکیدات و ارجاعات شما عمدتا به قانون است. آنچه بنده عرض می‌کنم این نکته است که هدف اعلام شده طرح تثبیت قیمت‌ها کاهش نیم درصدی تورم نبود بلکه ادعا این بود که دولت‌های قبلی با افزایش قیمت‌ها، تورم ایجاد می‌کنند و ما می‌خواهیم با تثبیت قیمت‌ها، مانع افزایش تورم شویم.
مهندس تمدن: مجلس چنین ادعایی نداشت.
دکتر غنی‌نژاد: ولی نمایندگان مجلس از جمله آقای ... همین را می‌گفتند.
مهندس تمدن: مستند ما در آنچه مربوط به مجلس است، قانونی است که تصویب شده. گفته‌های نمایندگان، نظر شخصی آنها تلقی می‌شود. مورد استناد ما قانون مصوب برنامه چهارم توسعه و ماده ۳ آن است به دولت ابلاغ شده و در صدر و ذیل آن چیزی غیر از آنچه من گفتم نیست.
دکتر غنی‌نژاد: این داستان تثبیت قیمت‌ها لطمه بزرگی به اقتصاد ما زد. این بحث از مجلس ششم شروع شد و در برنامه سوم توسعه اصلاح قیمت حامل‌های انرژی پیش‌بینی شده بود اما مجلس ششم برای آن سقف 10درصدی تعیین کرد. مجلس هفتم همان 10درصد را هم برداشت و گفت اصلا نباید قیمت انرژی افزایش یابد. خوب معلوم است که با منجمد کردن بهای سوخت، برخی کالاها ارزان می‌ماند. اینکه اظهر من‌الشمس است. اما این کار بر تورم که تاثیر نگذاشت. فقط اتلاف منابع بود. فقط به قاچاق بنزین میدان داد.
مهندس تمدن: اگر طرح تثبیت قیمت‌ها هم تصویب نمی‌شد و قیمت بنزین با همان روال قبلی افزایش می‌ِیافت، اتفاق معناداری نمی‌افتاد. نهایت اینکه از ۸۰ تومان زمان تصویب طرح، به ۹۰ تومان یا ۱۰۰ تومان افزایش می‌یافت.
دکتر غنی‌نژاد: حال با همه این تفاصیل، دولت و مجلس آیا موفق شدند تورم را مهار کنند؟
مهندس تمدن: نمی‌توانیم به صورت مطلق بگوییم موفق بوده‌اند یا نه. به هر حال فرآیندی در وضع نقدینگی و مشکلات اقتصادی برای ما ایجاد شد که با وجود اراده و تلاش مجلس و دولت، جریان تورم تشدید شد.
من این را می‌پذیرم. اما به هر حال آمار و ارقام نشان می‌دهد که این دولت از دولت‌های قبلی تا حدودی موفق‌تر بوده است. ما در دولت‌های قبل تورم 4/25درصدی و هفده هیجده درصدی را تجربه کردیم، اما حالا براساس آمارهای رسمی، نرخ تورم 14، درصد است.
پیش‌بینی صندوق بین‌المللی و بانک جهانی این است در پایان سال ۲۰۰۷ (زمستان امسال) نرخ تورم ایران ۱۹درصد می‌شود. آن ایده‌آلی که در قانون برنامه گذاشته بودیم که نرخ تورم یک رقمی شود به هر حال محقق نشد و باید در این زمینه آسیب‌شناسی شود.
دکتر غنی‌نژاد: آقای دکتر شیرکوند، بحث‌ها و استدلال‌های آقای مهندس تمدن را شنیدیم. ایشان به عنوان نماینده مجلس هفتم که طرح تثبیت قیمت‌ها را تصویب کرد ضمن دفاع از کلیت عملکرد دولت و مجلس در حوزه اقتصاد، با اشاره به محقق نشدن نرخ تورم یک رقمی (که هدف اعلام شده دولت نهم بود) خواستار آسیب‌ناشی این موضوع شدند. شما به عنوان یک مقام اجرایی سابق و کارشناس اقتصادی، این بحث مبارزه با تورم را که مجلس هفتم و دولت نهم با شعار آن سرکار آمدند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر شیرکوند: بحث طرح تثبیت قیمت‌ها مربوط به مجلس هفتم است. این مجلس زمانی که عهده‌دار امور قانونگذاری کشور شد، ذهنیتش این بود که دولت و مجلس قبلی خدمتگزار خوبی برای مردم نبودند و مردم نتوانستند احساس خوب و خوشی از اقتصاد پیدا کنند. گزندگی‌های اقتصاد خصوصا راجع به تورم و برخی شاخص‌های دیگر کام مردم را تلخ کرده بود، لذا همه هنر مجلس هفتم در این امر متمرکز شد که چگونه می‌تواند کام مردم را شیرین کند. دغدغه مجلس هفتم اداره اقتصادی بلندمدت کشور نبود و سمت‌گیری آن هم نبود که بخواهد اقتصاد مملکت را یک‌جور درمان کند حالا یا علاقه‌ای به این کار نداشت یا نسبت به این مساله و حتی برنامه هم وقوف نداشتند که تغییراتی در آن ایجاد کنند یا یک سمت‌گیری تازه‌ای در برنامه لحاظ کنند.
برنامه درازمدت برای نجات اقتصاد کشور به معنایی که ما مراد می‌کنیم در مجلس هفتم دیده نشد دغدغه‌ای هم نداشتند وکلامشان هم این را منتقل نمی‌کرد. بلکه همه سخن آنها این بود که دولت و مجلس قبلی کام مردم را تلخ کرده و مجلس هفتم باید کام مردم را در کوتاهمدت شیرین کند. اتفاقا دولت نهم هم با این رویکرد آمد یعنی دولت نهم وقتی قدرت را به دست گرفت آن هم دنباله منطقی مجلس هفتم بود چون رویکرد دولت نهم هم همین بود که چگونه کام مردم را شیرین کند.
