250 میلیارد دلار زیان خصوصی‌سازی‌ ناموفق بانک‌ها در جهان

گفت‌وگو: حمیدرضا اسلامی منوچهری

تنظیم: مسعودرضا طاهری

جدی‌تر شدن خصوصی‌سازی بانک‌ها پس از تاکیدهای دوباره مسوولان کشور، شتاب افزون‌تری یافته است و کمیته‌های مربوط در درون و بیرون از بانک‌ها مشغول آماده‌سازی آنها هستند. آخرین خبرها حاکیست که تا اواخر همین هفته ۵درصد سهام دو بانک تجارت و ملت برای کشف قیمت وارد بورس می‌شود. در این مسیر آنچه بیش از همه اهمیت دارد، شفافیت اطلاعاتی ساختارهای مالی، اموال و دارایی‌های منقول، غیرمنقول، مطالبات، معوقات و ... است که تعیین‌کننده ارزش ذاتی سهام آنها است.

به عبارت روشن‌تر، اگرچه اهمیت خصوصی‌سازی دیگر حتی برای مردم عادی کشور آشکار است و برشمردن آثار و نتایج مطلوب آن بعضا تکرار مکررات است، وجود موارد ناموفق خصوصی‌سازی بانک‌های دولتی در جهان، لزوم جدی گرفتن هشدار کارشناسان متخصص را پررنگ‌تر کرده است. خصوصی‌سازی و واگذاری بانک‌ها در کشورهای پیشرفته با در نظر گرفتن ریسک حرفه‌ای باید به افراد کاردان (کننده) با توانایی خرید مالی صورت بگیرد. اعطای سهام مدیریتی بانک‌ها به افراد و سازمان‌هایی که پیشینه فعالیت بانکی نداشته‌اند، خطر بزرگی است.

در عین اینکه خصوصی‌سازی مورد توجه و تاکید فراوان است، باید توجه داشت که مالکیت آنها را به عنوان مهمترین شاهراه‌های انتقالی اقتصادی کشور، باید تنها به دست متخصصان این حرفه سپرد و از بذل و بخشش سهام آنها به افراد غیرمتخصص که عمدتا مانع بزرگ تحول و بهره‌وری آنها خواهند شد، پرهیز کرد.

برای آگاهی از تجربیات تلخ کشورهای دنیا، دراین زمینه گفت‌وگویی با دکتر داوود اصفهانی متخصص و تحصیل‌کرده علوم کامپیوتر و بازرگانی و مدیریت ریسک در بانک‌های معتبر دنیا انجام داده‌ایم.

پیش‌تر نیز دنیای اقتصاد با وی در زمینه مدیریت ریسک یکپارچه و سمیناری که ۲۹آبان‌ماه امسال در سالن همایش‌های بین‌المللی صدا و سیما برگزار شد، گفت‌وگو کرده بودیم.

وی با کوله‌باری از تجربیات گران‌قیمت در ارائه نرم‌افزارهای مدیریت ریسک در بانک‌های کشورهای شرق و غرب اروپا و منطقه خلیج‌فارس با تاسیس یک شرکت در سوئیس و دفاتر نمایندگی آن در ایران مشتاقانه به انتقال دانش فنی خود به بنگاه‌های مالی و اقتصادی کشورمان می‌اندیشد و به قول خودش آرزویی جز تربیت یک تیم قوی مدیریت ریسک از میان جوانان سرشار از استعداد ایرانی ندارد.

این متخصص سالخورده اما پرانرژی فعالیت کاری خود را پس از دریافت مدرک دکتری از دانشگاه آکسفورد با سمت استادیاری کالج st.mary انگلستان آغاز کرده و بعدها مسوولیت مشاوره بانک‌های معتبر اروپایی و مکانیزه کردن برخی بانک‌های خلیج‌فارس، مدیریت طرح‌های تجاری بانک‌های اروپای شرقی و تهیه Masterplan برای برخی دیگر از بانک‌ها براساس قوانین کمیته بال ۱ و ۲ را بر دوش کشیده است.

با تشکر از امکان مجدد گفت‌وگو با شما استحضار دارید که سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی قریب به یکسال ونیم است که از سوی رهبر نظام ابلاغ شده است.