بیان تمثیلی «کام مردم را شیرین کنیم» این است که مثلا بیماری را که از درد ناله می‌کند به جای آنکه برای علاج قطعی، جراحی‌اش کنیم، پی این باشیم که چگونه دردش را تسکین دهیم یک چیز دیگر است. مجلس هفتم به دنبال یک چنین مساله‌ای بود که چگونه کام مردم را شیرین کند و لذا برخورد اول آنها هم با همین نکته بود که جایی که دولت آمده یک مکانیزمی در برنامه سوم برای خودش در نظر گرفته که سالانه ۱۰درصد قیمت‌ها را بالا می‌برد که خود این مساله هم مبنایی شده است برای بقیه قیمت‌ها و در نتیجه جمع‌بندی آقایان این بود که استارت تورم یا گرانی برخی کالاها را دولت می‌زند ما هم که زورمان به کل سازوکارهای اقتصاد نمی‌رسد فقط زورمان به کالاها و خدمات در اختیار دولت می‌رسد پس بیاییم ترمز این افزایش قیمت دولت را بکشیم که اگر این ترمز کشیده شود حتما اثرش را روی آن کالا و بقیه کالاها خواهد گذاشت و در نتیجه مردم هم خوشحال می‌شوند. از این جهت من این را می‌گویم که در آن موقع من درگیر این بحث بودم ما در وزارت اقتصاد با کمیسیون‌های مجلس و نمایندگان سروکار داشتیم. بنده در مناظره‌ای با آقای توکلی در شبکه خبری ۲ سیما درباره طرح تثبیت قیمت‌ها، تمام این
موارد را توضیح دادم؛ چون آقای توکلی هم تازه نماینده شده بودند یعنی خیلی در جریان کار اجرایی کشور نبودند مثل بقیه نمایندگان.
در نتیجه برای ایشان توضیح دادم که این که شما می‌گویید طرح تثبیت قیمت‌ها که 8 یا 9 تا کالا را در سبد گذاشته‌اید و می‌خواهیم قیمت را ثابت نگه دارید من قبول دارم که مردم در کوتاه مدت خوشحال می‌شوند. من هم به عنوان یک مصرف‌کننده وقتی قیمت‌ها بالا نمی‌روند خوشحال می‌شوم ولی با این کار به اقتصاد کشور خدمتی نمی‌کنیم؛ منفعتی هم در بلندمدت ایجاد نمی‌کنید. این قیمت‌ها را نگه می‌دارید و نمی‌گذارید قیمت‌ها بالا برود و طبیعتا این قیمت‌ها هم بالا نمی‌رود ولی بقیه جاها به اقتصاد آسیب می‌زنید به همین دلیل بنده طرح تثبیت قیمت‌ها را یک طرح کوتاهمدت و مقطعی برای پاسخ به آن وعده‌های مجلس هفتم و شعارهای انتخاباتی آن و زمینه‌سازی برای دولت نهم و شعارهای بعدی آن می‌دانم. بنده یادم هست که آقای حدادعادل آمدند و گفتند این عیدی دولت به مردم است که ما نگذاشتیم 10 تا کالا قیمتشان بالا برود اما اینکه اثری روی تورم کشور داشته در آن حد خودش اثر گذاشت اما اثری بود کوتاهمدت که در مرحله بعدی یعنی وقتی سال اول تمام شد خود مجلس هم متوجه شد که این مسکن‌هایی که دادند به این مریض یک بیماری جدید اضافه کرده یعنی مسکنی بود که علاج را سخت‌تر کرد
لذا اگر بخواهیم طرح تثبیت قیمت‌ها را ارزیابی کنم در بلندمدت برای اقتصاد کشور زیانبار بود و برای مهار تورم هم مساله‌آفرین بود و کنترل آن را سخت‌تر کرد. این مسکن در هفت یا هشت ماه اول قدری موثر بود و حتی تا پایان سال هم دوام نیاورد. مجلس هفتم و دولت نهم بارها با اشاره به دولت‌های قبلی این باور را از طریق صداوسیما و مطبوعات در جامعه منتشر کرده بودند که گره تورم خود دولت است چون دولت خودش استارت اول را می‌زند و قیمت کالاها را بالا می‌برد و همین جور زنجیره را تکمیل می‌کند و بقیه هم قیمت را بالا می‌برند. افکار عمومی با این شکل گرفته بود. این فرض غلط بود چون تمام آن 10 کالایی که در سبد طرح تثبیت قرار گرفته بود همگی سوبسیدی بود یعنی قیمت انرژی کیلووات برق ساعت درمی‌آمد 27تومان ما داده بودیم مثلا 12تومان یعنی یارانه می‌گذاشتیم.
جالب است چون هم یارانه می‌گذاشتیم هم دستگاه مربوطه می‌آمد مازاد بر آن سقف یارانه از مردم هم پول خدمات و کالاها را می‌گرفت.
مجلس آمد گفت این روند را متوقف کنید ما که یارانه را به شما می‌دهیم ولی آن مقداری را که از جیب مردم درمی‌آورید باید یک منطقی پشت آن باشد.
اگر خواستید قیمت‌ها را افزایش دهید لایحه بیاورید و در لایحه استدلال کنید که چرا قیمت باید اضافه شود.
مهندس تمدن: به نظر نمی‌رسد این حرف غیرمنطقی باشد یعنی این وضع افسارگسیخته را مجلس شروع کرد به مهار کردن و نگه داشتن تا به فکر اساسی شود فکر اساسی هم در بودجه 86 شد یعنی همان الگوی مصرف و محاسبات پلکانی.
شیرکوند: حالا ادامه بحث این نکته را بگویم که ما دنبال این نباشیم که طرح تثبیت قیمت‌ها برای مهار تورم بود یا برای اصلاح ساختار قیمت‌ها یا برای بهبود بلندمدت اقتصاد اصلا این هدف را نداشت هدفش این بود که یک شیرینی را به کام مردم تزریق کند ولو اینکه بعدش تلخی بیشتری هم داشته باشد. خیلی این ملاک نظر نبود ولی....
مهندس تمدن: مجلس هفتم کی چنین ادعایی کرد؟
دکتر شیرکوند: ببینید وقتی خود آقای حدادعادل می‌فرمایند ما در آغاز سال یک عیدی به مردم دادیم و آقای توکلی و خیلی دوستان دیگر به دفاع برخاستند یعنی همین.
مهندس تمدن: دفاع آقای توکلی را نمی‌دانم ولی چیزی به غیر قانون نداشتیم و این در قانون نیست.
دکتر غنی‌نژاد: بنده از یک زاویه دیگری موضوع را مطرح می‌کنیم چون بحث تورم هست بحث کسری بودجه و بدهی بانک‌ها به دولت بحث شرکت‌های دولتی و بدهی‌های معوقه که افزایش پیدا کرده و پتانسیل تورمی شدیدی که ایجاد کرده الان این چیزی است که ما را نگران کرده برای وضعیت تورمی فعلی. آمارها نشان می‌دهد که برای سال ۸۶ ما نسبت به دو سال قبل داریم روی شیب صعودی سیر می‌کنیم و تورم تا آخر سال احتمالا بسیار بیشتر از آن چیزی خواهد شد که تا حالا رفته و به هر صورت که حساب کنید بسیار بیشتر از برنامه‌ریزی و پیش‌بینی‌ها بوده است. سوال اینجا است که آیا شما اعتقاد دارید که این سیاست‌های دولت بوده است. نه در زمینه تثبیت قیمت‌ها در زمینه سیاست‌های پولی و سیاست‌های مالی یعنی کسری بودجه از یک طرف شدیدا در دو سال پیش بالا رفت و اینکه فشاری که دولت روی بانک‌ها گذاشته که اینها مدام وام‌دهی بکنند. حالا اسمش وظیفه و تکلیفی نبود ولی عملا این طوری بود و فشاری بوده که آخرینش وام برای طرح‌های زودبازده بود. قبلا هم چیزهای دیگر بوده و البته وعده‌های آقای رییس‌جمهور که بدهی وام‌گیرندگان بانک‌ها را بعضا بخشید، وضعی را پیش آورد که مطالبات معوقه بانک‌ها
بالا رفته این خودش یک خطر تورمی است یعنی بانک‌ها نمی‌توانند پولی را که مردم داده‌اند پس بگیرند اینها حجم پول را زیاد می‌کنند این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید.
مهندس تمدن: هر کدام از این سیاست‌ها در جای خودش باید بحث شود مثلا اتفاقاتی که افتاده و ما معتقدیم به تورم دامن زده است. فرض کنید تزریق اعتبارات بیشتری در بودجه سنواتی کشور بوده و برای بخش بودجه عمرانی یعنی بودجه عمرانی در سال‌های 85 و 86 نسبت به سال 84 بودجه عمرانی ما در سال 1385 17هزار و 500میلیارد تومان و در سال 1386، 18هزار و 600میلیارد تومان است.
یک دفعه بودجه عمرانی کشور یک جهشی پیدا کرد این به بازار وارد شد و تبدیل به مصالح شد تبدیل به نیروی انسانی شد تبدیل خدماتی شد که در بخش‌خصوصی دولت باید بگیرد، حتما تورم دارد و اصلا در این مساله تردیدی نیست.
اما سوال اینجاست که وقتی شما با یک لیست بلند بالا از 10هزار پروژه نیمه تمام در کشور روبه‌رو می‌شوید که عمر مفید بسیاری از پروژه‌های نیمه تمام یعنی حدود دوسوم این پروژه‌های که به دولت جدید تحویل داده شد ظرف سال گذشته و امسال برابر اعلام سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تکمیل شده است. مدرسه نیمه تمام بیمارستان نیمه تمام و خیلی از این پروژه‌ها به بهره‌برداری رسید و تمام شد. اینها به نظر ما در کوتاهمدت آثار تورمی داشت ولی در زمانی که اینها در بلندمدت به بهره‌برداری برسند برای مردم و برای تولید و برای اشتغال منشا اثر می‌شود. وقتی به بلندمدت نگاه می‌کنید می‌بینید نه تنها آثار تورمی ندارد بلکه آثار ضد تورمی هم دارد. چون کار و تولید و بهره‌برداری را اجرا می‌کند.
دکتر غنی‌نژاد: این خیلی خوبه ولی همه کسری‌های بودجه دولت همین بود؟
مهندس تمدن: حالا این بخش نبود بخش دیگر را عرض می‌کنم. یا مثلا جای دیگر که تاثیر سیاست‌های مالی دولت را در بودجه می‌بینید بحث بانک‌ها است. خوب شما می‌فرمایید دولت جدید یکبار، حجم زیادی تسهیلات را به عنوان وام تزریق کرده و در نتیجه نقدینگی نزد مردم بالا رفت، تقاضا افزایش پیدا کرد و تورم خود به خود جهش داشت.
سوال اینجا است وقتی به رقم بیکاری بین طبقات سنی دقت کنید یعنی ۱۸ تا ۲۵ سال، ۲۵ تا ۳۹ سال، ۲۵درصد نرخ بیکاری داریم می‌گویند نرخ بیکاری ۵/۱۰درصد یا ۱۱درصد است ولی وقتی بررسی می‌کنید در گروه‌های جمعیتی می‌بینید رقم واقعی بیش از رقم رسمی است. حالا یک دولتی آمده با یک حجم زیاد نیروی بیکار یعنی دو تا سه‌میلیون نفر مواجه است. باید چه کند؟ در بلندمدت اگر به اینها و عده شغل و کار بدهیم یعنی بروید بنشینید دست روی دست بگذارید تا ما یک روندی مثلا صنایع بزرگمان راه بیفتد و شما شغل پیدا کنید. از طرفی در قانون برنامه به دولت تکلیف شده سازمان خود را کوچک کند و در نتیجه افراد بیکار نمی‌توانند جذب دستگاه‌های دولتی شوند. از طرفی به علت مشکلات اقتصادی انباشته شده از گذشته تاکنون فضای اشتغال و فضای کار برای نیروهای بیکار مهیا نیست.