پس از وقفه‌ای یکساله به‌تازگی با تذکری که ایشان دادند، این روند اجرایی شتاب بیشتری گرفته است. بند «ج» این اصل به واگذاری بنگاه‌های دولتی و همین‌طور بانک‌های دولتی مربوط می‌شود.

از اینکه با خصوصی‌سازی حجم دولت کاهش یافته و در عوض کیک اقتصاد بزرگ‌تر می‌شود و بهره‌وری در این بنگاه‌ها رشد شتابانی خواهد گرفت، شکی نیست؛ اما تجربه شکست خصوصی‌سازی نیز در دنیا وجود دارد. وقتی که بسترهای کار فراهم نباشد و برنامه‌ریزی دقیق و عملیاتی در این راستا جایگاه حقیقی نداشته باشد قطعا آنطور که باید نتیجه مطلوبی به دست نمی‌آید.

با توجه به سوابق تجربی و تحصیلات جنابعالی در زمینه خصوصی‌سازی بانک‌ها در دنیا از تجربه‌های تلخ این کار مواردی را ذکر کنید و علت‌ها همچنین راهکارهای جلوگیری از این شرایط را در ایران بفرمایید.

البته نمی‌توان گفت که خصوصی‌سازی فی‌‌نفسه کار بدی است. در واقع بهترین کار خصوصی‌سازی است. اگر قدری به عقب برگردیم، می‌بینیم که در حدود ۴۰سال پیش در انگلیس بیشتر کارها دولتی بود.

خانم مارگارت تاچر، خصوصی‌سازی را در این کشور برپا کرد. اول همه فکر می‌کردند که این کار، کار اشتباهی است؛ ولی تاچر و انگلیسی‌ها کاملا با آگاهی خوبی این کار را با موفقیت پیش بردند.

مارگارت تاچر در این راه کمک بزرگی به این کشور کرد. بیشتر بانک‌ها خصوصی بودند؛ ولی مخابرات، معادن و حتی راه‌آهن، صنایع برق، آب و شرکت‌های هوایی دولتی بودند که یکی پس از دیگری خصوصی شدند.

این کار با برنامه جامع و بسیار خوبی انجام شد، در این کار موفق شدند.

پس از آن دیدیم که کشورهای دیگر هم آمدند و خصوصی‌سازی را در پیش گرفتند. اصولا خصوصی‌سازی و ورود به بازارهای جهانی

(Market economy) ایجاد شغل می‌کند، کیفیت کار را بالا می‌برد، سوددهی را بیشتر و بار دولت‌ها را کم می‌کند. می‌بینیم در کشورهایی که همه ارگان‌های اقتصادی و اجتماعی دولتی است، ‌دولت‌ها زیر بار خیلی سنگینی قرار دارند و مجبورند زیان بیشتری بدهند. هر وقت چیزی دولتی شد، تعداد مدیران زیاد می‌شوند، کیفیت کار کم می‌شود و بنگاه به زیان‌دهی می‌رسد.

اما در اروپای شرقی و شوروی سابق خصوصی‌سازی با زیان‌دهی فراوانی روبه‌رو بود به خصوص در صنعت بانک و بیمه؛ دلیل اصلی زیان‌دهی این بود که برنامه کاری (Plan) وجود نداشت.

در سال قبل در مصاحبه‌ای گفتم که ورود ایران به سازمان تجارت جهانی (wto) اگر با چشم باز همراه باشد بسیار خوب است؛ اما اگر برنامه‌ای در کار نباشد با شکست و زیان بزرگی همراه خواهد بود. بنابراین برای خصوصی‌سازی نیز باید یک برنامه جامع و کامل داشته باشیم. برنامه‌ای که استراتژی و متدولوژی کار را برای ما پیش‌بینی کنند. خصوصی‌سازی نباید ظاهری باشد. صنایع، بانک‌ها، بیمه‌ها، هتل‌ها را به افرادی که کننده این کار هستند، واگذار کنیم یا «بفروشیم». آن هم براساس برنامه؛ به طور مثال یکی از بانک‌ها در کشور اسلواکی به نام VUB که بانکی معروف و بزرگترین بانک این کشور به حساب می‌آید، زمانی که مورد ارزیابی و بررسی قرار گرفت، متوجه شدیم که پس از خصوصی‌سازی از این بانک، وام‌های کلانی دریافت شده بود. خصوصی‌سازی در این بانک به گونه‌ای بود که افرادی از خود بانک وام گرفته و اقدام به خرید آن کرده بودند. این افراد بعدها با سود قابل توجهی بانک را به گروه دیگری فروخته بودند، گروه بعدی نیز دوباره از همین بانک وام گرفته و مجددا اقدام به خرید بانک کرده بودند و در نتیجه بدهی آن زیادتر و زیادتر شده بود. برنامه‌ای وجود نداشت و کنترلی نیز صورت نگرفته بود. پس از بررسی‌ها مشخص شد که بدهی بانک در حدود ۳۲میلیارد کرون بود. دولت شرکتی را تاسیس کرد. این ۳۲میلیارد کرون را به بانک داد بانک بدون بدهی شد سپس این بانک را به ۱۶میلیارد کرون فروختند؛ یعنی نصف قیمت. در ایران خصوصی‌سازی باید با برنامه صحیح صورت بگیرد. استراتژی، برنامه و متدولوژی باید به طور شفاف تعیین شده باشد.

اشاره شما به «کننده» یا «خریدار با قدرت خرید» مشخصا چگونه است؟

ببینید کسی که قدرت خرید دارد، طبیعتا قادر است که مشاور به خدمت بگیرد و افراد کننده این کار را پیدا کند؛ اما اگر کسی قدرت خرید نداشته باشد، افراد صاحب صلاحیت را نیز پیدا نخواهد کرد. به هر روی نباید خصوصی‌سازی به صورتی باشد که از همان سازمان وام بگیرند و آن را خریداری کنند.

طبق قوانین بین‌المللی نباید به هیچ عنوان از بانکی وام گرفت و توسط آن خود بانک را خریداری نمود. قوانین بین‌المللی اجازه این کار را نمی‌دهد. این فعل خلاف قوانین کمیته بال و بانک جهانی است.

آیا آماری درخصوص زیان و خسارت ناشی از خصوصی‌سازی ناموفق بانک‌ها در دنیا وجود دارد؟

بانک‌هایی که برای خصوصی‌سازی آنها پروژه مدیریت ریسک تعریف نشده است و فاقد کمیته ریسک، برنامه‌ کاری، استراتژی و متدولوژی بوده‌اند، زیان فراوانی به‌وجود آورده‌اند. خصوصی‌سازی ناموفق بانک‌ها از سال ۱۹۷۴ تا به حال از این حیث رقمی در حدود ۲۵۰میلیارد دلار زیان پدید آورده ‌است.

پراکندگی جغرافیایی این بانک‌ها در دنیا چگونه بوده است؟

تعدادی از این بانک‌ها در آمریکا، برخی در آسیا مانند کشور سنگاپور، اندونزی و مالزی و برخی در اروپای شرقی بوده‌اند. پس از سقوط کمونیسم در شوروی نیز شاهد این خسارت‌ها بوده‌ایم.

تلاش برای ورود به بازارهای جهانی موجب تاسیس بانک های زیادی شد که بعدها دچار مشکلات زیادی شدند. پول و سرمایه مردم از بین رفت. در شوروی قبل از فروپاشی کمونیسم ۲۲۵بانک وجود داشت که پس از آغاز به کار خصوصی‌سازی، تعداد آنها به چندهزار بانک رسید و حتی از کشور سوئیس نیز به لحاظ تعداد جلو افتادند؛ اما الان در شوروی شما بیش از ۵۰بانک‌خصوصی نمی‌بینید.

بقیه ورشکست شده‌اند؟

بله. بقیه ورشکست شده‌اند و پول مردم از بین رفت. روزنامه‌ها در آن زمان نوشتند هفته‌ای یک‌میلیارد و ۵۰۰میلیون دلار پول از شوروی وارد سوئیس می‌شود. این پول مردم بود. با ورشکستگی بانک‌ها مردم جلوی آنها برای بازپس گرفتن دارایی خود صف می‌کشیدند.