خوب این دولت چکار می‌تواند بکند؟ به جز این است که بگوید اگر کسی قادر است با یک سرمایه کوچکی فعال یک شغل راحتی برای کوتاهمدت ایجاد کند. این سیاست در دوره دولت قبل هم در قالب وام‌های سه‌میلیون تومانی وجود داشت.
دکتر غنی‌نژاد: که شکست خورده بود.
مهندس تمدن: خیر این دولت جدید آمد با یک راهکار دیگری و این را به یک شکل و قالب دیگری اجرا کرد. چون راه دیگری نبود.
دکتر غنی‌نژاد: نفرمایید که راه دیگری نبود راه دیگری بود و اقتصاددانان در آن زمان به دولت هشدار دادند که چاره کار این نیست.
مهندس تمدن: به هر حال این دولت آمد کارهای زودبازده را مطرح کرد. به نظر ما یکی از آسیب‌های جدی کنونی در کشور ما بحث بیکاری است اگر برای کوتاهمدت فکر نمی‌شد آیا منتقدان نمی‌گفتند دولت برای کوتاهمدت فکر نکرده و وامی نداده است؟
سرمایه‌گذاری‌های انبوه بزرگ و بلندمدت ما حداقل یک دوره ۵ساله یا ۱۰ساله وقت لازم دارد ولی این دولت الان آمده برای ایجاد اشتغال برای دو سه میلیون بیکار که فریاد می‌زنند ما بی‌کاریم فکری برای ما بکنید، شرایطی را فراهم کرده است.
دکتر غنی‌نژاد: خوب با این وام‌ها شغل درست شد؟ نشده که.
مهندس تمدن: برای کوتاهمدت. ممکن است بگویید آنچه که پیش‌بینی می‌کردید نشده ولی خیلی‌ها در شهرها و دیارمان وقتی می‌رویم می‌بینیم طرف با ۱۰ یا ۱۵میلیون وام رفته یک مجتمع گلخانه راه انداخته گوجه‌فرنگی و خیار تولید می‌کند و در بازار می‌فروشد، فعلا دارد کج دار و ویز می‌کند. نمی‌خواهم عرض کنم، بخش عمده‌ای اینجور شده البته یک کار میدانی و آماری می‌خواهد باید رفت و انجام داد و ...
دکتر غنی‌نژاد: انجام شده. کارهای آماری انجام‌شده و معلوم شده که طرح موفق نبوده است.
من ندیده‌ام. وی می‌خواهم عرض کنم اگر این منجر به تورم می‌شود شما به ما بگویید چه راه دیگری برای مهار بیکاری در کوتاهمدت وجود دارد. هر دولت دیگری هم سر کار می‌بود راه دیگری نداشت.
دکتر غنی‌نژاد: راهش آزادسازی است. دولت قیمت‌گذاری نکند.
مهندس تمدن: جناب دکتر آزادسازی یک پروسه یک ساله و دو ساله نیست.
دکتر غنی‌نژاد: نه برای خود دولت. برای بخش خصوصی آزادسازی کند.
مهندس تمدن:این بخش خصوصی تازه آمدید قانون نوشتید که آزادسازی را آغاز کنیم تا راه بخش خصوصی هموار شود.
دکتر غنی‌نژاد: ما ننوشتیم شما نوشتید.
مهندس تمدن:یعنی بعد از سه سال اصل ۴۴ آمد تبدیل به قانون شد، حالا افزایش حجم تسهیلات نزد مردم چه در بخش اشتغال چه در ازدواج چه در بخش مسکن اجتناب‌ناپذیر است. شما می‌گویید آثار تورمی دارد ما باید برای مهار تورم باید فکر کنیم راه‌حل پیدا کنیم. ولی اینکه بگوییم که تسهیلات ندهیم، وام ازدواج ندهیم وام اشتغال و وام مسکن ندهیم اینکه نمی‌شود شما می‌خواهید جامعه را چگونه اداره کنید، مردمی که بالاخره یک مطالباتی از دولت دارند را چه جوری اداره می‌کنید؟ به هر صورت ما معتقدیم همپای این اقدامات باید گام‌های اساسی و زیربنایی هم برداشته شود. اگر در بخش اشتغال واقعا به سیاست‌های بلندمدت می‌اندیشیم به طور طبیعی سرمایه‌گذاری خارجی را باید تقویت کنیم، باید نقدینگی انباشته شده نزد مردم را تضمین کنیم که به میدان بیاید و تضمین کنیم که به سرمایه‌گذاری و سوددهی برسد. موانع سرمایه‌گذاری را باید برطرف کنیم. برای جریان سرمایه‌گذاری خارجی باید در داخل کشور ضمانتی را ایجاد کنیم. اینها در بلندمدت هم منجر به کاهش زیربنایی تورم و کاهش زیربنایی میزان بیکاری خواهد شد و به شکوفایی اقتصاد خواهد انجامید ولی بالاخره این زمینه‌ها که الان برایمان
فراهم نیست ما یک تنش‌های بین‌المللی داریم که نمی‌توانیم بگوییم که نباید داشته باشیم ما قبول نداریم حرف کسانی که می‌گویند شما تنش بین‌المللی نداشته باشید تا در اقتصاد خوشبخت شوید. ما می‌گوییم اقتصاد و سیاست و دیانت همه با هم پیوند دارد. وقتی وارد دعوای هسته‌ای شدیم که یک حق مسلم برای خودمان می‌دانیم باید پای تبعات آن هم بایستیم پای تحریم‌ها هم بایستیم پای اینکه از ورود سرمایه خارجی به کشور ما جلوگیری کنند هم باید بایستیم.
دکتر غنی‌نژاد: من فکر می‌کنم اگر مشکل سرمایه‌گذاری داخلی حل شود، مشکل سرمایه‌گذاری خارجی هم حل می‌شود.
مهندس تمدن: من با شما کاملا هم‌عقیده‌ام.
دکتر غنی‌نژاد: در بحث آزادسازی حرف ما این است که چطور است که دولت یا مجلس تصمیم بگیرد راجع به اموال دیگران که به چه قیمتی به کسی داده شود تصمیم بگیرد. این کار حتی از نظر شرعی هم اشکال دارد. این که دولت برای بانک خصوصی قیمت‌گذاری می‌کند این کار غیرشرعی و غیرقانونی است و اصلا درست نیست و مجلس تایید می‌کند ببینید سپرده‌گذار خود مردمند بانک خصوصی خود مردمند. دولت این وسط چکاره است.
مهندس تمدن: ما در مجلس تایید نکردیم.
دکتر غنی‌نژاد: پس چه کسی کرد؟
مهندس تمدن: ما یک قانونی تصویب کردیم تحت عنوان قانون منطقی کردن سود تسهیلات بانکی نه گفتیم بالا بیاد نه گفتیم پایین برود.
دکتر غنی‌نژاد: حالا دولت می‌تواند این کار را بکند؟
مهندس تمدن: بله، دولت می‌تواند سیاست‌گذاری کند.
دکتر غنی‌نژاد: سیاست‌گذاری بکند ولی برای مردم که نمی‌تواند تعیین تکلیف کند که کالاهای خود را به چه قیمتی بفروشند و یا بخرند.
مهندس تمدن: اقتصاد ما چه در بخش‌خصوصی در بخش تعاونی چه دولتی مجموعه‌ای است که یک سیاست‌گذاری عام دارد یک سیاست‌گذاری خاص. آنچه که منظور نظر ورود دولت‌ها به عرصه اقتصاد آزاد است این نیست که سیاست‌گذاری عام نداشته باشیم. ببینید دولت آمریکا هم به بانک هایش دستور داد برای ایران LC باز نکنند و آنها هم تبعیت کردند. دولت‌ها در کشورهای دیگر هم به بانک‌های خصوصی‌شان دستور می‌دهند.
دکتر غنی‌نژاد: این کار اشتباه است، حالا در هر کشوری که باشد.
دکتر شیرکوند: راجع به بحث تورم مایلم که صحبت کنیم. البته با ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها و آرزوهای هم مجلس هفتم هم دولت نهم موافقم. اینکه دوست دارند اشتغال ایجاد شود دوست دارند تورم کم شود دوست دارند همه خوبی‌های اقتصاد را داشته باشند موافقم. اما در مجلس هفتم به‌خصوص اوایل آن تجربه مجلس هفتم را با واقعیت‌ها آشناتر کرد هم در مدت نهم باز اوایل آن هرچه زمان به جلوتر می‌آید به نظر می‌رسد این تجربه‌ای پیدا کرده با واقعیت آشناتر شده‌اند و آن اینکه ساده‌سازی مساله در اقتصاد با ساده‌انگاری مساله یک تفاوت بنیادی دارد. مجلس هفتم و دولت نهم کارشان را با ساده‌انگاری آغاز کردند. یعنی فکر می‌کردند واقعا مشکل مملکت مثلا یک مشکلی است که تا به حال به عقل هیچ‌کس نرسیده و حالا این کشف شهود یا الهام یا بالاخره استنباط‌هایی که دولت و مجلس اختصاصی در این مقطع زمانی برای اینها حاصل شده فلذا یک فرمانی می‌دادند که اقتصاد زیربار آن نمی‌رفت.
ممکن بود به ضرب و زور تازیانه شش‌ماه یا یک‌سال ببریمش جلو اما بعدا از یک جا بیرون می‌زد که می‌فهمیدیم این نیست واقعا. ببینید اینکه بحث مربوط به مثلا پروژه‌های نیمه‌تمام حرف کاملا درستی است یعنی کسی پیدا نمی‌شود در این مملکت با این حرف مخالفت کند که این پروژه‌های نیمه‌تمام را تکلیفش را یکسره کنید. اگر پروژه‌ای را فکر می‌کنید باید تعطیلش کنید روی زیانش دیگر زیان انباشته نکنید ردش کنید برود. پروژه‌ای که باید تمام بشود به جای اینکه سه سال طول بکشد شما یک‌ساله تمامش کنید این درست است و دولت هم این را اعلام می‌کرد ولی شرط این سخن دولت بین ساده‌سازی و ساده‌انگاری مساله این بود که اگر الان آمار طرح‌های نیمه‌تمام را می‌گیریم مثلا در مهر 86 نسبت به مهر 84 پروژه‌های نیمه‌تمام افزایش پیدا نکرده باشد یعنی دولت همه هم و غم را می‌گذارد تمام پروژه‌های نیمه‌تمام را تعیین تکلیف می‌کند پروژه جدید شروع نمی‌کند. منتهی وقتی می‌بینیم دولت سهم پروژه‌های عمرانی را بودجه‌اش افزایش داده چند درصد این رو پروژه نیمه‌تمام رفته چند درصد پروژه جدید ایجاد کرده یعنی این دولت در سطح استانی و در سطح ملی چقدر پروژه جدید راه می‌اندازد یعنی آن
رویکردی که گفتید منطقی است که دولت برود به سمت تعیین تکلیف کردن پروژه‌ها.