به غیر از روسیه کشورهای دیگری را نیز می‌توانید مثال بزنید، مثلا کشورهای اروپای شرقی و یا ترکیه ؟

بله ترکیه! مورد خوبی است، تقریبا ۵سال پیش بود که بانک‌های ترکیه دچار مشکل شدند. برخی از این بانک‌ها بیش از ۴۰درصد سود پول می‌دادند. در این زمان ارزش لیر ترکیه ۶۰درصد سقوط کرد و بانک‌ها دچار مشکل بزرگی شدند. اقتصاد کشور ترکیه به هم ریخت.

در اروپای شرقی نیز دیدیم که بانک AgroBanka سقوط کرد. RIB، PolnoBank همچنین Saving Bank در کشور چک ورشکسته شدند.

می‌توان گفت که بیشترین زیان ۲۵۰میلیارد دلاری بانک‌ها در زمینه خصوصی‌سازی پس از سقوط کمونیسم بوده است.

در اروپای شرقی به یکباره از یک اقتصاد کاملا دولتی وارد بازار جهانی شدند و با شتابزدگی، شرکت‌هایی را که نباید از دست بدهند از دست دادند که بیشتر به دلیل نداشتن Plan (برنامه کاری) بوده است.

آنها ریسک‌های بزرگ را قبول می‌کردند. شرکت‌های اروپایی دیگر در این وضعیت روی به خرید شرکت‌های آسیب‌دیده می‌آوردند و آنها را ارزان می‌خریدند.

در ۲۰-۱۸سال گذشته در دنیا بیش از ۲۰۰میلیارد دلار صرفا بانک‌ها زیان دیده‌اند که به طور متوسط سالانه به ۸۰۰میلیون دلار بالغ می‌شود. بیش از هر چیز مردم زیان اصلی را پرداخته‌اند.

من ۱۰۰درصد با خصوصی‌سازی موافقم و در ایران نیز باید این کار صورت بگیرد. دولت باید خود را از زیر بار سنگین مسوولیت‌ها رها کند.

دولت باید تجارت را به تاجران بسپارد و حکومت کند.

در کشورهایی مانند سوئیس، دولت هیچ کاری به تجارت ندارد. هیچ دخالتی در کار بانک‌ها، بیمه‌ها، هتل‌ها و... نمی‌کند.

دولت نمی‌تواند بانکداری کند، نمی‌تواند هتل‌داری کند نمی‌تواند در صنعت دخالت کند؛ کارخانه‌داری کند.

سکاندار است نه پاروزن

بله، دولت باید کار دولتی کند، مالیات‌ها را بگیرد و از مالیات‌ها باید سود خودش را تحصیل کند.

در این زمینه تردیدی نیست، اما چه نوع ریسک‌هایی در اطراف بانک‌ها وجود دارد ومدیریت ریسک برای آنها چه اهمیتی دارد؟

مدیریت ریسک برای بانک‌ها یک موضوع حیاتی است. مدیریت ریسک را ما از ۲۰ سال پیش در اروپا آغاز کردیم و تقریبا از ۱۵ سال پیش به طور خیلی جدی دنبال می‌شود. امروزه بانک‌ها در اکثر دنیا مدیریت ریسک دارند. اصولا بانک‌های مرکزی اعمال مدیریت ریسک را به بانک‌ها تکلیف می‌کنند.

متاسفانه در ایران من بانکی را نمی‌شناسم که مدیریت ریسک را به کار گرفته باشد.

اصولا برخی ریسک اعتباری (CREDIT RISK) یعنی ریسک در زمینه اعطای وام به مشتری را به منزله مدیریت ریسک بانک تلقی می‌کنند.

ما چند نوع وام داریم، وام‌های خرید مسکن هیچ گونه ریسکی ندارند. چون ضمن پرداخت ۲۰ الی ۳۰درصد مبلغ خرید مسکن افراد برای جلوگیری از دست دادن زندگی خود برای بازپرداخت وام از احتیاجات اولیه خود نیز صرف نظر می‌کنند اما ریسک وام‌ها کجاست؟

ریسک مختص وام‌های بزرگ است. وام‌های ۵، ۱۰، ۲۰ یا ۱۰۰میلیاردی ریسک زیادی دارند. این وام‌ها دیگر با صرفه‌جویی در زندگی افراد قابل جبران نیستند. در چنین شرایطی بانک‌ها باید مدیریت ریسک را به کار گیرند.

اول باید دید که دریافت کنندگان وام‌های کلان متعلق به چه بخشی از اقتصاد هستند و آنها را دسته بندی کنند؛ مثلا صنف پارچه فروش، کامپیوتر، تجار آهن، طلا، سیمان و... باید دسته‌بندی شوند. بانک باید توسط یک نرم‌افزار آینده این بخش‌ها را پیش‌بینی کند.

بانک باید بتواند ببیند که سال گذشته وضعیت آنها چگونه بوده است در‌حال‌حاضر چگونه است و سال آینده چه وضعیتی خواهند داشت؟ این نرم‌افزار باید بتواند وضعیت بازار را تحلیل کند.

این نوع ریسک بیشتر به عنوان ریسک بازار (MARKET RISK) شناخته می‌شود. ریسک بازار آن است که زمانی بانک خودش در بازار اقدام به خرید می‌کند، در بورس یا صنایع مشارکت می‌کند یا برای مشتریان خود گشایش LC می‌کند. در اینجا مدیریت ریسک به بانک هشدار می‌دهد که در فلان بخش تجاری نباید سرمایه‌گذاری کرد یا در صورت سرمایه‌گذاری باید چه نوع وثیقه‌ای دریافت شود.

ریسک دیگر، ریسک اعتباری است (CREDIT RISK). بانک وامی را به شخص یا به یک فعالیت تجاری اختصاص می‌دهد و در مقابل آن باید ضمن تحلیل کافی، وثیقه‌های مورد نیاز را دریافت کرده باشد.

مشتری که از اعتبار خوبی نزد بانک برخوردار است، ممکن است از بانک یک اعتبار ۲میلیاردی نیز بگیرد.

این شخص امروز وضعیت خوبی دارد. مدیریت ریسک باید بتواند آینده کاری او را تخمین بزند و پیش‌بینی کند. ریسک عملیاتی

(operational Risk) که به نظر من ریسک خطرناکی است. این ریسک همه ریسک‌ها را نیز در بر می‌گیرد. در ریسک عملیاتی ۲۰درصد کار توسط نرم‌افزار کنترل می‌شود و ۸۰درصد توسط انسان انجام می‌شود. ریسکی است که ممکن است عامل انسانی آن را در جریان عملیات بانکی انجام ‌دهد.اگر بانک سیستم حفاظتی و حریق خوبی نداشته باشد یا سیستم کامپیوتر بانک به سیستم حفاظتی مجهز نباشد یا سیستم IT بانک در طبقات باشد، (باید حتما در زیرزمین باشد)، ریسک عملیاتی آن بالا می‌رود.

بانک باید سیستم میرورینگ (Mirroring) در بخش دیگری از کشور داشته باشد که بلافاصله تمامی داده‌ها روی آن ثبت شود؛ به خصوص ایران که روی کمربند زلزله است. اگر سیستم IT بانک بر اثر زلزله از بین رفت، سیستم میرورینگ در گوشه‌ای دیگر از کشور بتواند بلافاصله جوابگو باشد. من عقیده دارم اصفهان به دلیل قرار نداشتن روی مدارهای زلزله بهترین جا برای قرار دادن این سیستم است.تقریبا چند ساعت پس از حادثه ۱۱ سپتامبر امکان پاسخگویی به نیازهای اطلاعاتی چندین بانک نابود شده در برج‌های دوقلوی جهان با استفاده از سیستم میرورینگ در بخش دیگری از منطقه فراهم شد.

پرونده‌ها باید در گاوصندوق‌های ضد حریق نگهداری شود و کارمندان شعب باید برای مواجهه با حریق آموزش‌های لازم را دیده باشند.ریسک نقدینگی (Liquidity Risk) نیز یکی دیگر از ریسک‌ها است که قوانین بال ۲ را مورد تاکید و تذکر قرار می‌دهد. بر این اساس هر بانک می‌تواند قسمتی از دارایی در اختیار خود را وام بدهد. اگر اعطای تسهیلات از حد معینی فراتر رود، آن‌گاه بانک دچار ریسک نقدینگی می‌شود و این می‌تواند مشکل بزرگی را برای بانک به وجود بیاورد؛ چون به محض اینکه مردم متوجه بشوند که بانک دچار ریسک نقدینگی است، به بانک هجوم می‌آورند و سرمایه خود را از آن بیرون می‌کشند و وضعیت را بدتر می‌کنند.