منتهی دولت همچنان در حال راه‌انداختن پروژه جدید است و در هر سفر استانی ده‌ها پروژه اضافه می‌شود یا وعده‌اش داده می‌شود یا کلنگش زده می‌شود یا مختصر بودجه‌ای داده می‌شود. یعنی این مساله نشان می‌دهد که دولت به اقتضائات بلندمدت اقتصاد نمی‌اندیشد. من نمی‌گویم این دولت مقصر است دولت قبلی هم که بنده عضو آن بودم این ایراد را داشت. دولت قبل از آن هم داشت. اما برای من در اقتصاد روند تغییرات مهمتر است تا خود متغیر. من قبول دارم که متوسط تورم در دولت آقای هاشمی مثلا ۰۰/۲۵درصد بود اما مهم است که ببینیم دولت قبلی این نوسان تورمی‌اش چگونه بوده که امروز به متوسط ۲۵ رسیده یا دولت آقای خاتمی اگر متوسط بگیرید می‌رسید به ۱۶درصد باز هم قبول می‌کنم، اما روند آن برای من مهمتر است که در دولت آقای هاشمی دامنه نوسانات چقدر بوده در دولت آقای خاتمی چقدر بوده روند کلی آن چگونه بوده آن وقت است که معلوم می‌شود سیاست‌های ضدتورمی نتیجه می‌دهد یا خیر. در سال ۱۳۸۴ نرخ تورم کشور چقدر بوده نزدیک به ۱/۱۲درصد. این آمار بانک مرکزی است. در سال ۸۵ چقدر بوده ؟ ۹/۱۱درصد. حالا در سال ۱۳۸۶ چقدر است؟ بانک مرکزی اعلام کرده ۱/۱۶درصد. آنچه بیشتر موجب
نگرانی است، این است که هر ماه که جلوتر می‌آییم شتاب تورم بیشتر می‌شود. براساس آمار بانک مرکزی نرخ رشد تورم در شهریور ۱۳۸۶ از مرداد همین سال بیشتر شده است. یعنی یک رشد صعودی فزاینده اتفاق افتاده است. اگر پیش‌بینی بانک مرکزی را ملاک تحلیل قرار دهیم تا پایان امسال در وضع خودش‌بینانه نرخ تورم ۱۷درصد خواهد بود. این اتفاق مهمی است. یعنی تغییرات کنونی که محدود و از ۱۱درصد به ۱۲درصد است به سوی ۱۷ و ۱۸درصد میل می‌کند. در چنین حالتی نرخ تورم واقعی ۵۰درصد است و وضع نگران‌کننده‌ای پیش می‌آید.
در چنین وضعی وقتی نگاه می‌کنیم که رشد نقدینگی کشور طی 2سال دو برابر شده این یک جایی خودش را تخلیه می‌کند وقتی تولید ملی ما افزایش پیدا نمی‌کند که صرف خرید کالا و خدمات بشود. حتما اثر تورمی آن ظاهر خواهد شد.
قبول دارم که اشتغال مساله مهمی است کسی این را نفی نمی‌کند، ایجاد شغل برای تک‌تک جوانان ایرانی وظیفه دولت و حکومت است.
اما وقتی ما (دولت قبلی) رفتیم آزمون کردیم دیدیم که از طریق سیستم بانکی بدون کنترل جز تزریق رانت فساد چیز دیگری حاصل نمی شود و تجربه شکست خورده‌ای است، چرا باید دوباره در این دولت تکرار شود؟
در برنامه قبلی ۳میلیون تومان دادیم به یک نفر و گفتیم شغل ایجاد می‌شود. این یک ساده‌انگاری دولت قبل بود، چون دولت فکر می‌کرد که با یک موتورسیکلت که برای یک جوان بخریم شغل ایجاد کرده‌ایم. درست؛ شغل ایجاد کردیم برای یک نفر اما نه برای ۳میلیون نفر. ۳میلیون نفر که نمی‌توانند پیک بشوند یا در ساندویچ‌فروشی غذا جابه‌جا کنند. وقتی ما در مطالعات سازمان برنامه و بودجه به این جمع‌بندی رسیدیم که یک فرصت شغلی پایدار ۴۰میلیون تومان خرج دارد به انضمام دانش فنی و تجربه لازم بعد وقتی دوباره (در دولت کنونی) ما این تجربه را تکرار می‌کنیم بیکارها تا الان بیکارند، تنها یک وام به آنها می‌دهیم در حد ۴-۳میلیون تومان بعد این بیکار تبدیل به بیکار بدهکار می‌شود، یعنی می‌شود قوز بالا قوز. یا وقتی در سیستم الزامی می‌کنیم که بیایید وام بدهید این کار احیای تسهیلات تکلیفی است، اما به شکل دیگر.
خوب، چطور می‌خواهید بر روند هزینه شدن این تسهیلات نظارت کنید. این دولت خیلی ادعا می‌کند که می‌خواهد کارها را به مردم بدهد خوب چه مکانیزمی الان وجود دارد در سیستم بانکی که اگر من بروم و 500میلیون تومان بگیرم برای یک پروژه‌ای ببرم و اجرا کنم چه کسی تضمین می‌دهد که از مسیر منحرف نشود؟
مهندس تمدن: شما نفس این کار را قبول دارید که ما تسهیلات بدهیم برای کارها و مشاغل زودبازده و به جنبه نظارتی آن ایراد دارید.
دکتر شیرکوند: کسی منکر نیست ایجاد شغل کردن که لازم است و هیچ جای دنیا کسی منکر این نیست.
مهندس تمدن: شما نفس کار را قبول دارید ولی اینکه به دست کسی می‌رود که به جای اینکه تولید بشود زمین خریده می‌شود مکانیزم نظارتی آن را باید درست کنید شما صورت‌مساله را نباید پاک کنید.
دکتر شیرکوند: در هیچ جای دنیا شما نمی‌بینید تولیدکننده‌ای 100درصد پول را خودش بیاورد اصلا نمی‌تواند بیاورد 20درصد یا 30درصد می‌آورد. بقیه‌اش را بانک می‌دهد. اما بانک آمده در کنار خودش یک نظام مهندسی‌هایی را به رسمیت شناخته یک اتحادیه‌های صنفی وجود دارد یک مکانیزم‌های کنترلی وجود دارد نه دولتی. وام می‌گیرند و کارشان را درست می‌کنند. ایراد بزرگ من به مجلس هفتم و دولت نهم این است که این دولت‌ها خودشان را دنباله دولت‌های قبلی ندیدند. یعنی تاریخ را از اول شروع کردند. من دولت آقای خاتمی را ادامه دولت آقای هاشمی می‌دانم. چون دولت آقای هاشمی یک کارهایی کرد، دولت آقای هاشمی که تمام شد یک تجربه‌ای ماند برای دولت بعدی. مجموعه‌ای از کارهایی که کرده بود صحیح و غلط با کامیابی‌ها و ناکامی‌هایی که داشت دولت آقای خاتمی حداقل در زمینه اقتصاد ادامه کار آقای هاشمی بود. یکسری از معایب آن را کم کردیم و خوبی‌هایش را اضافه کردیم و نتیجه بهتری هم گرفتیم. کل آمارهای دولت آقای خاتمی را که با دولت آقای هاشمی مقایسه کنیم می‌بینیم روند اوضاع بهتر بود. همه‌اش محصول کار کسانی که در دولت آقای خاتمی بودند که نبود روی شانه‌های قبلی‌ها هم
قرار گرفته بود چون آنها یک زیرساخت‌هایی را درست کرده بودند. منتها دولت جدید وقتی روی کارآمد چون به تمام این تجارب با تردید نگاه کرد از اول شروع کرد. در دولت آقای خاتمی این بحث داشت جا می‌افتاد که وظیفه دولت اعانه دادن نیست. دولت هنر کند به افراد شغل بدهد این درست است دولت هنر کند اداره کند دولت زمینه فراهم کند که افراد بیایند برای خودشان کاری دست و پا کنند منتهی دولت این فضا را خیلی جاها به هم ریخت. من وارد حوزه سیاسی و خارجی نمی‌شوم من نمی‌گویم از حق هسته‌ای خود بگذریم منتهی خیلی‌جاها هم می‌توانستیم حق خودمان بهتر پاسداری و حراست بکنیم.