یکی دیگر از ریسک‌های موجود در بانک‌ها ریسک حرفه‌ای (Proffessional Risk) است. افراد حرفه‌ای و آشنا به وضعیت بانک می‌توانند به بانک ضرر بزنند که این شرایط به ریسک حرفه‌ای معروف است. کارکنان بانک ممکن است گاهی جزو این افراد باشند. در امارات،‌ کویت، بحرین، هند و پاکستان و ایتالیا بارها و بارها به صورت حرفه‌ای پدید آمده است. ریسک حرفه‌ای ریسکی را گویند که افراد و خرابکاران حرفه‌ای بتوانند به سیستم بانک رخنه کنند یا سیستم امنیتی IT را از کار بیاندازند.

در بانک‌های سوئیس یک دپارتمان وجود دارد که امنیت سیستم تکنولوژی اطلاعات را فراهم می‌کند و گزارش روزانه این بخش برای مدیرعامل فرستاده می‌شود تا از خطای احتمالی افراد بانک نیز جلوگیری شود. در بلژیک و به طور فراوان در ایتالیا و انگلیس و آمریکا و همچنین بسیار فراوان در آسیا دیده شده است. به بانک‌ها پیشنهاد می‌کنیم علاوه بر این ریسک‌ها یک سیستم امنیتی اطلاعاتی (IT Security) نیز داشته باشند.

آیا نرم‌افزاری وجود دارد که بتواند ریسک‌ها را شناسایی کنند و به مدیر بانک گزارش دهد؟

بله البته در دنیا رسم بر این است و خوشبختانه در ایران نیز طبق دستور در بانک مرکزی، فعالیت مدیران ریسک زیرنظر مستقیم مدیرعامل بانک قرار دارد.

مدیر ریسک تمامی این ریسک‌ها را کنترل می‌کند. دپارتمان ریسک در برخی بانک‌ها در ایران تشکیل شده است؛ ولی متاسفانه خیلی جدی نیست.

در این زمینه شما سمیناری را با موضوع مدیریت ریسک در آبان‌ماه امسال برگزار می‌کنید، در این زمینه توضیح مختصری ارائه بفرمایید.

در ۲۹ آبـان یـک سمینار مدیریت ریسک یکپارچه سازمانی (Enterprise Risk Mananement) در سالن همایش‌های بین‌المللی صدا و سیما برگزار می‌شود. افرادی که در این سمینار سخنرانی خواهند کرد و علاوه بر دکتر رسول‌اف (مدیرعامل بانک اقتصاد نوین)، دکتر راعی (مدیرعامل بانک تجارت و استاد دانشگاه) به سخنرانی خواهند پرداخت. آقای اولیور مخشون کارشناس سوئیسی، با تجربه بسیار زیاد خود در بانکداری و سابقه فعالیت ۲۵ ساله در بانک UBS سخنران دیگر این برنامه خواهد بود. آقای «ویل ویراگ» که مدیر پروژه مدیریت ریسک شرکت ما هستند و ۱۵ سال سابقه فعالیت در امور ریسک را دارند، سخنران دیگر این سمیناراست. همچنین آقای دکتر فلاح‌پور از بانک اقتصاد نوین (مدیر ریسک بانک) با معرفی نرم‌افزار به سخنرانی خواهند پرداخت و آقای بهزاد فخار که از بازرسان بانک مرکزی هستند به تشریح قوانین بال یک خواهند پرداخت.

آقای اولیور مخشون در مورد بال ۲ به طور کامل صحبت خواهند کرد و خود من هم در مورد ریسک یکپارچه و همچنین قوانین بال ۲ و عملکرد بانک‌هایی که این قوانین را به کار نگرفته باشند، سخنرانی خواهم کرد و سپس در یک پانل پرسش و پاسخ به سوالات مطرح شده پاسخ داده خواهد شد. فکر می‌کنم اولین باری است که در کشور چنین سمیناری بر پا می‌شود و امیدوارم که بانک‌ها بتوانند در این زمینه از این سمینار بهره کافی را ببرند.