یا مثلا بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی را ببینید. اقتصاد امنیت می‌خواهد. فضای امن می‌خواهد. ضرب‌المثلی است که می‌گوید سرمایه‌گذار مثل یک آهوی ترسو است یک نسیمی هم بوزد یا یک شاخه تکان بخورد فرار می‌کند چه برسد به اینکه کسی شاخ و شانه بکشد. مبارزه با فساد حرف درستی است.
در دو ساله گذشته یکی از شاه‌بیت‌های غزل دولت، مبارزه با فساد بوده است. اختیارات و امکانات هم در اختیارش بوده است یا حداقل از دولت‌های قبل بیشتر داشته. در این مدت دولت دو نمونه فساد معرفی کرده، یکی مدیرعامل بانک پارسیان بوده یکی هم یک آقای تولیدکننده. اولی نتیجه‌اش معلوم شد، دومی را هم باید صبر کنیم ببینیم چه می‌شود.
دکتر غنی‌نژاد: اجازه دهید به مساله اصلی یعنی تورم برگردیم. آقای مهندس تمدن شما اگر بخواهید به صورت خلاصه و در جمع‌بندی مباحث بالا برای رفع مشکل تورم راه‌حلی پیشنهاد کنید، این راه‌حل چیست؟
مهندس تمدن: ما معتقدیم الان تورم برای اقشار کم‌درآمد آزاردهنده و جانکاه است حتی برای یک اقشاری غیرقابل تحمل است. معتقدم که دولت باید بحث نقدینگی را جدی‌تر از اینها تلقی کند نقدینگی خود به خود و فی‌نفسه بد نیست، بالاخره یک ثروتی انباشته شده در یک جامعه است این ثروت به کجا برود، که آثار ضدتورمی داشته باشد. و در کجا اگر قرار بگیرد آثار تورمی دارد؟ جریان نقدینگی تورم‌زاست. مهم این است که خروجی این جریان چه باشد. اگر خروجی این جریان تولید و ارزش افزوده در بخش‌های مختلف اقتصادی باشد مثبت است یعنی می‌رود به سمتی که افزایش درآمد ایجاد کند و افزایش درآمد می‌تواند میزان تورم شما را قابل تحمل کند. اگر برود به سمت اتفاقاتی که الان دارد می‌افتد خرید و فروش زمین یا سکه، طلا، بازارهای بورس و دلالی و این جور مسائل خود به خود ا ین اتفاقات می‌تواند منجر به دامن زدن به سطح تورم می‌شود. پس من معتقدم که تنها راه موجود این است که دولت موانع تولید را برطرف کند، موانع سرمایه‌گذاری را برطرف کند. جریان خصوصی‌سازی را به صورت کنترل شده نه افسارگسیخته تشدید کند. فعالیت بر واگذاری بنگاه‌های دولتی را تشدید کند و نقدینگی مردم را بکشاند
به سمت سرمایه‌گذاری. از طرفی هم به طور جدی‌تر موانع سرمایه‌گذاری خارجی را در سیاست‌های جاری‌اش بیشتر لحاظ کند. ما معتقدیم تنها مسائل سیاسی نیست که در جریان سرمایه‌گذاری و تشدید یا کاهش آن اثر دارد نه در بسیاری از مواقع قوانین و مشکلات موجود در داخل کشور مانع سرمایه‌گذاری خارجی است و توی ذوق سرمایه‌گذاری خارجی می‌زند همه‌اش این نیست که ما مثلا با آمریکا یا اروپا ممکن است به یک سری موضوعاتی تنش داریم. اگر هیچ کدام از تنش‌های ما با آمریکا یا اروپایی‌ها هم نمی‌بود. من معتقدم در وضع موجود موانعی وجود دارد برای سرمایه‌گذاری خارجی که تا حل نشود اینها ممکن است که در بلندمدت توفیق به دست نیاورد. حالا برویم سر وقت حل آن. قوانین گمرکی‌مان را، قانون تجارت‌مان را، قوانین مالیاتی‌مان را سامان بدهیم. مساله مفاسد اقتصادی در حوزه اقتصاد را می‌توانیم به طور جدی یک راه حلی برایش بیندیشیم و اگر موانعی و مشکلاتی وجود دارد.
با استفاده از تجربه دنیا این موانع را از سر راه برداریم. برای ما نه مالزی الگوی بدی است نه ترکیه. نزدیک‌ترین الگوهای توسعه برای ایران از یک طرف ترکیه است از یک طرف مالزی. در این بخش دولت باید وقت بیشتری بگذارد و هم چین روی بحث نقدینگی در داخل کشور هم جریان خصوصی‌سازی را به صورت سازمان یافته و سیاست‌گذاری شده اجرایی کند. همین قانون سیاست‌های اجرایی اصل ۴۴ را خوب اجرا کند و با اعتقاد به سر وقت اجرای آن برود. اینها در یک افق بلندمدت می‌تواند مشکل نقدینگی و شکل تورم را حل کند.
دکتر شیرکوند: تجربه گذشته نشان می‌دهد که دولت خیلی مایل است که عطش ملت را با تزریق منابع اقتصادی آرامش بدهد. عشق به خدمت زیاد دارد. در شهرستان‌ها و استان‌ها کارهای ترمیمی و تسکینی می‌کند. مساله این است که زیرساخت‌ها خیلی مهمتر است و ساز و کارهای اقتصادی تعیین‌کننده‌اند. بودجه سال 86 که دولت داده بودجه انقباظی بوده و درس گرفته از گذشته‌اش. اما متمم‌هایی اگر دولت برای بودجه بدهد دوباره جریان رشد نقدینگی تشدید می‌شود.
دکتر غنی‌نژاد: هم متمم بودجه، هم برداشت از حساب ذخیره که معمولا متمم‌سازی همراه با برداشت از حساب ذخیره است که نقدینگی را تشدید خواهد کرد. مجلس باید در این مساله پای فشاری کند که دولت اگر لایحه بودجه‌اش را کارشناسانه تدوین کرده پس تا آخرش باید بایستد. زیرا این متمم‌ها بعدا زیان زیادی را ایجاد می‌کند پس مواظب باشید که این اتفاق نیفتد.
مهندس تمدن: مجلس اصرار دارد که دولت به جای متمم اصلاحیه بودجه بیاید. یعنی به جای اینکه متمم بیاورد که از حساب ذخیره برداریم صرف امور کنیم، جابه‌جایی در ردیف‌های همین بودجه رخ دهد.
دکتر غنی‌نژاد: تشخیص دولت در تنظیم بودجه خیلی مهم است. مثلا همین بحث بنزین را ببینید. در دنیای پارلمانی غرب وقتی دولتی می‌خواهد رای بگیرد می‌گوید من فلان شاخص را به فلان جا می‌رسانم وقتی که موفق نباشد رای‌دهنده‌ها می‌گویند یا دولت در تشخیص اشکال داشته یا قصد فریب ما را داشته است. همان زمانی که دولت داشت لایحه بودجه را می‌داد معلوم بود که مساله بنزین با این عددی که در بودجه آمده تا آخر سال نمی‌رسد. طبیعی است که متمم می‌خواهد.
مهندس تمدن: دولت می‌گوید مساله را حل خواهد کرد.
دکتر شیرکوند: حال این یک مورد است امیدوارم بعدا نگویند حقوق معلمان و پرستاران و پروژه‌های استانی و غیر مهم اضافه نشود.
مهندس تمدن: سال که دیگر تمام شد.
دکتر شیرکوند: حال خواهیم دید که تمام شده یا نه. ما امیدواریم این اتفاق بیفتد البته نکته دوم اینکه واقعا در این کشور برای همه افراد خصوصا دولت مردان جا بیفتد که اقتصاد واقعا علم است و ساز و کارهایی تعیین شده دارد و اتفاقا از علوم بشری است یعنی حاصل تجارب بشر روی هم انباشته شده و شده علم اقتصاد. ریشه زمینی دارد و باید راه‌حل‌ها را روی زمین یافت. بالاخره باید شغل ایجاد کنیم قیمت‌ها را مهار کنیم سرمایه‌گذاری زیاد شود.
دکترغنی‌نژاد: ولی دولت‌ها معمولا دوست ندارند به‌این صورت نگاه کنند چون علم محدودکننده است.
دکتر شیرکوند: منظور من همین است که اقتصاد یک عرصه‌ای است که در آن سازوکارهای تجربی و علمی و حساب شده‌ای حاکم است و با تمنا داشتن و آرزو کردن مشکل حل نمی‌شود نه با داغ و درفش و تازیانه و اینها فرمان برمی‌دارد. در نتیجه باید بفهمیم اگر می‌خواهیم تورم را کم کنیم باید تولید را بیشتر کنیم و برای تولید بیشتر باید سرمایه‌گذاری بیشتر شود و برای این باید محیط مناسب باشد سرمایه‌گذاری‌ها را امید بدهیم موقعیت امنیتی لازم برایشان ایجاد کنیم فضای کسب و کار را مساعد کنیم.
این اتفاقات باید بیافند کشورهای دیگر هم از همین راه رفته‌اند. در کشور ما هم این کارها نتیجه می‌دهد. خوشبختانه الان تجربه لازم را داریم فکر کنم آخرین گروهی که می‌خواهد با آرزو و تمنا کار کند دولت نهم است کسی دیگر نمانده انشاءا... این تجربه هم برای دولت هم برای مردم ایجاد شده باشد که صرف نیت خیر داشتن و آرزو و تمنا برای بهبود کارها گرهی از کارها باز نمی‌کند. باید یک درایت و عقلانیت را به کار گرفت از شرایط استفاده کرد.
نهایت اینکه یک ذهنیت در دولت نهم است. (البته در دولت قبلی هم بود اما تصحیح شده) همه این دلخوری‌های بنده از دولت فعلی این است که این ارتباط تجربی قطع شده با دولت نهم چون در دولت آقای خاتمی و آقای هاشمی هم بودند کسانی که از این آرزوها می‌کردند منتهی دو دو تا چهار تای اقتصادی به ایشان نشان داد که صرف آرزو حلال مشکلات نیست یا ذهنیت این بود که فقط پول مشکل را حل می‌کند.
هر چی پول تزریق کند درست می‌شود و این همه پول تزریق کردند من حساب کرده‌ام درآمدهای نفتی اگر به همین روال فعلی باشد دولت نهم به اندازه کل دولت آقای خاتمی درآمد ارزی داشته ولی برونداد چه بوده؟ در چه حوزه‌ای توانسته‌ایم به مشکلات غلبه کنیم. امیدواریم تجربه‌های جهانی به کار ما بیاید و گر نه تورم امسال که فکر می‌کنم قطعا بالای 18درصد خواهد بود، کشور را به سوی وضع نگران‌کننده‌ای خواهد بود.
دنیای اقتصاد: از استادان بزرگوار سپاسگذاریم.
ارسال نظر